Kain

[asderrix]

In vielen deutschen Übersetzungen, wird Gen. 4, 1 so übersetzt:
Ich habe einen Mann gewonnen mit dem HERRN.

Ich hörte nun, die wörtliche Übersetzung wäre ja:
Ich habe einen Mann gewonnen den HERRN.
Das würde die Erklärung nahelegen,
Eva war bei der Geburt ihres ersten Sohns der Meinung nun den in Kapitel 3, 15 angekündigten Schlangenkopfzertreter geboren zuhaben.

Entspricht das auch eurer Auslegung dieser Stelle?

lg
Matthias

[Juergen]

וְהָאָדָם יָדַע אֶת־חַוָּה אִשְׁתּוֹ וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת־קַיִן וַתֹּאמֶר קָנִיתִי אִישׁ אֶת־יְהוָה

"kaniti 'isch et-JHWH"
Es kann m.E. heißen:
- Ich habe erworben (einen) Mann bei JHWH
- Ich habe erworben (einen) Mann zusammen mit JHWH

das "et" als Akk.-Partikel zu verstehen, macht m.E. keinen Sinn:
- Ich habe (einen) Mann erworben den JHWH
Der Akkusativ ist hier der "Mann" und nicht "JHWH".

Αδαμ δὲ ἔγνω Ευαν τὴν γυναῖκα αὐτοῦ,
καὶ συλλαβοῦσα ἔτεκεν τὸν Καιν
καὶ εἶπεν Ἐκτησάμην ἄνϑρωπον διὰ τοῦ Θεοῦ.

Adam vero cognovit Havam uxorem suam
quae concepit et peperit Cain dicens
possedi hominem per Dominum

Adam erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann vom Herrn erworben.

[Tacitus]

Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mit Hilfe des Herrn.

[asderrix]

Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mit Hilfe des Herrn.

Ja alle Übersetzung in deutscher Sprache geben das ähnlich wieder, die Information die ich heute erhielt besagt,
- Eva hätte sich gerühmt, ich habe JHWH geboren
- Eva war der Überzeugung Kain war der, der die Schlange besiegt
- Es steht nicht mit Hilfe des Herrn da im Urtext
- Richtig übersetzt heißt es:
Ich habe (einen) Mann erworben, den JHWH

[FioreGraz]

@asderix, Jürgen hats dir oben sogar noch übersetzt und begründet, also nur weils vielleicht die Auslegung eines prot. Gelehrten ist, ist es trotdem falsch.

LG
Fiore

[asderrix]

@asderix, Jürgen hats dir oben sogar noch übersetzt und begründet, also nur weils vielleicht die Auslegung eines prot. Gelehrten ist, ist es trotdem falsch.

LG
Fiore

Mein Freund Fiore,
das ist eben nicht spezifisch prot.(was hat das mit Proteinen zu tun, na ja egal.)
Sonder ein Gedanken der mir ganz neu war, deshalb wollte ich konstruktive Meinungen dazu hören.
Jürgens Meinung gehört dazu.
Deine, na ja......

lg
asder

[FioreGraz]

@asder

Jürgen hatte nicht nur ne Meinung sondern auch nen Nachweis gebracht. Du sagtest 2 + 2 = 5. Jürgen hats dir vorgerechnet und am Taschenrechner bewiesen und 2 Postings später sagst wieder 2 + 2 = 5. Also wessen Meinung jetzt "naja" ist...

das ist eben nicht spezifisch prot.(was hat das mit Proteinen zu tun, na ja egal.)

Herumdoktern und deuteln und zig Übersetzungen hernaziehen bis es so stimmt wie ichs haben will ist erine Protestantische eigenart.


LG
Fiore

[asderrix]

@asder

Jürgen hatte nicht nur ne Meinung sondern auch nen Nachweis gebracht. Du sagtest 2 + 2 = 5. Jürgen hats dir vorgerechnet und am Taschenrechner bewiesen und 2 Postings später sagst wieder 2 + 2 = 5. Also wessen Meinung jetzt "naja" ist...

das ist eben nicht spezifisch prot.(was hat das mit Proteinen zu tun, na ja egal.)

Herumdoktern und deuteln und zig Übersetzungen hernaziehen bis es so stimmt wie ichs haben will ist erine Protestantische eigenart.


