Friedensgruß

Allgemein Katholisches.
ziska
Beiträge: 11
Registriert: Freitag 14. November 2003, 15:48

Friedensgruß

Beitrag von ziska » Freitag 16. Januar 2004, 18:59

***Auslagerung zum Thema Friedensgruss aus Ökumene/Nettsein***Stefan

Schön, solche Einigkeit bei Euch zu lesen! Ich schliesse mich da gerne an.
Und möchte das Thema gerne noch erweitern. In ähnlicher Art scheint mir nämlich das Wort "Friede" inflationiert zu werden.
Beispielsweise mit dem Friedensgruss während der Messe. Meiner Erfahrung nach tut man mit dem rundherum Handschütteln nichts anderes als kurz "Nettsein". Dies hat doch mit Frieden und Nächstenliebe nichts zu tun.

Gruss
Ziska

Benutzeravatar
Erich_D
Beiträge: 1098
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:58
Wohnort: Salzbayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Erich_D » Freitag 16. Januar 2004, 20:04

ziska hat geschrieben:Schön, solche Einigkeit bei Euch zu lesen! Ich schliesse mich da gerne an.
Und möchte das Thema gerne noch erweitern. In ähnlicher Art scheint mir nämlich das Wort "Friede" inflationiert zu werden.
Beispielsweise mit dem Friedensgruss während der Messe. Meiner Erfahrung nach tut man mit dem rundherum Handschütteln nichts anderes als kurz "Nettsein". Dies hat doch mit Frieden und Nächstenliebe nichts zu tun.

Gruss
Ziska
Darum geht es auch nicht beim Friedensgruß. Er ist als solches ein Symbol für eine gewisse innerliche Haltung. Derlei Symbole gibt es viele in der Meßfeier, so etwa, wenn der Priester sich die Hände wäscht. Dass bisschen Wasser, das ihm da über die Finger geträufelt werden, dient sicherlich nicht einer Reinigung.

Der Friedensgruß ist übrigens nicht inflationär oder ein modernes Einsprengsel, sondern vielmehr sehr alt. Die Abneigung dagegen erscheint mir immer für unsere Lande als sehr typisch. Wer da Probleme hat, sollte froh sein, dass der Friedenskuss aus der Mode kam ( in der mozarabischen Liturgie wurde der Friedenskuß praktiziert).
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 24490
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen » Freitag 16. Januar 2004, 20:13

Erich Dumfarth hat geschrieben:...Wer da Probleme hat, sollte froh sein, dass der Friedenskuss aus der Mode kam ( in der mozarabischen Liturgie wurde der Friedenskuß praktiziert).
Und wenn es mit dem Geküsse all zu doll getrieben wird, dann führen wir schnell die Paxtafeln wieder ein. :roll:

Alternativ böte sich auch die Wiedereinführung einer strikten Trennung von Männlein und Weiblein an :roll: :roll:


Bild
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24558
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 16. Januar 2004, 21:07

Erich D. hat geschrieben:»in der mozarabischen Liturgie wurde der Friedenskuß praktiziert«
Der wird auch im römischen Ritus praktiziert. Beobachte mal den Klerus im Altarraum. Außerdem gibt es überhaupt bloß den Friedenkuß: den heiligen Kuß, wie die Väter sagen. Vom Grüßen weiß die liturgische Tradition nichts. Das ist ein rein profanes Ding. Die Hand schüttele ich jedem Hinz oder Kunz zum Gruße.

Während der Liturgiereform hatte man wohl die richtige und begrüßenswerte Idee, das liturgische Zeichen des Friedens nicht auf den Klerus beschränkt zu lassen, sondern das ganze versammelte Volk der Gläubigen daran teilhaben zu lassen. Dies liturgische Zeichen des Friedens aber ist nun einmal der Kuß, wie wir schon bei Paulus nachlesen können. Der jedoch erschien unsern deutschen Schreibtischtätern vom liturgischen Dienst offenbar als zu große Zumutung, so daß man die profane Händeschüttelei als neuesten liturgischen Schrei ersonnen hat.

Ich halte dafür, daß einzig der Kuß des Friedens unter den Gläubigen angemessen ist. Freilich soll man niemanden vergewaltigen, und wo das Volk sich dagegen sträubt, sollte man es besser ganz lassen – oder jedenfalls bloß mit aller Vorsicht einzuführen versuchen. Aber bitte keine feuchten Händedrücke.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Erich_D
Beiträge: 1098
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:58
Wohnort: Salzbayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Erich_D » Freitag 16. Januar 2004, 21:25

Ketelhohn hat geschrieben:
Erich D. hat geschrieben:»in der mozarabischen Liturgie wurde der Friedenskuß praktiziert«
Der wird auch im römischen Ritus praktiziert. Beobachte mal den Klerus im Altarraum. Außerdem gibt es überhaupt bloß den Friedenkuß: den heiligen Kuß, wie die Väter sagen. Vom Grüßen weiß die liturgische Tradition nichts. Das ist ein rein profanes Ding. Die Hand schüttele ich jedem Hinz oder Kunz zum Gruße.

