Friedensgruß

[Raphaela]

Das dumme dabei, weil ich es für mich persönlich immer ein horror ist, ist auch der "Friedenswunsch" eher ein Lippenbekenntnis bei mir, von Herzen kommt in dem Moment das nicht.

Erinnert mich an eine Person, die diesen Frieden auch nicht von Herzen geben kann. Schon gar nicht wünscht sie allen ihren eigenen Frieden. Daher sagt sie immer: "Der Friede Christi sei mit dir!"

Es ist nur so, dass wenn man sich in so einem Moment nicht wohl fühlt, dass es dann schwierig ist, dem anderen überzeugend Frieden zu wünschen, ich weiss nicht ob es jemand nachvollziehen kann was ich damit meine. Mein Guter Wille fehlt da sicher nicht....

Ich glaube, dass ich es teilweise nachvollziehen kann, können uns ja evtl. per pn darüber unterhalten.

[cantus planus]

Nun, in diesem Fall kann man sicherlich nach der Messe gemeinsam in die Kneipe gehen.

OT: Das kann man bei Gelegenheit mal vorsehen ... zum Glück hast Du nicht geschrieben, "ein Bier trinken", das hätte zu Kalauern verführt

Es hat mich einen Zipfel der Zunge gekostet.... so fest musste ich zubeißen.

[Firmian]

Interessant, wie viele Leute den Friedensgruß nicht mögen. Für manche gar ein Grund, nicht zur Messe zu gehen!

Ich persönlich find's auch unnötig, vor allem macht's bei völlig unbekannten zufälligen Sitznachbarn, mit denen ich nie Streit hatte, irgendwie wenig Sinn.

In den frühen 70ern machte das nur unsere modernistische Nachbargemeinde, aber auf einmal machten es (fast) alle nach....

(Ich weiß gar nicht, ist das eigentlich eine Besonderheit des deutschen Sprachraums, oder gibt's das anderswo auch?)

[Raphaela]

(Ich weiß gar nicht, ist das eigentlich eine Besonderheit des deutschen Sprachraums, oder gibt's das anderswo auch?)

Ich kenne es auch aus Frankreich von der monastischen Gemeinschaft von Jerusalem.

[Firmian]

In monastischen Gemeinschaften find' ich's auch gut. Da kennt man die Leute ja auch.

[holzi]

(Ich weiß gar nicht, ist das eigentlich eine Besonderheit des deutschen Sprachraums, oder gibt's das anderswo auch?)

Oh ja, das gibts anderswo sehr wohl, und teils noch heftiger als hierzulande. In Italien, Spanien und Portugal hab ich das sehr dezent in Erinnerung, in Brasilien dagegen artet das fast jedes Mal in eine Art Rudelknutschen aus - jeder umarmt und küsst jeden.

[kaskade]

Ich finde, die Diskussion hat eine merkwürdige Richtung genommen, und das war überhaupt nicht meine Intention.
Es geht mir gar nicht um den Friedens-WUNSCH (der ist für mich kein Problem), sondern um das Händeschütteln. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Schaut doch mal in die Nachrichtensendungen: Ständiges Händeschütteln von politischen Gegnern etc. Ja glaubt denn jemand, die meinen das ernst? Die Handreichung ist reine Heuchelei.
In der Schule habe ich oft Jungs, die sich geprügelt hatten, nach der Klärung zum Händereichen aufgefordert, eben als Zeichen des Friedens. Haben die auch brav gemacht, und nachdem ich mich umgedreht hatte, ging die Prügelei weiter...
Frieden kann man nur mit dem Herzen wünschen, das äußere Zeichen des Händereichens sagt nichts, aber auch gar nichts über die wirkliche, innere Einstellung aus! Dasselbe gilt für den Friedenskuss - da haben wir doch in Judas ein gutes Beispiel. Äußere Rituale und innere Einstellung sollte man doch nicht so, wie teilweise hier, vermischen!

[Firmian]

Ja, das habe ich absolut verstanden, um was es Ihnen ging.

Vielleicht war es von mir "off topic", daß ich erwähnte, daß ich sehr viele Leute kenne, denen der Friedensgruß als solcher gegen den Strich geht, vor allem wenn's erstens völlig fremde Leute sind und zweitens das ganze ein Zwangsritual ist.

Ich persönlich find's nicht wirklich schlimm, aber ich bin keinesfalls böse, wenn der Zelebrant sofort mit dem Agnus Dei weitermacht. Man kann unter den Bekannten ja auch ohne explizites "Gebt einander ein Zeichen des Friedens" ein solches geben - sei es per Hand oder per Blickkontakt.

