Friedensgruß
- marcus-cgn
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Re: Friedensgruß
Es ist ja ein Segen, dass die bedenklichen Auswüchse beim Friedensgruss endlich thematisiert werden. Jetzt haben vor allem die begeisterten Franziskus-Anhänger eine gute Gelegenheit, eine liturgische Entscheidung die unter "ihrem" Papst getroffen wurde konsequent und unverkürzt umzusetzen.
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Re: Friedensgruß
Die "begeisterten Franziskus-Anhänger" sind es meist wegen seiner sozialen Ader. Glaube kaum, dass die sich für liturgische Entscheidungen interessieren.
War die katholische Denke nicht außerdem, mit jeder Pflicht ein Recht verbunden zu sehen, wie auch umgekehrt?
Wenn die Pflicht gesetzt wird, seinen Umstehenden den Friedensgruß zu geben, habe ich dann nicht das Recht auf einen das ermöglichenden zeitlichen Rahmen?
Müsste es entsprechend dieser Entscheidung nicht vor dem Gottesdienst einen entsprechenden Hinweis an die Gemeinde geben?
Ich möchte ja behaupten, die Entscheidung ist genauso durchdacht wie Franziskus' jährliche Ansage, dass Gebäude der Orden als Flüchtlingsheime genutzt werden sollten, gar nicht.
War die katholische Denke nicht außerdem, mit jeder Pflicht ein Recht verbunden zu sehen, wie auch umgekehrt?
Wenn die Pflicht gesetzt wird, seinen Umstehenden den Friedensgruß zu geben, habe ich dann nicht das Recht auf einen das ermöglichenden zeitlichen Rahmen?
Müsste es entsprechend dieser Entscheidung nicht vor dem Gottesdienst einen entsprechenden Hinweis an die Gemeinde geben?
Ich möchte ja behaupten, die Entscheidung ist genauso durchdacht wie Franziskus' jährliche Ansage, dass Gebäude der Orden als Flüchtlingsheime genutzt werden sollten, gar nicht.
Re: Friedensgruß
Es gibt weder ein Recht auf noch eine Pflicht zum Friedensgruß. Der Diakon oder Priester kann dazu auffordern.heiliger_raphael hat geschrieben:Die "begeisterten Franziskus-Anhänger" sind es meist wegen seiner sozialen Ader. Glaube kaum, dass die sich für liturgische Entscheidungen interessieren.
War die katholische Denke nicht außerdem, mit jeder Pflicht ein Recht verbunden zu sehen, wie auch umgekehrt?
Wenn die Pflicht gesetzt wird, seinen Umstehenden den Friedensgruß zu geben, habe ich dann nicht das Recht auf einen das ermöglichenden zeitlichen Rahmen?
Müsste es entsprechend dieser Entscheidung nicht vor dem Gottesdienst einen entsprechenden Hinweis an die Gemeinde geben?
Ich möchte ja behaupten, die Entscheidung ist genauso durchdacht wie Franziskus' jährliche Ansage, dass Gebäude der Orden als Flüchtlingsheime genutzt werden sollten, gar nicht.
Verpflichtet ist man dazu mW nur in einem tridentinischen Levitenamt, wo er von den Rubriken in den allermeisten Fällen vorgeschrieben ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
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Re: Friedensgruß
Ach????heiliger_raphael hat geschrieben:Die "begeisterten Franziskus-Anhänger" sind es meist wegen seiner sozialen Ader. Glaube kaum, dass die sich für liturgische Entscheidungen interessieren..
Da werden aber schnell Urteile über "Franziskus-Anhänger" geschrieben.... - Wobei ja eine kleine Einschränkung dabei ist.
Aber selbst wenn es so ist: Vielleicht gibt es Menschen die aufgrund der sogenannten sozialen Ader des jetzigen Papstes zum Glauben gelangen.
Wobei ich kein sogenannter "Franziskus-Anhänger" bin, sondern einfach papsttreu, und dies unter jedem Papst.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!
Re: Friedensgruß
Das sind so Lagerbildungs-Verallgemeinerungen. Ich find es gut, dass wir diesen Papst haben.heiliger_raphael hat geschrieben:Die "begeisterten Franziskus-Anhänger" sind es meist wegen seiner sozialen Ader. Glaube kaum, dass die sich für liturgische Entscheidungen interessieren.
Deshalb ist man aber kein "begeisterten Franziskus-Anhänger".
Gottesdienst und Caritas gehören zusammen. Papst Benedikt hat es in seiner Enzyklika „Deus caritas est“ eindrucksvoll unterstrichen.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney
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Re: Friedensgruß
Das war ja auch keine Wertung, schon gar keine negative.Raphaela hat geschrieben: Da werden aber schnell Urteile über "Franziskus-Anhänger" geschrieben.... - Wobei ja eine kleine Einschränkung dabei ist.