Während der Liturgiereform hatte man wohl die richtige und begrüßenswerte Idee, das liturgische Zeichen des Friedens nicht auf den Klerus beschränkt zu lassen, sondern das ganze versammelte Volk der Gläubigen daran teilhaben zu lassen. Dies liturgische Zeichen des Friedens aber ist nun einmal der Kuß, wie wir schon bei Paulus nachlesen können. Der jedoch erschien unsern deutschen Schreibtischtätern vom liturgischen Dienst offenbar als zu große Zumutung, so daß man die profane Händeschüttelei als neuesten liturgischen Schrei ersonnen hat.

Ich halte dafür, daß einzig der Kuß des Friedens unter den Gläubigen angemessen ist. Freilich soll man niemanden vergewaltigen, und wo das Volk sich dagegen sträubt, sollte man es besser ganz lassen – oder jedenfalls bloß mit aller Vorsicht einzuführen versuchen. Aber bitte keine feuchten Händedrücke.
O weh! Roberto! sei doch nicht so deutsch.

Ein Kuß ist kaum "trockener" als ein Händedruck. Ich habe, nebenbei bemerkt, beim Friedengruß noch niemals einen feuchten Händedruck erhalten. Auf das Zeichen des Grußes verzichten zu wollen, weil manche Leute Angst vor Bazillen o.dgl. zu haben, hieße einer vollkommen überzogenen Hygienehysterie allzu großen Platz einzuräumen. Wer die Hand nicht geben will, der soll sich um des lieben Frieden willen :P dem Gruß einfach verweigen. Was den Kuß betrifft, mein lieber Schwan, das schluckt die deutsche Kirche nie und nimmer. Wie man sieht, schütteln sich manche ja schon beim Händeschütteln ab.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24558
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 16. Januar 2004, 21:40

Erich Dumfarth hat geschrieben:»O weh! Roberto! sei doch nicht so deutsch … Was den Kuß betrifft, mein lieber Schwan, das schluckt die deutsche Kirche nie und nimmer.«
Häh? Hast du nachgedacht, bevor du das geschrieben hast?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Ralf
Beiträge: 4880
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralf » Freitag 16. Januar 2004, 21:43

Erich Dumfarth hat geschrieben: [...] ( in der mozarabischen Liturgie wurde der Friedenskuß praktiziert).

Ich nehme an, dass das in der mozarabischen Liturgie (ab und an in Andalusien und woanders gefeiert, und ich Idiot war nicht da) immer noch so ist.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

ziska
Beiträge: 11
Registriert: Freitag 14. November 2003, 15:48

Beitrag von ziska » Sonntag 18. Januar 2004, 02:35

Erich Dumfarth hat geschrieben: Darum geht es auch nicht beim Friedensgruß. Er ist als solches ein Symbol für eine gewisse innerliche Haltung. Derlei Symbole gibt es viele in der Meßfeier, so etwa, wenn der Priester sich die Hände wäscht. Dass bisschen Wasser, das ihm da über die Finger geträufelt werden, dient sicherlich nicht einer Reinigung.

Der Friedensgruß ist übrigens nicht inflationär oder ein modernes Einsprengsel, sondern vielmehr sehr alt. Die Abneigung dagegen erscheint mir immer für unsere Lande als sehr typisch. Wer da Probleme hat, sollte froh sein, dass der Friedenskuss aus der Mode kam ( in der mozarabischen Liturgie wurde der Friedenskuß praktiziert).
Nun gut, auch im Zweiten Vatikanischen Konzil war den Menschen klar, dass es nicht einfach "alt=gut" heisst. Ganz abgesehen davon, dass der Friedenskuss früher am Ende des Wortgottesdienstes ausgeteilt(?) wurde. Es würde meiner Ansicht nach auch ganz an den Schluss der Messe passen; schliesslich haben dann alle die heilige Kommunion empfangen. Aber nach der Wandlung dem Altar den Rücken zudrehen empfinde ich als sehr "ungehobelt". Und genau hier sehe ich die Gefahr: Ja, ja ich wünsche ihnen den Frieden. Hmh, ihnen auch ja. – Und schon wird impliziert, dass der Friede, auf den ich hoffe, von meinen MITCHRISTEN ausgeteilt würde. Doch das ist nicht der Fall.
Also mich dünkt dieser Friedensgruss ein noch ungelöstes liturgisches Problem.
Auch die Überlegung mit dem Kuss finde ich interessant. Wenn man küssen würde (und zwar auf den Mund, wie es anscheinend üblich war), dann würden sich die Leute vielleicht mehr überlegen, was es mit diesem Gruss auf sich hätte.
Gruss
Ziska

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24558
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 18. Januar 2004, 09:15

Na, Ziska, abknutschen ist sicher auch nicht Sinn der Sache. Es geht ja vor allem um eine symbolische Handlung, bei der auch eine gewisse Würde gewahrt bleiben sollte. Berührungsfrei sollte es allerdings auch nicht abgehen, denn rein geistige Symbole sind was für Gespenster. Wir sind Menschen. Also leichte Berührung der Wangen einmal hüben, einmal drüben, das scheint mir angemessen. Vorsicht ist erfahrungsgemäß da geboten, wo zwei Brillenträger einander begegnen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
otto
Beiträge: 535
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 13:48

Der Friedensgruß oder der Friedenskuss

Beitrag von otto » Sonntag 18. Januar 2004, 12:01

Der Friedensgruß oder der Friedenskuss.