[Raphaela]

In monastischen Gemeinschaften find' ich's auch gut. Da kennt man die Leute ja auch.

Da muss ich dich in dem Fall der Gemeinschaft von Jerusalem berichtigen. Der ihre Messe ist in einer großen Kirche und gleichzeitig Pfarrgottesdienst. Der Friedensgruß wird von der Gemeinschaft auch allen gläubigen weitergegeben.

[Kurt]

(Ich weiß gar nicht, ist das eigentlich eine Besonderheit des deutschen Sprachraums, oder gibt's das anderswo auch?)

In Ländern, die einen mehr körperbetonten Umgang pflegen als üblicherweise wir Deutschen, wird es das u.U. schon vor der Konzilsreform gegeben haben.

In Deutschland macht man sowas erst, wenn es von oben bestimmt wird, wobei von oben in dem Fall der Priester ist. Es machen auch anfangs alle, weil sie hoffen, dass sie irgendwann spüren, dass es gut für sie sein wird. Sie machen es so, wie sie Fernstehenden den Frieden wünschen würden (was in der Wirklichkeit selten vorkommt, und mit einer Flasche Bier geht es nicht).

Da manche den Vorteil hatten, in ihrer Jugend jene oft südlichen Länder der Herzlichkeit besucht zu haben, lächeln sie dabei, selbst dann, wenn es etwas dümmlich rüber kommt. Sehr moderne Menschen umarmen sich auch, weil sie es so irgendwo gesehen haben.

Was wirklich fehlt, ist eine gewachsene deutsche Friedenskultur, die man in die Liturgie reinbasteln könnte, wenn es denn sein muß. Oder man lässt es einfach, dann brauche ich nicht solche Postings zu verfassen

[Seraph]

Eine Situation, die ich manchmal wirklich etwas irritierend finde: Hier(TM) gibt es oft Werktagsmessen, in denen der Zelebrant nicht zum Friedensgruß auffordert. Er greift dann gleich zum liturgischen "Gerät", was entweder für den Ministranten (= mich) das Zeichen ist, ein gesprochenes Agnus Dei "anzustimmen", oder aber der Organist spielt ein Agnus Dei zum Mitsingen. Irgendwie scheint ein solches Vorgehen aber wenig bekannt zu sein, jedenfalls gibts immer viele, die dann während des Agnus Dei munter in der Kirche herumwallen und den Friedensgruß austauschen.

Grüße
Seraph

[cantus planus]

Irgendwie scheint ein solches Vorgehen aber wenig bekannt zu sein, jedenfalls gibts immer viele, die dann während des Agnus Dei munter in der Kirche herumwallen und den Friedensgruß austauschen.

Ich glaube, dass man hier durchaus von liturgischer Verbildung sprechen kann: viele Leute glauben, dass das Agnus Dei ein Gesang zum Friedensgruß ist - und in vielen Gemeinden wird es auch so gemacht. Ich warte mit der Intonation des Agnus Deis immer einen Moment, bis das ärgste Händeschütteln vorbei ist um es deutlich davon abzusetzen.

Natürlich merkt das keiner. Abgesehen davon ist der Priester mit der Brotbrechung schon seit zwei Minuten fertig, bis das Agnus Dei gesungen wurde - da er die Gelegenheit zum Brotbrechen nutzt, während die Gemeinde noch Männchen macht... äh... Hände schüttelt.

[Sursum Corda]

Gerade die letzten Beiträge haben wieder eindrucksvoll allen vor Augen geführt, wie es mit der liturgischen Bildung der Kirchgänger bestellt ist: nicht zum besten ist noch geprahlt. Man begebe sich einmal in eine durchschnittliche Landgemeinde und höre zu, was die Leute (die sich ja fast alle kennen) da so beim Freidensgruß austauschen.
Nein, auch ich gebe zu, den Friedensgruß gerade wegen dieser nicht abstellbaren Mißbräuche nicht zu mögen. Es gibt zwei Lösungen, die sich (zumindest für mich persönlich) gut bewährt haben:
1. In die alte Messe gehen, wenn möglich.
2. Rechtzeitig vor dem zu erwartenden "Event" sein Taschentuch herausziehen und sich während des Friedensgrußes die Nase schneuzen. Bei Bedarf das Taschentuch etwas umständlich zusammenlegen und ebenso umständlich wieder in die Hosentasche zurückbefördern. Da strecken sich einem keine Hände mehr entgegen. Sehr gut hilft auch das (leider nur noch selten allgemein übliche) knien während des Agnus Dei. Wenn man sich schon beim Friedensgruß des Zelebranten hinkniet, ist man ziemlich "außer Reichweite." :ikb_pokey:

[Seraph]

Wenn man sich schon beim Friedensgruß des Zelebranten hinkniet, ist man ziemlich "außer Reichweite." :ikb_pokey:

Es möchte höchstens noch geschehen, daß Dir der Zelebrant und die Konzelebranten den Frieden wünschen wollen...

[tantum ergo]

Wie ich weiter oben schon mal beschrieben habe, bin ich eigentlich ein Fan des Friedensgrußes. Es stimmt aber andererseits natürlich auch, dass der an passender Stelle in die Liturgie zu integrieren ist und sie nicht überlagern darf. Das macht es schwierig, wenn tatsächlich nicht zum Friedensgruß aufgefordert wird, das Agnus Dei angestimmt wird und man als (durchschnittlich liturgisch gebildeter) Kirchgänger nicht weiß, was denn nun Teil der Liturgie ist und was nicht

Das ganze zeigt also den Wert von "Vorschriften" in der Liturgie auf: je mehr Freiheiten man hier lässt umso weniger blicken die Gläubigen durch, was für niemanden gut sein kann

Gottes Segen,
tantum ergo

[Seraph]

Ich warte mit der Intonation des Agnus Deis immer einen Moment, bis das ärgste Händeschütteln vorbei ist um es deutlich davon abzusetzen.

Natürlich merkt das keiner. Abgesehen davon ist der Priester mit der Brotbrechung schon seit zwei Minuten fertig, bis das Agnus Dei gesungen wurde - da er die Gelegenheit zum Brotbrechen nutzt, während die Gemeinde noch Männchen macht... äh... Hände schüttelt.

So ist es. Ich würde gerne warten, wir sind aber (zu Recht) angehalten, mit dem Agnus Dei zu beginnen, wenn der Priester zu Hostienschale oder Kelch greift. Tue ich es nicht, kommt das gesprochene Agnus Dei in leicht angefressenem Ton vom Zelebranten oder einem der Konzelebranten, die versus altarem zelebrieren und von dem Unfug hinter sich nichts mitbekommen. Derjenige, der den Zeitpunkt des Agnus Dei in diesem wie auch in Deinem Falle bestimmen kann, ist der Hauptzelebrant.

(diesen Beitrag hatte ich heute morgen schon mal geschrieben, er ist aber eigenartigerweise im Nirwana verschwunden...)

[Firmian]

In Österreich wird ja sehr gerne die Schubert-Messe gesungen. Das Agnus Dei dieser Messe scheint sich ja textlich zunächst am Friedenswunsch zu orientieren: Mein Heiland, Herr und Meister! Dein Mund so segenreich, sprach einst das Wort des Heiles: »Der Friede sei mit Euch!«. Da wäre das ja nicht so ein großer Bruch, wenn der Friedensgruß und das Lied ineinanderflössen.

[cantus planus]

Ja, wenn man nach diesem Agnus-Dei-Lied (wo ist darin eigentlich das Agnus Dei?) noch ein Agnus Dei singt oder betet. Das Hauptproblem liegt für mich da, dass der Friedensgruß - wenn er denn sein muss oder soll - an dieser Stelle einfach deplaziert ist. Ein besserer Ort wäre nach den Fürbitten, vor der Gabenbereitung.

[Raimund J.]

Ja, wenn man nach diesem Agnus-Dei-Lied (wo ist darin eigentlich das Agnus Dei?) noch ein Agnus Dei singt oder betet. Das Hauptproblem liegt für mich da, dass der Friedensgruß - wenn er denn sein muss oder soll - an dieser Stelle einfach deplaziert ist. Ein besserer Ort wäre nach den Fürbitten, vor der Gabenbereitung.

Wie wäre es denn am Anfang?

Schuldbekenntnis u. Kyrie
Friedensgruss
Gloria

[maliems]

römische liturgie kann nicht einfach neu gemacht werden.

wenn im alten ritus der friedensgruß (im Levitenamt? pontifikalamt?) an dieser stelle erfolgt, muss diese stelle auch beibehalten werden, wenn der papst meint, dass alter und neuer ritus derselbe wären.