Aber selbst wenn es so ist: Vielleicht gibt es Menschen die aufgrund der sogenannten sozialen Ader des jetzigen Papstes zum Glauben gelangen.
Unser Papst besticht eben nicht durch große theologische oder liturgiische Statements, sondern durch eine soziale Ader und Einfachheit, mit der er die Dinge auf den Kopf stellt. Das dabei manchmal auch "Schnellschüsse" dabei sind, macht sie so verzeihliich. Seine menschliche und soziale Ader macht ihn bekannt, auch über Kirchengrenzen hinaus.
Was für theologische oder liturgisch bahnbrechende Einsichten hat Franziskus bisher geliefert? M.E. keine, was auch nicht schlimm ist, es ist eben ein anderes Charisma. Das viele erfrischend erleben.
Papsttreue, klar,aber die ist für mich auf das Amt bezogen und nicht auf alles, was der Mensch Franziskus sagt oder denkt. Und wenn das "Schnellschüsse" sind, die ohne Autorität gesprochen werden, dann betrachte ich die auch nicht als verbindlich.
Re: Friedensgruß
Randbemerkung: Ich find es eigentlich seltsam, dass man noch bahnbrechende Einsichten erwartet, wo sich die Theologie doch schon seit fast 2000 Jahren mit demselben Thema beschäftigt.heiliger_raphael hat geschrieben: Was für theologische oder liturgisch bahnbrechende Einsichten hat Franziskus bisher geliefert?
Zum Thema: Ich mag Franziskus und die normale Messe, aber der Friedensgruß hat mich schon immer gestört. Und das, obwohl ich solche Auswüchse, wie sie manche hier schildern, selbst noch nicht erlebt habe. Es ist irgendwie ein Rumgewurschtel.
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Re: Friedensgruß
Welche Ablässe gibt es pro geschüttelter Hand?
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Re: Friedensgruß
Es geht doch nicht um Lager (um welche überhaupt?), sondern darum dass Päpste ihre speziellen Eigenheiten haben, die sie einbringen und mit denen sie wahrgenommen werden. Die Menschen ansprechen, die sich in diesen Eigenheiten angesprochen fühlen. Unabhängig von der Papsttreue sprach Franziskus' Vorläufer ganz andere Menschen an als er. Und, so ist mein subjektives Gefühl, das sich in einigen Gesprächen gebildet hat: wer sich besonders stark durch die menschliche Art von Franziskus angesprochen fühlt, für den spielen theologische Gebäude oder liturgische Formen eine eher untergeordnete Rolle. Die nehmen ihn eher als menschlichen Befreier, der die Tradition bricht, wahr. Und in diesem Sinne werden sie auch zu Vorgaben von Franziskus stehen: sie nicht sehr wichtig zu finden, solange die menschliche Kompetente stimmt.Peti hat geschrieben: Das sind so Lagerbildungs-Verallgemeinerungen. Ich find es gut, dass wir diesen Papst haben.
Natürlich, aber es gibt doch gerade in der Kirche sehr verschiedene Prioritäten, die sich auch in verschiedenen Haltungen gegenüber Liturgie und Lehramt ausdrücken. Auf meiner Arbeitsstelle gab es kürzlich ein spannendes Gespräch: dort gab es etliche Menschen, die an Franziskus das "dem Menschen zugewandte" liebten, dass er nicht so ein "menschenferner Theologe" wie Ratzinger sei.Gottesdienst und Caritas gehören zusammen. Papst Benedikt hat es in seiner Enzyklika „Deus caritas est“ eindrucksvoll unterstrichen.
Re: Friedensgruß
Ich kann von mir nur sagen, dass ich beide Päpste sehr schätze.
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Johannes Maria Vianney
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Re: Friedensgruß
Früher war mal ein teilweiser Ablaß mit dem Kuß eines Bischofsrings an entsprechender hochwürdigster Hand verbunden, aber im Enchiridion indulgentiarum taucht der nicht mehr auf.marcus-cgn hat geschrieben:Welche Ablässe gibt es pro geschüttelter Hand?
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Re: Friedensgruß
Ja, bitte nicht missverstehen, beide haben ihr spezifisches Charisma und haben wichtige Impulse gesendet bzw. senden sie.Peti hat geschrieben:Ich kann von mir nur sagen, dass ich beide Päpste sehr schätze.
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Re: Friedensgruß
Protasius hat geschrieben: Früher war mal ein teilweiser Ablaß mit dem Kuß eines Bischofsrings an entsprechender hochwürdigster Hand verbunden, aber im Enchiridion indulgentiarum taucht der nicht mehr auf.