LG
Fiore

Du irrst

[Juergen]

@asder

Jürgen hatte nicht nur ne Meinung sondern auch nen Nachweis gebracht.

Hmmmm,

mein Hebräisch ist ziemlich schlecht....
Ich habe halt nur geschrieben, wie ich es verstehe.


IST DENN NIEMAND HIER DER WIRKLICH HEBRÄISCH KANN???

ERICH [Punkt][Punkt]

---------

Im Hebräischen ist das etwas vertrackt.

Das Wort "et" kann einerseits ein Akkusativpartikel sein, also ein Wort, da besagt, daß das nachfolgende Wort im Akkusativ steht.
Andererseits ist "et" auch ein Wort, das soviel bedeutet wie "bei" oder "zusammen mit".
Wenn ein Akkusativ im Satz steht, ist es nicht notwendig, daß das "et" steht; man kann es setzen oder auch nicht setzen.

Vielleicht vergleichbar mit dem dt. Satz:
"Ich sehe Peter."
Peter steht dann im Akkusativ, ohne daß dies durch den Artikel "den" angezeigt wird.
Der Vergleich hinkt jetzt etwas, denn im Hebr. gibt es ja auch Artikel (ha).

Mir persönlich ist nicht ganz klar, warum im hebr. einerseits kein "et" (=Akk.-Partikel) steht, wo es sich auf den Mann bezieht, denn dort würde man es am ehesten erwarten, aber dann bei JHWH stehen soll. Ich denke also, daß es bei JHWH eben kein Akk.-Partikel ist, sondern die Bedeutung von "bei" oder "zusammen mit" hat.

[Tacitus]

Hab grade im Gesenius (dem klassischen hebräisch-aramäischen Wörterbuch) nachgesehen.
Er bestätigt Juergens Sicht der Dinge. Gut gemacht, Juergen.
Er erwähnt Gen 4,1 sogar explizit und übersetzt 'et nicht als eine nota accusativi sondern als mit im Sinne von "Begleitung oder Gesellschaft", und zwar folgendermaßen: "ich habe einen Menschen erworben durch Jahwes Hilfe". (@ Juergen: Gesenius, Artikel 'et, II.2., bei mir Seite 77).

Ergo causa finita.

[Erich]

als mit im Sinne von "Begleitung oder Gesellschaft", und zwar folgendermaßen: "ich habe einen Menschen erworben durch Jahwes Hilfe".

Tacitus, "mit" ist ok allerdings Du solltest konsequent sein und dann auch schreiben: "ich habe einen Mann erworben mit Jahwe"

Weiterhin: In Gen 5,24 ist das "et" in gleicher Form gebraucht: Henoch wandelte mit Gott.... ( va ithalech henoch et elohim ...)

[Erich]

PS. In Gen 15,18: JHWH schloß mit Abram einen Bund
...karat JHWH et Abram brit ..

[Erich]

Nochens: Mein Hebräisch Lehrer hat mich einst darauf hingewiesen, dass Kain es war, der zuerst einen Altar errichtete und opferte (Gen 4, 4) dann erst Abel!! (Gen 4,5). Also er hat zuerst die Idee - und wird dann noch mit "Nichtannahme" bestraft.

[Juergen]

Hab grade im Gesenius (dem klassischen hebräisch-aramäischen Wörterbuch) nachgesehen.
Er bestätigt Juergens Sicht der Dinge. Gut gemacht, Juergen.
Er erwähnt Gen 4,1 sogar explizit und übersetzt 'et nicht als eine nota accusativi sondern als mit im Sinne von "Begleitung oder Gesellschaft", und zwar folgendermaßen: "ich habe einen Menschen erworben durch Jahwes Hilfe". (@ Juergen: Gesenius, Artikel 'et, II.2., bei mir Seite 77).

Und das, wo ich doch den Hebräischkurs nach einem Semester geschmissen habe.
Aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn

Den Gesenius habe ich leider nicht. :pale: Wenn ich sowas brauche muß ich immer erst in die Bibliothek laufen.

[Tacitus]

Die Anschaffung lohnte sich allemal, Juergen!