Nun der Friedenskuss erinnert mich irgendwie an Breschnew und Honecker und deren Begrüßungen, na ja ganz so friedlich waren die sich wohl auch nicht gesinnt.

Wobei ich dann auch bei meinem eigentlichen Thema wäre, welchen Charakter hat ein Friedensgruß oder der Friedenskuss. Ist es ein tiefes Symbol des Friedens und der Verbundenheit oder oberflächliche Gestik und Mimik?

Ja in so manchen Gemeinden steht der Friedensgruß sehr im Vordergrund, aber nach meiner Erfahrung sind dort die Gläubigen nicht friedfertiger als ihn den Gemeinden die auf das Symbol des Friedensgrußes verzichten. Leider konnte mir noch niemand den tieferen Sinn des Friedensgrußes erklären, dass einzige das dabei immer rüber kam war seit Nett zueinander und gebt auch die Hände, das es alles sehen dass ihr Nett zueinander seit. Für mich war diese Erklärung immer inhaltslos und leer, ich kann damit nichts anfangen. Aus diesem Grund stelle ich mir die Frage, was hat es für einen Sinn, wenn ich meiner Frau oder meinen Kindern den Friedensgruß erteile, oder den über 80 jährigen Frauen hinter uns mit denen ich nie Streit hatte, noch haben werde. Oder bei der Familie neben uns, mit der wir sehr gut befreundet sind. Auch als Versöhnungszeichen taugt er nach meiner Einschätzung nur sehr wenig, wenn ich mich mit meiner Frau gefetzt habe reicht ein schlichter Händedruck bei weitem nicht aus, um die Sache wieder ins Lot zubringen. Auch die Freundschaft lässt sich durch einen Händedruck und dem Wunsch des Friedens nicht vertiefen, dass muss schon auf einer anderen Basis geschehen.

Also mein Fazit: Der Friedensgruß ist ein weiters Symbol das nicht trägt, ich möchte es mit einem Muster ohne Wert vergleichen. Ich denke er löst vor allem bei der 68er Generation Beifallsstürme aus, die „Blumenkinder“ der 70 er begrüßten sich mit „peace“. Aber leider wurde unsere Welt dadurch auch nicht friedlicher eher das Gegenteil trat ein.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith » Montag 19. Januar 2004, 16:58

ziska hat geschrieben: Auch die Überlegung mit dem Kuss finde ich interessant. Wenn man küssen würde (und zwar auf den Mund, wie es anscheinend üblich war), dann würden sich die Leute vielleicht mehr überlegen, was es mit diesem Gruss auf sich hätte.
Gruss
Ziska
oh bitte nicht... *ekel*... man muß es mit der Nächstenliebe ja auch nicht übertreiben..... :shock: oder ich setz mich nur noch zwischen meine Eltern... :mrgreen:

Benutzeravatar
Stefan
Beiträge: 4108
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 17:22
Wohnort: Bistum Aachen

Beitrag von Stefan » Montag 19. Januar 2004, 17:00

*schauder* - mir reicht es, wenn meine Hände nach dem "Friedensgruß" hin- und wieder nach Echt Kölnisch Wasser riechen :shock:
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith » Montag 19. Januar 2004, 17:08

wie sind wir jetzt eigentlich auf den Friedensgruß gekommen bei "Nachfolge=Nettsein?"

Ich dachte dabei eher an Dinge wie "ich dachte Du bist Christ! Wie kannst Du denn Deinen Nächsten kritisieren??!!" Oder solche Spürche....

Ich habe manchmal den Eindruck, die Leute verbinden mit "Christ sein", dämlich sein, oder waschlappig, alles mit sich machen lassend.... etc...

max72
Beiträge: 1032
Registriert: Montag 10. November 2003, 16:42

Beitrag von max72 » Montag 19. Januar 2004, 17:13

Edith hat geschrieben:wie sind wir jetzt eigentlich auf den Friedensgruß gekommen bei "Nachfolge=Nettsein?"

Ich dachte dabei eher an Dinge wie "ich dachte Du bist Christ! Wie kannst Du denn Deinen Nächsten kritisieren??!!" Oder solche Spürche....

Ich habe manchmal den Eindruck, die Leute verbinden mit "Christ sein", dämlich sein, oder waschlappig, alles mit sich machen lassend.... etc...
Da passt die Frage vielleicht rein:

In Mt 18,15ff steht ja:



15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.
16 Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.
17 Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner.
[...]
21 Da trat Petrus zu ihm und fragte: Herr, wie oft muss ich meinem Bruder vergeben, wenn er sich gegen mich versündigt? Siebenmal?
22 Jesus sagte zu ihm: Nicht siebenmal, sondern siebenundsiebzigmal.

Das wird ja klar, dass man nicht einfach Fehler stillschweigend akzeptieren soll.

Aber wie soll ich das mit dem Gebot nicht zu richten verbinden? Und wenn ich nach mehrfacher Auforderung einen uneinsichtigen nicht mehr als Bruder ansehe, wie verbindet sich das mit dem Gebot dem Feind zu lieben und dem Gutes zu tun, der mir schlechtes tut?