Tatsächlich,
dass wäre sicher dort mit einem vollkommenen Ablass verbunden, wo die hochwürdigste Hand die Gelegenheit nutzt um auf den küssenden Mund vorzuschnellen und dem bußfertigen Gläubigen zu einer wahrhaft schmerzlichen Reue zu verhelfen.
Re: Friedensgruß
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
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Re: Friedensgruß
Hoping hat voll kommen recht und es deckt sich mit meinen Beobachtungen. Das war tatsächlich nicht immer so mit dem Friedensgruss. Am besten würde in Deutschland die Bischofskonferenz entscheiden, den Friedensgruss unter den Gläubigen für ca. 10 Jahre ganz zu untersagen und ihn dann behutsam wieder einzuführen. Zuerst muss man aber die ausufernde Praxis durch eine rigorose Maßnahme brechen, um Raum für eine vernünftige Prozedur zu schaffen.Edi hat geschrieben:http://kath.net/news/46963
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Re: Friedensgruß
Wobei man mal Umfragen machen könnte, wieviele der Gläubigen denn wissen, das das die Zeit der Kommunionsvorbereitung wäre (nicht, weil ich glaube, dass die Leute es nicht wüssten, sondern weil sie es in dem Moment nicht tun bzw. zugunsten des Friedensgrußes unterlassen).
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Re: Friedensgruß
Das spielt ja keine Rolle. Es kommt darauf an, dass die welche sich darauf vorbereiten wollen - auch wenn es wenige sind - es ungestört tun können. Die Kirche hat hier die Pflicht eine sensible Minderheit zu schützen.
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Re: Friedensgruß
Hast Du schon erlebt, dass Menschen, die sich bereits niederknien, von ihren Nachbarn den Gruß aufgedrängelt bekamen?
Re: Friedensgruß
Frei nach Mt 5, 23 gehört es auch zum Gang zum Altar, dass man zuerst Frieden mit seinem Bruder hat....heiliger_raphael hat geschrieben:Wobei man mal Umfragen machen könnte, wieviele der Gläubigen denn wissen, das das die Zeit der Kommunionsvorbereitung wäre (nicht, weil ich glaube, dass die Leute es nicht wüssten, sondern weil sie es in dem Moment nicht tun bzw. zugunsten des Friedensgrußes unterlassen).
insofern könnte ja auch der Friedensgruss TEIL der Kommunionvorbereitung sein.
Soll mir keiner behaupten, dass man sich nicht danach wieder "versenken" kann.
In meiner Tradition ist es üblich, dass sich die Leute vor dem Empfang der Kommunion zur Gemeinschaft der Gläubigen hin verneigen... dies ist eine Vergebungsbitte.... und die Gemeinschaft sich ebenfalls verneigt. Die Andacht wird dadurch vertieft.
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Re: Friedensgruß
Ja,heiliger_raphael hat geschrieben:Hast Du schon erlebt, dass Menschen, die sich bereits niederknien, von ihren Nachbarn den Gruß aufgedrängelt bekamen?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila
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Re: Friedensgruß
Ebenso. Häufiger.martin v. tours hat geschrieben:Ja,heiliger_raphael hat geschrieben:Hast Du schon erlebt, dass Menschen, die sich bereits niederknien, von ihren Nachbarn den Gruß aufgedrängelt bekamen?
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
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Re: Friedensgruß
Das passiert nicht nur beim Hinknien. - Ich habe es auch schon erlebt, dass ich von Hinten "mit Gewalt" angestupst worden bin, nur damit ich mich auf alle Fälle umdrehe und den Friedensgruß gebe.heiliger_raphael hat geschrieben:Hast Du schon erlebt, dass Menschen, die sich bereits niederknien, von ihren Nachbarn den Gruß aufgedrängelt bekamen?
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Re: Friedensgruß
Glückwunsch an Euch für diese vatikanische Klarstellung.
Leider greift diese Unsitte auch im lutherischen Gottesdienst immer mehr um sich. Ich rege mich jedes mal wieder von neuem auf, wenn die Pfarrerin die Aufforderung zum Friedensgruß in das bereits vom Organisten begonnene Agnus Dei hineinplärrt um dann jedem Gottesdienstbesucher einzeln die Hand zu schütteln. Da kannste froh sein, dass man die oft an zwei Händen abzählen kann...