[Tacitus]

@ Erich
Könntest Du bitte mal kurz erklären, wann 'et als eine nota accusativi und wann es anders übersetzt werden muss? Grazie!

[Juergen]

@ Erich
Könntest Du bitte mal kurz erklären, wann 'et als eine nota accusativi und wann es anders übersetzt werden muss? Grazie!

Hat das vielleicht was mit transitiven und intransitiven Verben zu tun?

Henoch wandelte mit JHWH

"wandelte" ist ja intransitiv und hat kein Objekt im Akkusativ. -- Zumindest wenn "wandeln" im Sinne von "gehen" gebraucht wird. Wenn's freilich im Sinne von "verwandeln" gebraucht wird, gibt's ein Akk-Objekt. "Der Priester wandelt das Brot...."

[Erich]

Könntest Du bitte mal kurz erklären, wann 'et als eine nota accusativi und wann es anders übersetzt werden muss? Grazie!

kann ich nicht ich hab nur diese Tabelle anzubieten. Siehe Spalte 6

[Alexander]

LXX: durch den Herrn.

[Tacitus]

Nochens: Mein Hebräisch Lehrer hat mich einst darauf hingewiesen, dass Kain es war, der zuerst einen Altar errichtete und opferte (Gen 4, 4) dann erst Abel!! (Gen 4,5). Also er hat zuerst die Idee - und wird dann noch mit "Nichtannahme" bestraft.

Interessanter Gedanke, Erich, doch: Was wollte Dein Lehrer damit sagen? Freie Gnadenwahl Gottes?

[asderrix]

Danke für euere Beiträge.

Wie seht ihr das, warum wurde das Opfer von Kain nicht angenommen?
Da gibt es ja auch die verschiedensten Theorien.

lg asder

[Steffen]

Meine Interlinearübersetzung übersetzt ebenfalls wie Jürgen.

[Eldar]

Nochens: Mein Hebräisch Lehrer hat mich einst darauf hingewiesen, dass Kain es war, der zuerst einen Altar errichtete und opferte (Gen 4, 4) dann erst Abel!! (Gen 4,5). Also er hat zuerst die Idee - und wird dann noch mit "Nichtannahme" bestraft.

Interessanter Gedanke, Erich, doch: Was wollte Dein Lehrer damit sagen? Freie Gnadenwahl Gottes?

Ist es nicht so ?

[Eldar]

Danke für euere Beiträge.

Wie seht ihr das, warum wurde das Opfer von Kain nicht angenommen?
Da gibt es ja auch die verschiedensten Theorien.

lg asder

Es begab sich aber nach etlicher Zeit, daß Kain dem HERRN Opfer brachte von den Früchten des Feldes. Und auch Abel brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett.

Vielleicht hängt es auch mit den unterschiedlichen Opfergaben zusammen. Wer weiß ? Womöglich der Geiz der dem Kain nicht erlaubte auch ein Tier aus der Herde zu opfern ? Vielleicht die unterschiedliche Liebe mit der beide ihre Gaben opferten?!

[Nietenolaf]

Lest Kirchenväter, Jungs. Oder wie drückte Alexander das immer aus... dann braucht ihr auch nicht im Trüben zu fischen.