Die andere Frage: Gott vergibt die Suenden nur wenn ich sie bereue. Nach der Textsetlle oben koennte man denken, dass vom Menschen auch das nur gefordert ist, vergeben nur bei Reue des anderen. Aber ich soll ja vergeben selbst wenn der andere nicht bereut?

Gruesse

Max

Benutzeravatar
Stefan
Beiträge: 4108
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 17:22
Wohnort: Bistum Aachen

Beitrag von Stefan » Montag 19. Januar 2004, 20:16

Margarete G. hat geschrieben:Aber nein, er muß am Ärmel gezerrt und darauf aufmerksam gemacht werden, daß er um des lieben Friedens der anderen willen nicht ausscheren darf!
Gib ihm nen Groschen :roll:
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

Benutzeravatar
Erich_D
Beiträge: 1098
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:58
Wohnort: Salzbayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Erich_D » Montag 19. Januar 2004, 20:53

Margarete G. hat geschrieben:
Erich Dumfarth hat geschrieben:Wer die Hand nicht geben will, der soll sich um des lieben Frieden willen :P dem Gruß einfach verweigen.
Tjaa, wenn die lieben nächsten und übernächsten Banknachbarn den Händeverweigerer dann wenigstens in Frieden ließen! Aber nein, er muß am Ärmel gezerrt und darauf aufmerksam gemacht werden, daß er um des lieben Friedens der anderen willen nicht ausscheren darf!
nun, dass lässt sich leicht verhindern: einfach sofort nach dem Vaterunser hinknien und die Hände zum Gebet verschränken. Dass müssen schon recht hartgesottene Friedensgrußaktivisten sein, die dann dennoch den Gruß mit ausgestreckter Hand einfordern.

[Eintrag in mein Logbuch: den Kreuzgängern bei einer Messe nicht die Hand zum Friedengruß reichen, um nicht anstelle des Wunsches nach Friede eine saure Miene zu ernten]


In meiner Herzensgemeinde, den Kapuzinern, da ist, wenn ich das so sagen darf, der Friedengruß etwas sehr schönes. Die Leute freuen sich, viele lächeln spontan und ehrlich, man reicht gerne die Hand und wünscht Friede und erhält gerne den Wunsch zurück. Schade, dass bei Euch das so anders ist. Ich bin ja gerne und oft in Italien, besonders in Assisi. Das letzte Mal Anfang Dezember; da ging ich gerne in die Frühmorgenmesse um 7, vor allem nach San Damiano. Um diese Zeit und zu dieser Jahreszeit sind so bald in der Frühe fast nur Einheimische da, einige Laien, etliche Ordensleute. Nie hatte ich das Gefühl, der Friedengruß wäre etwas unangenehmes, vielmehr war dabei stets Freude und Herzlichkeit spürbar.
Nun eine Frage: ist diese Abneigung gegen den Gruß nicht möglicherweise etwas spezifisch deutsches? Ich kann's selber nicht beantworten, da ich nur die Verhältnisse bei uns und in Italien kenne.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Benutzeravatar
Stefan
Beiträge: 4108
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 17:22
Wohnort: Bistum Aachen

Beitrag von Stefan » Montag 19. Januar 2004, 21:39

Erich Dumfarth hat geschrieben: nun, dass lässt sich leicht verhindern: einfach sofort nach dem Vaterunser hinknien und die Hände zum Gebet verschränken. Dass müssen schon recht hartgesottene Friedensgrußaktivisten sein, die dann dennoch den Gruß mit ausgestreckter Hand einfordern.
Wow, danke Erich, das probiere ich beim nächsten Love-Parade-Gottesdienst mal aus :|
Mal sehen, ob es einen Unterschied zwischen verschränkten und gefalteten Händen gibt :)
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

Benutzeravatar
otto
Beiträge: 535
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 13:48

Beitrag von otto » Montag 19. Januar 2004, 21:59

Margarete G. hat geschrieben:
Erich Dumfarth hat geschrieben:Wer die Hand nicht geben will, der soll sich um des lieben Frieden willen :P dem Gruß einfach verweigen.
Tjaa, wenn die lieben nächsten und übernächsten Banknachbarn den Händeverweigerer dann wenigstens in Frieden ließen! Aber nein, er muß am Ärmel gezerrt und darauf aufmerksam gemacht werden, daß er um des lieben Friedens der anderen willen nicht ausscheren darf!
Ja Margarete du sprichst mir aus dem Herzen, es gibt während der Eucharistie nichts störendes als die penetranten Friedensgruß wünscher.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

max72
Beiträge: 1032
Registriert: Montag 10. November 2003, 16:42

Beitrag von max72 » Dienstag 20. Januar 2004, 08:35

Erich Dumfarth hat geschrieben:
Nun eine Frage: ist diese Abneigung gegen den Gruß nicht möglicherweise etwas spezifisch deutsches? Ich kann's selber nicht beantworten, da ich nur die Verhältnisse bei uns und in Italien kenne.
Scheint mir so. In Deutschland kenne ich es von frueher nur so dass man seinem Banknachbarn verstohlen und peinlich beruehrt kurz die Hand drueckte. In den USA, zumindest der Studentengemeinde, wurde waehrend des Friedensgruss ein langes Lied gesungen, dass wirklich all einander gruesssen konnten, und das war ein sehr froehlicher und ehrlicher Friedensgruss.