[Robert Ketelhohn]

Ja, wenn man nach diesem Agnus-Dei-Lied (wo ist darin eigentlich das Agnus Dei?) noch ein Agnus Dei singt oder betet. Das Hauptproblem liegt für mich da, dass der Friedensgruß - wenn er denn sein muss oder soll - an dieser Stelle einfach deplaziert ist. Ein besserer Ort wäre nach den Fürbitten, vor der Gabenbereitung.

Richtig.

römische liturgie kann nicht einfach neu gemacht werden.

wenn im alten ritus der friedensgruß (im Levitenamt? pontifikalamt?) an dieser stelle erfolgt, muss diese stelle auch beibehalten werden, wenn der papst meint, dass alter und neuer ritus derselbe wären.

Quack. Schau dir doch mal die Liturgiegeschichte an. Was es da für Änderungen gab! Und beleibe nicht immer zum Beßren.

Jedenfalls ist auch der „alte Ritus“ (Zwischen-)Ergebnis einer langen Reihe solcher Änderungen.

Die gallikanische Ritengruppe hat übrigens, wenn ich’s recht in Erinnerung habe, wie die östlichen Riten den Friedenkuß da, wo Cantus ihn zu placieren vorschlägt.

[Gerhard]

Ein Doktor an unserem Ort während der Messe gibt den Friedensgruß immer nur an ausgwählte Personen (auch wenn der Priester oder Diakon nicht dazu aufruft). Sehr eitel. Aber wenn man sich für was Besseres hält

[Firmian]

Ja, wenn man nach diesem Agnus-Dei-Lied (wo ist darin eigentlich das Agnus Dei?)

Kommt in der nächsten Zeile. "O Lamm, das opfernd tilgte der Menschheit schwere Schuld".

Wie gesagt, das ist die mit weitem Abstand beliebteste gesungene Messe in Österreich.

[Gerhard]

Dona nobis pacem.

[Firmian]

römische liturgie kann nicht einfach neu gemacht werden.

wenn im alten ritus der friedensgruß (im Levitenamt? pontifikalamt?) an dieser stelle erfolgt, muss diese stelle auch beibehalten werden, wenn der papst meint, dass alter und neuer ritus derselbe wären.

Zum Glück habe ich selbst im Büro einen Schott dabei und habe das nochmal verifiziert, bevor ich hier gesteinigt werde:

In der außerordentlichen Form des römischen Ritus erfolgt der Friedenskuß nach dem Agnus Dei.

[Gerhard]

[Linus]

Ja, wenn man nach diesem Agnus-Dei-Lied (wo ist darin eigentlich das Agnus Dei?)

Kommt in der nächsten Zeile. "O Lamm, das opfernd tilgte der Menschheit schwere Schuld".

Wie gesagt, das ist die mit weitem Abstand beliebteste gesungene Messe in Österreich.

Gesungen ja - beliebt?

Ich kann sie nicht mehr höhren.

[Firmian]

Schön finde ich die Messe schon.

Aber wenn man zu der Minderheit gehört, die jeden Sonntag in die Kirche geht, kommt sie einem wirklich zu den Ohren raus. Das Gotteslob hat über 1000 Nummern [incl. dem neuen Angang mit den "Nullern"], und gesungen wird immer nur 802. In Ausnahmefällen mal 801. Und an höheren Feiertagen 257 am Ende.

[Gerhard]

Beschwer dich doch mal bei Organisten.

[Firmian]

Sucht der Organist die Lieder aus?

Vielleicht hat der ja Tarife: Lieder, die er auswendig kann, sind billiger als unbekannte, die er erst einstudieren muß

Nebst dem Faktum, daß die Leute unbekannte Lieder nicht richtig mitsingen, ein Teufelskreis im Gotteshaus

[Gerhard]

Ist hier jemand Organist? Soweit ich informiert bin in Absprache mit dem Pfarrer.

[kephas]

Quack. Schau dir doch mal die Liturgiegeschichte an. Was es da für Änderungen gab! Und beleibe nicht immer zum Beßren.

Jedenfalls ist auch der „alte Ritus“ (Zwischen-)Ergebnis einer langen Reihe solcher Änderungen.

Die gallikanische Ritengruppe hat übrigens, wenn ich’s recht in Erinnerung habe, wie die östlichen Riten den Friedenkuß da, wo Cantus ihn zu placieren vorschlägt.

Das gleiche gilt für den Ambrosianischen Ritus