"Es ist gesagt, daß Kain dem HERRN Opfer brachte von den Früchten des Feldes, und dann, um uns von Abel zu berichten, sagt die göttliche Schrift, daß auch er eine Gabe aus seiner Hirtentätigkeit darbrachte: Abel brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Sieh, wie die Schrift seinen gottliebenden Vorsatz zeigt und daß er nicht einfach nur Schafe opferte, sondern von den Erstlingen, also von den wertvollsten, ausgesuchtesten, außerdem brachte er von diesen Erstlingen das beste: nämlich von ihrem Fett wird gesagt, vom angenehmsten, besten. Über Kain bemerkt die Schrift solches nicht, sondern sie sagt nur, daß er brachte von den Früchten des Feldes, also sozusagen das, was ihm gerade unterkam, ohne besondere Sorgfalt und Auswahl. Ich sage es wieder und höre nicht auf, es zu sagen: Gott nimmt unsere Gaben nicht deswegen an, weil Er sie benötigt, sondern weil Er will, daß auch durch sie unsere Dankbarkeit bewiesen werde. (...) doch der Unterschied in den Vorsätzen und die Unbekümmertheit waren der Grund dafür, daß das Opfer des einen von Gott angenommen, des anderen aber abgelehnt wurde. Und der HERR sah gnädig an Abel und seine Gabe (V. 4). Sieh, wie hier das im Evangelium gesagte erfüllt wird, daß viele, die die Ersten sind, werden die Letzten und die Letzten werden die Ersten sein (Matth. 19:30). So ist auch hier der, der den Vorrang durch die Erstgeburt und das erste Opfer hat, schlechter daran als sein Bruder, denn er hat [das Opfer] nicht so dargebracht, wie es sich geziemte. Als sie beide ihr Opfer dargebracht hatten, sah der HERR gnädig an Abel und seine Gabe. Was bedeutet das: und der Herr sah... an? Das bedeutet: Er nahm es an, lobte den Vorsatz, kränzte die Absicht, war, sozusagen, zufrieden damit, was getan war. (...)
Aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an. Bemerke die Genauigkeit [der Worte] der Schrift. Durch das Wort: sah ... nicht ... an zeigt es die Ablehnung dessen, was dargebracht wurde, und durch die Bezeichnung der dargebrachten Früchte der Erde vermittelt es uns noch etwas anderes. (...) Indem sie die Schafe "Gaben" [dórois], die Früchte der Erde aber "Opfer" [thysían] nennt, lehrt uns die göttliche Schrift damit, daß der Herr nicht das Opfern von wortlosen [Geschöpfen] und Früchten der Erde begehrt, sondern die Zuneigung der [unserer] Seelen. Deswegen war auch hier der eine, abhängig von seiner Zuneigung, mit seiner Gabe angenommen, der andere mit dem Opfer aber wurde abgelehnt."

Tatsächlich macht die LXX einen Unterschied zwischen Abel, der eine "Gabe", und Kain, der ein "Opfer" brachte. Ich habe die Lautumschrift der jeweiligen Vokabel oben im Zitat eingefügt.

[Eldar]

Tatsächlich macht die LXX einen Unterschied zwischen Abel, der eine "Gabe", und Kain, der ein "Opfer" brachte. Ich habe die Lautumschrift der jeweiligen Vokabel oben im Zitat eingefügt.

Abel brachte "genau so" wie Kain ein Opfer dar. Nur die Art der Opfer war verschieden. Opfer und Gabe sind in diesem Fall das selbe. Oder willst du uns jetzt sagen, dass es sich bei dem getöteten Schaf nicht um ein Opfer handelte, bei Kains Früchten hingegen schon ?

mfg Eldar

[Nietenolaf]

Opfer und Gabe sind in diesem Fall das selbe.

Nein.

Lies doch bitte einmal die Genesis, Kapitel 4:



Ich habe die betreffenden Vokabeln für Dich hervorgehoben. Und dann lies noch einmal den Kommentar des hl. Johannes Chrysostomos. Du wirst feststellen, daß "Opfer" und "Gabe" eben nicht das selbe meint.

[Eldar]

Hab ich doch schon. Dann erklär mir doch mal bitte was der Unterschied zwischen einer Gabe und einem Opfer ist ?

mfg Eldar

[Nietenolaf]

Dann erklär mir doch mal bitte was der Unterschied zwischen einer Gabe und einem Opfer ist ?

Aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an. Bemerke die Genauigkeit [der Worte] der Schrift. Durch das Wort: sah ... nicht ... an zeigt es die Ablehnung dessen, was dargebracht wurde, und durch die Bezeichnung der dargebrachten Früchte der Erde vermittelt es uns noch etwas anderes. (...) Indem sie die Schafe "Gaben" [dórois], die Früchte der Erde aber "Opfer" [thysían] nennt, lehrt uns die göttliche Schrift damit, daß der Herr nicht das Opfern von wortlosen [Geschöpfen] und Früchten der Erde begehrt, sondern die Zuneigung der [unserer] Seelen. Deswegen war auch hier der eine, abhängig von seiner Zuneigung, mit seiner Gabe angenommen, der andere mit dem Opfer aber wurde abgelehnt."