Hier in Norwegen, wo die Leute angeblicher eher reservierter sind, ist der Friedensgruss auch ganz normal und gegruesst werden nicht nur die Banknachbarn sondern soviele wie grad geht. Einer der Priester, ein Pole, geht selbst durch die Reihen um zu gruessen. (Und das geschieht auch so in einem sehr kontemplativen Karmelittenkloster hier). Andere Priester verneigen sich kurz vor der Gemeinde, und die Gemeinde erwidert.

Ich verstehe, dass man es uebertreiben kann und es die Andacht eher stoeren kann, dann wenn es gar kein Ende nimmt, oder solche "Aermelzupfer" weil man einen vergessen hat..... Aber mit der rechten Einschaetzung muss das nach meiner erfahrung kein Problem sein. Ich frage mich ganz ehrlich nur, wenn einer es so peinlich findet seinem Nachbarn die Hand zu reichen, ob der nicht da irgendein Problem hat?

Gruesse

Max
Zuletzt geändert von max72 am Dienstag 20. Januar 2004, 08:49, insgesamt 1-mal geändert.

max72
Beiträge: 1032
Registriert: Montag 10. November 2003, 16:42

Beitrag von max72 » Dienstag 20. Januar 2004, 08:46

Edi hat geschrieben: Ich geh mal davon aus, dass dieser erste Teil wohl eine Sünde betrifft, die nicht zu der gehört, zu der Petrus seine Frage stellte.

Diese bezieht sich darauf, wenn jemand an einem selber sündigt. Da heisst es immer zu vergeben, auch wenn derSünder es zeitlebens nicht soweit bringt, sich zu entschuldigen. Wer nämlich Verletzungen nicht vergeben kann, dem wird Gott auch nicht vergeben, wie es schon im Vaterunser heisst.
Hallo Edi

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Im Englischen heisst es in MT 18, 15 "if a brother sins against you". Und es scheint fast so als ob Petrus' Frage direkt anschliesst. Jesus sagt, man soll versuchen und wenn erfolglos nicht als seinen Bruder betrachten. Mit Erfolg hat man einen Bruder gewonnen. Darauf fragt Petrus, aber wievielmal sollen wir denn vergeben?
Vom jetzigen Papst ist da das Beispiel bekannt, dass er seinen Beinahemörder 1981 im Gefängnis besucht und ihm vergeben hat. Ob der Mann schliesslich mal bereut hat, ist nicht bekannt.
Doch, das hat er meines Wissens.

Vergibt man aber einem Menschen in der Kraft Gottes und trägt somit nichts nach, dann ist man FREI. Ansonsten wird man die Verletzung nie los und bleibt selber immer gefangen.
Das verstehe ich.

Mein konkretes Problem ist immer wieder eines jener zum Glueck doch eher seltenen Faelle: Da ist ein Mensch der in meinen Augen unmoegliche Dinge tut. Trotz ansprechen setzt er mit dieser Sache fort. Am liebsten wuerde ich mich vollkommen von diesem Menschen distanzieren, nichts mehr mit ihm zu tun haben. Aber ist das dann mit Naechstenliebe wirklich vereinbar? Ist das nicht eine Handlung aus Hass und Abneigung?

Wie dann begegnen? Wenn ich jedesmal irgendetwas ansprechen muss weil es nicht gut ist? Vielleicht muss ich das ja wirklich geschickt jedesmal ansprechen? Vielleicht will er dann nichts mehr mit mir zu tun haben....

Gruesse

Max

Benutzeravatar
Stefan
Beiträge: 4108
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 17:22
Wohnort: Bistum Aachen

Beitrag von Stefan » Dienstag 20. Januar 2004, 08:47

max72 hat geschrieben:Ich frage mich ganz ehrlich nur, wenn einer es so peinlich findet seinem Nachbarn die Hand zu reichen, ob der nicht da irgendein Problem hat?
Darum geht es bei der Friedensgrußdiskussion wohl nicht. Der Friedensgruß paßt rein liturgisch nicht. Das Vater Unser leitet zum Kommunionempfang ein - eigentlich sollte nun eine immer intensivere Vorbereitung jedes Einzelnen auf Vereinigung mit dem HERRN erfolgen - und da fängt dieser hektische Aktionismus mit Händeschüttelei an. Da kann niemand mehr andächtig sein, sondern man läuft im schlimmsten Fall - wie Du es beschreibst - durch die Kirche, um niemanden zu vergessen.
Der Friedensgruß erfolgt einfach an der falschesten Stelle, wie es nur eben sein kann.

Nach dem Schlußsegen oder nach den Fürbitten wäre es halb so wild. Aber nicht dieser grauenhafte Bruch...
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero » Dienstag 20. Januar 2004, 08:51

Erich Dumfarth hat geschrieben:
Nun eine Frage: ist diese Abneigung gegen den Gruß nicht möglicherweise etwas spezifisch deutsches? Ich kann's selber nicht beantworten, da ich nur die Verhältnisse bei uns und in Italien kenne.
Ich hätte jetzt gesagt, daß das ein spezifisch westfälisches
Problem ist. Der Westfale an sich ist stur! (ich weiß das, ich bin selber einer)
Meinem Nachbarn die Hand geben?
Den Frieden wünschen?
Solche neuen Moden wolln wir gar nicht erst anfangen!