Leider greift diese Unsitte auch im lutherischen Gottesdienst immer mehr um sich. Ich rege mich jedes mal wieder von neuem auf, wenn die Pfarrerin die Aufforderung zum Friedensgruß in das bereits vom Organisten begonnene Agnus Dei hineinplärrt um dann jedem Gottesdienstbesucher einzeln die Hand zu schütteln. Da kannste froh sein, dass man die oft an zwei Händen abzählen kann...
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Re: Friedensgruß
Ja, dass gibt es alles...heiliger_raphael hat geschrieben:Hast Du schon erlebt, dass Menschen, die sich bereits niederknien, von ihren Nachbarn den Gruß aufgedrängelt bekamen?
Re: Friedensgruß
Apollonia hat geschrieben:Randbemerkung: Ich find es eigentlich seltsam, dass man noch bahnbrechende Einsichten erwartet, wo sich die Theologie doch schon seit fast 2000 Jahren mit demselben Thema beschäftigt.heiliger_raphael hat geschrieben: Was für theologische oder liturgisch bahnbrechende Einsichten hat Franziskus bisher geliefert?
WIMRE hat Kardinal Ratzinger mal gesagt, ihm sei in den 50er oder 60er Jahren auf sein entsprechendes Ansinnen (evtl. Promotion oder Habilitation) mitgeteilt worden, dass Neue Testament sei vollständig erforscht. Da könne man keine neuen Erkenntnisse mehr gewinnen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
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Re: Friedensgruß
Ich habe noch nie erlebt, daß der Priester den Altarraum verlässt, um den Friedensgruss zu geben. Wo soll das der Fall sein ?
Es ist schon grenzwertig, wenn das Kommunionhelfer machen. (Das kenne ich durchaus)
Das ist Aufgabe der Ministranten und die brechen das bei Beginn des Agnus Dei ab, sonst müsste der Priester ja auf sie warten.
Es ist schon grenzwertig, wenn das Kommunionhelfer machen. (Das kenne ich durchaus)
Das ist Aufgabe der Ministranten und die brechen das bei Beginn des Agnus Dei ab, sonst müsste der Priester ja auf sie warten.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
Re: Friedensgruß
Das gibt es. Ich könnte, möchte aber hier nicht Namen und Ort nennen.
Der Priester läuft werktags durch die Reihen, bis alle(!) den Friedensgruß bekamen.
Der Priester läuft werktags durch die Reihen, bis alle(!) den Friedensgruß bekamen.
Re: Friedensgruß
Kenn ich ebenso.Clemens hat geschrieben:Das gibt es. Ich könnte, möchte aber hier nicht Namen und Ort nennen.
Der Priester läuft werktags durch die Reihen, bis alle(!) den Friedensgruß bekamen.
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Re: Friedensgruß
In unserer Pfarrei machen es alle Priester in jeder Messe.Vir Probatus hat geschrieben:Ich habe noch nie erlebt, daß der Priester den Altarraum verlässt, um den Friedensgruss zu geben. Wo soll das der Fall sein ?
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Re: Friedensgruß
Das Extremste was ich in diesem Zusammenhang erlebt habe war der Fall, dass ein Kaplan tatsächlich den Mittelgang vom Altar bis zum Kircheneingang runter und zurück lief und jedem (!) der am Rand saß die Hand geschüttelt hat. Ich weiß gar nicht wie lange die Einlage gedauert hat, ich vermute mal, dass dazu ein Lied gesungen wurde.Vir Probatus hat geschrieben:Ich habe noch nie erlebt, daß der Priester den Altarraum verlässt, um den Friedensgruss zu geben. Wo soll das der Fall sein ?
Es ist schon grenzwertig, wenn das Kommunionhelfer machen. (Das kenne ich durchaus)
Das ist Aufgabe der Ministranten und die brechen das bei Beginn des Agnus Dei ab, sonst müsste der Priester ja auf sie warten.
- martin v. tours
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Re: Friedensgruß
Ebenfalls alles schon erlebt und nicht nur als Ausnahme.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila
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Re: Friedensgruß
Was mich eigentlich am meisten stört ist der pseudopädagogische Einschlag. Die Debatte die wir hier führen wurde ja auch schon früher vor oder nach der Kirche geführt. Als ich zur Erstkommunion ging wurde beim Kaffee darüber gesprochen, dass immer mehr Leute nicht mehr in unsere Kirche gehen, sondern in die Nachbarkirche ausweichen, weil sie da nicht fremden Leuten die Hände schütteln müssen usw. Das kommt natürlich auf beim Priester an und umso nachdrücklicher wird die Aufforderung erteilt. Ein Herr der sonst eine ausgesprochene Frohnatur ist mit dem Hang, alles ins Unernsthafte zu ziehen, fällt plötzlich in die Tonlage eines Lehrers, der einen Vokabeltest ankündigt.