Der Unterschied besteht in der Art und Weise, wie diese beiden Dinge dargebracht wurden. Um dies zu unterstreichen, stehen in der Schrift zwei verschiedene Vokabeln.

[Eldar]

Also gibt bei der Gabe der Geber die Gabe gern. Bei Opfern hingegen gibt der Mensch nur weil er mehr oder weniger "muss". Das stimmt doch nicht. Es gibt sehr wohl Opfer die wie Gaben sind, weil Gaben gute Opfer sind. Das Opfer des Abel war ein gutes Opfer - eine Gabe. Letzten Endes bleibt Opfer gleich Opfer.

mfg Eldar

[overkott]

Die Opfertheologie beginnt mit Kain und Abel. Opfer erscheinen als Dank und Erstlingsgaben für die Ernte vom Feld und von der Herde. Gegenüber Brot erscheint Fleisch als das höher wertige Gut. Gott hat Gefallen am höher wertigen Opfer.

Die Opfertheologie erfährt durch die Propheten eine Korrektur und Erneuerung. Sie kritisieren die Veräußerlichung und Verweltlichung des Opfers. Diese ist eine von zwei geistlichen Fehlformen. Die zweite Fehlform ist der Undank: Sie essen Gottes Brot, doch seinen Namen rufen sie nicht an. (Ps 14,4; 53,5)

Jesus macht sich die Opferkritik der Propheten zu eigen. Die Verweltlichung des Opfers zeigt ein Auseinanderfallen von Gottes- und Nächstenliebe. Auf dieser Linie der Opferkritik liegt auch das Umstoßen der Tische. Die Tische sind ein Zeichen für die Kommerzialisierung des Opfers.

Konsequent bringt Jesus kein Schlachtopfer dar. Aber er ist auch nicht undankbar. Er spricht ein Dankgebet. Sein Fleisch und sein Blut sind Brot und Wein. Sie erscheinen wie die Umkehr des Opfers Kains.

Das ist ein Wendepunkt in der Geschichte. Die Opfergeschichte kehrt sich um. Denn Jesus ist kein Brudermörder. Im Gegenteil. Er selbst wird das Opfer eines Brudermordes.

So vereint Jesus in sich das Opfer Kains und das Opfer Abels. Gott stiftet mit Jesus Frieden und Versöhnung.

[phylax]

Die Opfertheologie beginnt mit Kain und Abel. Opfer erscheinen als Dank und Erstlingsgaben für die Ernte vom Feld und von der Herde. Gegenüber Brot erscheint Fleisch als das höher wertige Gut. Gott hat Gefallen am höher wertigen Opfer.

Die Opfertheologie erfährt durch die Propheten eine Korrektur und Erneuerung. Sie kritisieren die Veräußerlichung und Verweltlichung des Opfers. Diese ist eine von zwei geistlichen Fehlformen. Die zweite Fehlform ist der Undank: Sie essen Gottes Brot, doch seinen Namen rufen sie nicht an. (Ps 14,4; 53,5)

Jesus macht sich die Opferkritik der Propheten zu eigen. Die Verweltlichung des Opfers zeigt ein Auseinanderfallen von Gottes- und Nächstenliebe. Auf dieser Linie der Opferkritik liegt auch das Umstoßen der Tische. Die Tische sind ein Zeichen für die Kommerzialisierung des Opfers.

Konsequent bringt Jesus kein Schlachtopfer dar. Aber er ist auch nicht undankbar. Er spricht ein Dankgebet. Sein Fleisch und sein Blut sind Brot und Wein. Sie erscheinen wie die Umkehr des Opfers Kains.

Das ist ein Wendepunkt in der Geschichte. Die Opfergeschichte kehrt sich um. Denn Jesus ist kein Brudermörder. Im Gegenteil. Er selbst wird das Opfer eines Brudermordes.

So vereint Jesus in sich das Opfer Kains und das Opfer Abels. Gott stiftet mit Jesus Frieden und Versöhnung.

Kain war Ackerbauer und opferte Früchte des Feldes, Abel Schafhirt und opferte ein Tier. Jeder nahm also von
dem, von dem er lebte. Der "Fehler" Kains müßte dann schon in der Berufswahl geschehen sein.
Nein, das Handeln Gottes bleibt mir hier -leider- unerklärlich