Es ist schon manchmal dramatisch, wenn ein fremder Priester in eine
Gemeinde kommt, wo es nicht üblich ist, daß der Friedensgruß
ausgetauscht wird. Von saueren Mienen bis zu eiskalt frostigem Händedruck über schweigend-peinlichberührtes Schauen ist dann alles drin. Schade!

Ich mag den Friedensgruß, gerade weil er eigentlich nicht
ein Friedefreudeeierkuchengruß ist, sondern weil ich damit den
Brüdern und Schwestern - besonders denen die ich so garnicht mag -
sagen kann, daß ich ihnen (trotzdem) den Frieden des Herrn wünsche
und mich nicht als etwas besseres empfinde.

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika » Dienstag 20. Januar 2004, 09:51

Hallo,

ich mag den Friedensgruß auch. :)

Im Gottesdienst bin ich schließlich nicht alleine, sondern in der Gemeinschaft mit anderen Gläubigen, vor Gott. Der Gottesdienst ist keine reine "Privat"-Sache zwischen mir und Gott, sondern die Gemeinschaft mit anderen Gläubigen und mit der ganzen Kirche ist ein wesentlicher Bestandteil.

Der Friedensgruß als Ausdruck und Geste der Gemeinschaft untereinander ist daher für mich nicht wegzudenken.

Ich finde auch den Zeitpunkt nach dem Vater-unser nicht falsch, obwohl es sicher auch andere geeignete Zeitpunkte geben könnte. Zur Vorbereitung auf den Empfang der Kommunion gehört für mich auch der Frieden mit und für andere Menschen.

Ich hab auch keine Probleme damit, wenn Priester, Ministranten u.a. zum Hände-Schütteln herumlaufen.

Nach dem Friedensgruß stellt sich die notwendige Andacht beim "Agnus Dei" und der darauffolgenden Stille ohnehin wieder ein.

Falsch würde ich es finden, wenn jemand zum Friedensgruß "genötigt" wird, durch Ärmel-Zupfen oder Auf-die-Schulter-Tippen. Das habe ich allerdings noch nie erlebt.

[schild=2 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Der Friede sei mit euch ![/schild]

Gruß
Angelika

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith » Mittwoch 21. Januar 2004, 15:13

Stefan hat geschrieben:
Darum geht es bei der Friedensgrußdiskussion wohl nicht. Der Friedensgruß paßt rein liturgisch nicht. ...
Stefan? Bist Du das? :shock:
Der passt liturgisch nicht??

1. Frieden hinterlasse ich Euch, meinen Frieden gebe ich Euch..."
2. "der Friede des Herrn sei allezeit mit Euch..."
3. Gebt einander ein Zeichen des Friedens".

Logischer kann man es doch gar nicht aufbauen?

1. Jesus verheißt uns den Frieden
2. gibt ihn uns (via Priester)
3. wir reichen ihn aneinander weiter.

So miteinander in Frieden, gehen wir weiter zur Kommunion (Vereinigung) mit Gott - somit auch zur Vereinigung der gesamten Kirche in Gott.
Im Frieden, wie ich hoffe. :mrgreen:

Benutzeravatar
Stefan
Beiträge: 4108
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 17:22
Wohnort: Bistum Aachen

Beitrag von Stefan » Mittwoch 21. Januar 2004, 15:22

Edith hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:
Darum geht es bei der Friedensgrußdiskussion wohl nicht. Der Friedensgruß paßt rein liturgisch nicht. ...
Stefan? Bist Du das? :shock:
Der passt liturgisch nicht??

1. Frieden hinterlasse ich Euch, meinen Frieden gebe ich Euch..."
2. "der Friede des Herrn sei allezeit mit Euch..."
3. Gebt einander ein Zeichen des Friedens".

Logischer kann man es doch gar nicht aufbauen?
Der dritte Punkt ist aber eine Hinzufügung neueren Datums. Nein, Christus ist der Friedensstifter, wir empfangen den Frieden von ihm. Unser Zeichen des Friedens ist das Lamm Gottes, welches wir empfangen und wir uns eben nicht einander geben.
Für mich ist es eine Störung, zwischen dem Vater Unser und der Kommunion mich vom Zentrum des Geschehens wieder abwenden zu müssen und selbstverständlich nicht auf solche Flegehaftigkeiten zu kommen, wie dem Händerreicher einen Groschen zu geben. Es ist ein Bruch.

Selbstverständlich spielt der Gemeindegedanke eine Rolle und ein Zeichen des Friedens durch Händedruck ist nicht falsch - aber wozu in der Liturgie? Warum nicht im Gemeindecafe nach dem Hochamt?
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

Benutzeravatar
otto
Beiträge: 535
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 13:48

Beitrag von otto » Mittwoch 21. Januar 2004, 16:49

Edith hat geschrieben:

1. Frieden hinterlasse ich Euch, meinen Frieden gebe ich Euch..."
2. "der Friede des Herrn sei allezeit mit Euch..."
3. Gebt einander ein Zeichen des Friedens".

Logischer kann man es doch gar nicht aufbauen?

1. Jesus verheißt uns den Frieden
2. gibt ihn uns (via Priester)
3. wir reichen ihn aneinander weiter.
otto hat geschrieben:
Ja in so manchen Gemeinden steht der Friedensgruß sehr im Vordergrund, aber nach meiner Erfahrung sind dort die Gläubigen nicht friedfertiger als ihn den Gemeinden die auf das Symbol des Friedensgrußes verzichten. Leider konnte mir noch niemand den tieferen Sinn des Friedensgrußes erklären, dass einzige das dabei immer rüber kam war seit Nett zueinander und gebt auch die Hände, das es alles sehen dass ihr Nett zueinander seit. Für mich war diese Erklärung immer inhaltslos und leer, ich kann damit nichts anfangen. Aus diesem Grund stelle ich mir die Frage, was hat es für einen Sinn, wenn ich meiner Frau oder meinen Kindern den Friedensgruß erteile, oder den über 80 jährigen Frauen hinter uns mit denen ich nie Streit hatte, noch haben werde. Oder bei der Familie neben uns, mit der wir sehr gut befreundet sind. Auch als Versöhnungszeichen taugt er nach meiner Einschätzung nur sehr wenig, wenn ich mich mit meiner Frau gefetzt habe reicht ein schlichter Händedruck bei weitem nicht aus, um die Sache wieder ins Lot zubringen. Auch die Freundschaft lässt sich durch einen Händedruck und dem Wunsch des Friedens nicht vertiefen, dass muss schon auf einer anderen Basis geschehen.
Edith, ich bitte Dich um eine Erklärung warum es sinnvoll sein muss, den von mir genannten Personen innerhalb der Eucharistie den Frieden zu wünschen.

Und Edith ist das nicht ein klein bisschen Heuchlerei, wenn sich alle voll Freude die Hand zum Friedensgruß reichen, und im Alltag mit den Ellenbogen kämpfen?

Also im ernst wenn ich hier lese "Die ganze" Gemeinde reicht sich voll Freude die Hand zum Friedensgruß, dann frage ich mich ob ich vielleicht auf einen anderen Planeten lebe.

Ich kenne keine einzige Kirchengemeinde in der es nicht die "persona non grata" gibt wirklich keine einzige Kirchengemeinde. Im Gegenteil meistens gibt es mehr als eine "persona non grata"! innerhalb, der sich voll Freude den Friedensgruß reichenden Kirchengemeinden.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Benutzeravatar
Edi
Beiträge: 9677
Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Beitrag von Edi » Mittwoch 21. Januar 2004, 17:21

Hallo Max,

wenn jemand das tut, was du angesprochen hast, kannst du, nachdem du ihn mehrmals ermahnt hast, verschieden reagieren: einmal den Kontakt abbrechen oder aber über seine Sünden hinwegsehen. Wie du reagierst. muss dir der heilige Geist von Fall zu Fall zeigen. Jesus und die Heiligen haben die Sünder oft massiv angegangen und auch nicht immer erreicht, dass sie sich änderten. Ob man jemand hasst, hängt von den eigenen Motiven ab und nicht von den äusseren Handlungen. Man kann durchaus den Kontakt abbrechen mit lauteren Motiven oder ihn auch mit unlauteren Motiven erhalten bzw. umgekehrt. Alles hängt an der eigenen lauteren Gesinnung und wenn man die hat, kann man beruhigt auch jemand mal ordentlich die Posaune blasen. Wenn nicht und wenn man sich selber dabei nur aufregen sollte, dann lieber nicht und nur ruhig ermahnen.

Was das Thema Motive angeht, so haben alle Gläubigen damit zu tun und müssen sich immer wieder in Gottes Licht prüfen. Oft tut man etwas Gutes und doch mit Motiven, die die eigene Ehre und den eigenen Vorteil suchen. Gott sieht immer das Herz an und weiss wie wir es meinen.

Freundliche Grüße

Edi

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Mittwoch 21. Januar 2004, 17:41

Stefan hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:
Selbstverständlich spielt der Gemeindegedanke eine Rolle und ein Zeichen des Friedens durch Händedruck ist nicht falsch - aber wozu in der Liturgie? Warum nicht im Gemeindecafe nach dem Hochamt?

Weil außerhalb des Gottesdienst in einer durchschnittlichen normalen katholischen Gemeinde keiner dem anderen den Friedensgruß entbietet. Und weil im Gemeindecafe (manchmal auch Frühschoppen genannt) nur die Grüppchen glucken, die sich sowieso schon mit viel Hallotri und Busserl begrüßt haben, und die lassen bestimmt keinen Fremden in ihre Gluckerei rein. Und darum gehts ja eigentlich .... nicht nur die einem Bekannten zu grüßen, sondern eben auch die Fremden in die Gemeinschaft einzubeziehen.
Und weil dann kein Pfarrer dabei ist, der das Signal gibt.
:roll:

Gruß
Geronimo

Benutzeravatar
Stefan
Beiträge: 4108
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 17:22
Wohnort: Bistum Aachen

Beitrag von Stefan » Donnerstag 22. Januar 2004, 09:26

Mir ist übrigens aufgefallen, daß der Friedensgruß in protestantischen Gottesdiensten offenbar völlig unbekannt ist, zumindest dort, wo ich bisher Gast war.
Ich finde so ein "Benchmarking" an Gemeinden, die in einer "gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft zur katholischen Kirche stehen" immer hilfreich und bemerkenswert.
Nicht nur mit dem Ziel, fremdes zu übernehmen, sondern eigene Entwicklungen kritisch zu hinterfragen.
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

Benutzeravatar
Stefan
Beiträge: 4108
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 17:22
Wohnort: Bistum Aachen

Beitrag von Stefan » Donnerstag 22. Januar 2004, 09:52

Hier finde ich einen Artikel, der Hinweise auf die Geschichte des Friedensgrußes gibt:

Der Christus-Friede

Hier gibt es auch einen Hinweis auf die ursprüngliche liturgische Stellung:
Eine ähnliche Beobachtung läßt sich auch im Blick auf die Stellung des Friedensgrußes im Gottesdienst machen(9). In der heutigen Form der lateinischen Messe spricht der Priester der Gemeinde nach dem Vater Unser den Frieden zu („Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch.") und greifen die Mitfeiernden diesen Gruß auf und sagen einander das"Der Friede sei mit dir". Die ursprüngliche Stelle des Friedensgrußes war am Ende des Wortgottesdienstes, vor der Gabenbereitung. Dies erklärt sich unmittelbar aus der Aufforderung Jesu, sich vor dem Darbringen der Gaben mit dem Bruder zu versöhnen (Mt 5,24). In der byzantinischen Liturgie ist der Friedensgruß auch heute noch vor der Präfation. ...Schon im 5. Jahrhundert rückt aber das Friedensgebet und der Friedensgruß hinter das Hochgebet, gleichsam als Besiegelung desselben und als Illustration des Vater Unser:"....wie auch wir vergeben unsern Schuldigern".
Hinweis auf weiterführende Literatur in dem zitierten Text:
9. Zum Friedensgruß in der Liturgie: Hermans Jo: Die Feier der Eucharistie. Erklärung und spirituelle Erschließung. Regensburg: Friedrich Pustet 1984, S. 284-290. Kunzler, Michael: Die Liturgie der Kirche. AMATECA. Lehrbücher zur Katholischen Theologie X. Paderborn: Bonifatius-Druckerei 1995, 358-360. Für den evangelischen Bereich: Volp, Rainer: Liturgik. Die Kunst Gott zu feiern. Band II. Theorien und Gestaltung. Gütersloh: Gütersloher Verlagshaus Mohn 1994, 1212f. Die Deutung der Verschiebung des Friedensgrußes ist nicht belegt.
Die nord-elbische "Bischöfin" Bärbel Wartenberg-Potter, Lübeck beklagt im übrigen auch das Fehlen des Friedensgrußes in der reformierten Liturgie:

Vortrag von von Bischöfin Bärbel Wartenberg-Potter, Lübeck
Ich halte es für ein würdiges Projekt, während der Dekade zur Überwindung der Gewalt in den Kirchen der Reformation den Friedensgruß als festen Bestandteil des Abendmahlsgottesdienstes wieder einzuführen, und zwar in der Form, daß die Gemeindeglieder den Gruß untereinander austauschen.... Ich suche dringend Studierende, die die Geschichte des Friedensgrußes einmal aufarbeiten.
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 5058
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Beitrag von umusungu » Donnerstag 22. Januar 2004, 13:06

Margarete G. hat geschrieben:Aber ich weiß, daß viele Leute hier ganz massiv Schwierigkeiten haben mit diesem befohlenen Händereichen. Margarete
Wieso befohlenes Händereichen? Hier in dieser Gemeinde wird nie gesagt, "reicht einander ein Zeichen des Friedens" ...... doch wird der Friedensgruß in der gesamten Gottesdienstgemeinde praktiziert inklusive dem Pfarrer bei den Meßdienern, Lektoren und Kommunionhelfern.
Mit der Brotbrechung wartet er dann so lange, bis die Gemeinde wieder ruhig nach vorne schaut.

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith » Donnerstag 22. Januar 2004, 13:09

otto hat geschrieben: Und Edith ist das nicht ein klein bisschen Heuchlerei, wenn sich alle voll Freude die Hand zum Friedensgruß reichen, und im Alltag mit den Ellenbogen kämpfen?
Wenn das so wäre, hättest Du recht.
Ich kämpfe aber im Alltag nicht gegen meinen Banknachbarn in der Kirche, im Gegenteil, ich mag die Leute sogar meistens recht gern - sofern ich sie kenne.
(Vielleicht sollte man da eher seinen Alltag ändern, und der Liturgie anpassen, nicht die Liturgie seinem boshaften Alltag - falls man das Problem hat. Man lernt in der Liturgie wirklich fürs Leben und sollte es dann auch im Leben umsetzen!)
Von daher muß ich nicht herumheucheln oder dem anderen was vormachen, sondern kann von ganzem Herzen den vom Herrn empfangenen Frieden weiterreichen.

Nebenbei frage ich mich ernsthaft, warum das Thema so emotional ist... :kratz:
Zuletzt geändert von Edith am Donnerstag 22. Januar 2004, 13:50, insgesamt 4-mal geändert.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema