Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

[Raphael]

Wollt ihr neue?

Nein, Maoam!

[cantus planus]

Wollt ihr neue?

Nein, Maoam!

Maoam war gestern. Pfeifnudeln sind heuer modern: http://www.pfeifnudel.at/img/strips/maoam.gif

[overkott]

Was Johannes Paul zur Last gelegt wird, scheinen die Argumente eines advocatus diaboli zu sein (den Johannes Paul bedauerlicherweise selbst abgeschafft hat) in einem Heiligsprechungsprozess (den Johannes Paul ebenfalls ersetzt hat) um einen Heiligen der Moderne.

Im Medienecho traten die ihm zur Last gelegten Punkte zu seinen Lebzeiten jedoch nicht zutage. Statt dessen konzentrierte sich das Medienecho in Deutschland in subjektiver Wahrnehmung zunächst auf wenige umstrittene Punkte sowie auf seinen Gesundheitszustand.

[conscientia]

Überbetonung der Themen Sexualität und Familie.

Genau.
Aber so ist es eben: Wenn der Kirchenmann merkt, dass er in der hypermodernen Welt (= in Hamburger Zeitungs- und Rundfunkredaktionen) nix mehr zu sagen hat, greift er das genannte Thema auf.
Da kann mann sich endlich fühlen wie ein von aller Welt geschätzter und beachteter Vorgänger wie Wynfrith-Bonifatius im frühen oder Reinald von Dassel im hohen Mittelalter.

Nicht, dass uns JP II da nix zu sagen gehabt hätte, aber er hat es einfach übertrieben.
Und dass in einer katholischen Familie mehr als die statistischen 1,5 Kinder großwerden dürfen und dass eine Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird, dürfte jedem klar sein, der - mit oder ohne Missale Pauls VI. - praktizierender Christ ist. Warum hat JP II da immer so nen Hallas von gemacht?

Im Bistum Osnabrück (Emslandkreis!) werden deutschlandweit die meisten Kinder pro Familie geboren! Um das wertzuschätzen, braucht kein echter Needersackse den Papst!
Laot die in Rom maken, wat se willt: Ek bliiw katholske!

[cantus planus]

Im Bistum Osnabrück (Emslandkreis!) werden deutschlandweit die meisten Kinder pro Familie geboren!

Ja, die Osnabrücker Diözesanen sind schon ein besonderes Volk.

[conscientia]

Civilisation, Du nennst tatsächlich einige Probleme, von denen ich denke, daß sie durch das letzte Konzil behoben werden sollten. Ganz besonders denke ich hier an das Stundengebet. Daß das entsprechende Buch immernoch Brevier genannt wird, ist für mich kein Problem. "Die Feier des Stundengebets" geht bei weitem nicht so leicht von der Zunge. Aber daß das "Gebet der Kirche" immernoch als ein Gebet für Priester und Nonnen aufgefaßt wird, ist tatsächlich nicht so prickelnd. [...]

Liegt daran, dass die Leute in den Reformkommissionen nicht wussten, was sie wollten, und sich energische Reformen in Richtung Gemeindeverträglichkeit und Alltagstauglichkeit nicht vorstellen konnten.

[civilisation]

Was Johannes Paul zur Last gelegt wird, scheinen die Argumente eines advocatus diaboli zu sein (den Johannes Paul bedauerlicherweise selbst abgeschafft hat) in einem Heiligsprechungsprozess (den Johannes Paul ebenfalls ersetzt hat) um einen Heiligen der Moderne.

Im Medienecho traten die ihm zur Last gelegten Punkte zu seinen Lebzeiten jedoch nicht zutage. Statt dessen konzentrierte sich das Medienecho in Deutschland in subjektiver Wahrnehmung zunächst auf wenige umstrittene Punkte sowie auf seinen Gesundheitszustand.

Glaube an die Medien, overkott. Das ist wohl einzig ausschlaggebend für Deine Ansicht über Papst JPII und seine Kanonisierung? Träume weiterhin von der Unversehrtheit des Menschen Karol Woitylla, denn die Medien haben ja nuuuuuur Gutes über ihn berichtet.

Ich fasse es einfach nicht ... tut mir leid, Overkott.

[overkott]

Überbetonung der Themen Sexualität und Familie.

Genau.
Aber so ist es eben: Wenn der Kirchenmann merkt, dass er in der hypermodernen Welt (= in Hamburger Zeitungs- und Rundfunkredaktionen) nix mehr zu sagen hat, greift er das genannte Thema auf.

Eine Überbetonung sehe ich da nicht. Denn zum einen wurde der himmlische Vater ja immer schon als Quelle des Lebens und der brüderlichen Liebe verehrt. Die Beziehung zu Gott ist also familiär ebenso wie das Zusammenleben der Kinder Gottes. Die Kirche ist ihrem Wesen nach Familie. Eine Theologie der Familie bringt eine menschliche Grunderfahrung zum Ausdruck, die auch in den Beziehungen zwischen Gott und Kirche sowie ihren Gemeinden und Gemeinschaften, Orden und Familien sichtbar werden soll.

[cantus planus]

Ich weiss nicht, in welcher Zeit ihr aufgewachsen seid, aber: ich bin unter Johannes Paul II. geboren worden und aufgewachsen. Ich habe den größten Teil des Pontifikats miterlebt. Und alles, was ich über "Rom" wusste, war, dass man dort Kondome verbietet. Kondome, Kondome, Kondome. Die Medien waren voll von diesem Thema, sogar die Kirchenzeitung, WsK demonstrierte für die Freigabe - teilweise sogar während Messen, und einige Weibischöfe, z. B. aus Salzburg, leben bis heute auf dieser Schiene.

Wer keine Überbetonung sieht, muss mit Blindheit geschlagen sein. Ich habe als Kind und Jugendlicher "katholisch sein" immer unter dem Aspekt des Kondomverbots kennengelernt. Ich kann das Thema einfach nicht mehr hören, und ich hielt dieses Verhalten für genau so kontraproduktiv wie das ständige Einhämmern der Kriegs- und KZ-Greuel im Geschichtsunterricht, die für nichts anderes sorgten als innere Ablehnung und Aggressivität.

Ich danke Gott jeden Tag für das Pontifikat Benedikts XVI. in dem endlich wieder Theologie betrieben wird, und nicht nur Moral - oder sollte man gar vom Moralisieren sprechen?

[overkott]

Vor allem bemüht sich Benedikt XVI., Glaube von der Bibel her verständlich zu machen und zu erklären.

Sicher liegt sein besonderes Verdienst darin, bisher in vielen Schreiben verdeutlich zu haben, dass sich in Jesus Christus Gott als die Liebe offenbart hat, die die Kirche in der Welt sichtbar und erfahrbar machen soll. Dabei hat Benedikt die Liebe weder auf amour, noch auf caritas eingegrenzt, sondern die Liebe des himmlischen Vaters als Geistesgabe in seiner ganzen Fülle veranschaulicht.

[Petra]

Ich erwähne nur die Liturgiekonstitution, zu der sich sowohl Paul VI., Johannes Paul II. (dem ich an diesem Punkt allerdings Heuchelei unterstelle) und Benedikt XVI. (jener sogar besonders ausführlich) widerholt und in klaren Worten geäußert und Mißstände klar verurteilt haben.

[cantus planus]

Dann erklär mir, wie "Redemptionis Sacramentum" und das Wirken Piero Marinis sich vereinbaren lassen.

Das ist keine Fangfrage. Ich suche wirklich nach der Antwort, und es ist für mich ein drängendes Problem, dass ich in den letzten Jahren immer größere Unterschiede zwischen Anspruch und Wirklichkeit der nachkonziliaren Kirche ausmache.

[Florianklaus]

Dann erklär mir, wie "Redemptionis Sacramentum" und das Wirken Piero Marinis sich vereinbaren lassen.

Das ist keine Fangfrage. Ich suche wirklich nach der Antwort, und es ist für mich ein drängendes Problem, dass ich in den letzten Jahren immer größere Unterschiede zwischen Anspruch und Wirklichkeit der nachkonziliaren Kirche ausmache.

Das läßt sich kaum erklären. Aber ist der Vorwurf der Heuchelei hier wirklich angebracht?

[cantus planus]

Wie soll man es sonst bezeichnen, wenn ein Papst ein wohlklingendes Schreiben aussendet, und durch sein eigenes Vorbild dafür sorgt, dass sich niemand zur Beachtung desselben gedrängt fühlt, ja der sogar noch Mißbräuche in der Messe zulässt, auf die selbst übelste Modernisten bis dato nicht gekommen waren?

[Florianklaus]

Wie soll man es sonst bezeichnen, wenn ein Papst ein wohlklingendes Schreiben aussendet, und durch sein eigenes Vorbild dafür sorgt, dass sich niemand zur Beachtung desselben gedrängt fühlt, ja der sogar noch Mißbräuche in der Messe zulässt, auf die selbst übelste Modernisten bis dato nicht gekommen waren?

Als widersprüchliches Verhalten.

[cantus planus]

Das könnte man in vielen Dingen annehmen. Und natürlich kommt es in so einem langen Pontifikat immer wieder zu Widersprüchen. Das liegt in der Natur der Sache. In diesem Punkt kann ich das Argument nicht gelten lassen. Experimentierfreude, Mißbrauch und Fragwürdigkeiten sind die rote Linie in den päpstlichen Liturgien dieses Pontifikats. "Redemptionis Sacramentum" jedoch ebenso klar und unmißverständlich formuliert wie alle anderen Dokumente zum Thema Liturgie in diesem Pontifikat. Ich muss also annehmen, es steht Absicht sowohl hinter dem einen wie auch hinter dem anderen. Die "Showeinlagen" des Papstes wurden von den einen bejubelt, die Anweisung zur korrekten Zelebration von den anderen. Keine der beiden Fraktionen ist ehrlich erhört worden.

[Kilianus]

Daß die rechte Hand anders zu handeln scheint als die linke, ist ein Eindruck, der auch im derzeitigen Pontifikat von Zeit zu Zeit entsteht...

Ich wiederhole mich: Das Phänomen Marini I. sollte differenziert bewertet werden. Bedenkt bitte: Wir kennen die großen Stadionliturgien eigentlich nur aus dem Fernsehen. Im Fernsehen wiederum werden die Show-Effekte stärker herausgehoben als in der Realität. Wobei sich in diesem Fall natürlich die Frage stellt, ob die Realität nicht eher die Übertragung ist, in gewisser Weise geht es ja um reine FernsehIiturgien. (Das ist jedenfalls meine Erfahrung vom Marienfeld: Ab Reihe soundsoviel bist Du allenfalls noch über die Großbildschirme dabei, und entsprechend macht sich eher Zuschauer- als Mitfeier-Atmospähre breit.) Marini I. war sich dieses Dilemmas durchauch bewußt, und er hat meinem Eindruck nach auch durchaus versucht, sich nicht über bestimmte Grenzen treiben zu lassen.

Und in mancher Hinsicht könnte man den Hang zu Theatralik und Show auch durchaus als organische Fortsetzung der vorliturgiereformerischen Papstliturgie bewerten.

[Ralf]

Spielt bei der "subjektiven Wahrnehmung" (siehe Threadtitel) - vulgo: jeder bastelt sich seinen JPII - auch objektive Tatsachen eine Rolle, also die gehaltenen Reden und Katechesen, die lehramtlichen Dokumente etc.?

[lifestylekatholik]

Spielt bei der "subjektiven Wahrnehmung" (siehe Threadtitel) - vulgo: jeder bastelt sich seinen JPII - auch objektive Tatsachen eine Rolle, also die gehaltenen Reden und Katechesen, die lehramtlichen Dokumente etc.?

’tschuldigung, wenn dir dein Idol hier angekratzt wird. Halt dir doch einfach die Ohren zu, schließ die Augen und summe ein Liedchen vor dich hin.

Im Ernst: Hier wurden ja bereits zu Hauf objektive Tatsachen -- konkrete Handlungen, konkrete Schriften -- genannt. Wenn du die nicht wahrnimmst, ist’s wohl partielle Blindheit.

[cantus planus]

Spielt bei der "subjektiven Wahrnehmung" (siehe Threadtitel) - vulgo: jeder bastelt sich seinen JPII - auch objektive Tatsachen eine Rolle, also die gehaltenen Reden und Katechesen, die lehramtlichen Dokumente etc.?

Ja. Da gibt es Dinge, die äußerst lobenswert sind. Wenn der Papst selbst nicht ständig das genaue Gegenteil getan hätte...

[Ralf]

Spielt bei der "subjektiven Wahrnehmung" (siehe Threadtitel) - vulgo: jeder bastelt sich seinen JPII - auch objektive Tatsachen eine Rolle, also die gehaltenen Reden und Katechesen, die lehramtlichen Dokumente etc.?

’tschuldigung, wenn dir dein Idol hier angekratzt wird. Halt dir doch einfach die Ohren zu, schließ die Augen und summe ein Liedchen vor dich hin.

Im Ernst: Hier wurden ja bereits zu Hauf objektive Tatsachen -- konkrete Handlungen, konkrete Schriften -- genannt. Wenn du die nicht wahrnimmst, ist’s wohl partielle Blindheit.

Waren wir zusammen im Kindergarten, daß Du meine Idole zu kennen glaubst?

Daß konkrete Schriften kritisiert wurde, habe ich hier noch nicht gelesen - und die Lehrverkündigung ist einer seiner Hauptjobs. Immer ging es um Handlungen, witzigerweise nie die, die ich nicht gut fand.

Generell klingt das alles für mich nach einer vollkommenen Überschätzung des Papstamtes.

[cantus planus]

Nein. Aus diesen Worten spricht das Sehen der Zustände an der Basis, von denen sich viele direkt auf den Papst und sein Vorbild zurückführen lassen. Natürlich ist das eine Überschätzung: würden die Leute die lehramtlichen Texte genau so freudig rezipieren, wie die privaten Fissematenten des Papstes, wäre ja alles in Butter.

Fakt ist, um auf die Frage nach den Texten zurückzukommen, dass die Erklärung zur Rechtfertigung ein Witz war. Viel frommes Salbadern, kein Inhalt. Das hätte wirklich fast jeder unterschreiben können. Der springende Punkt für mich ist aber ein anderer, und ich wiederhole mich: für mich ist ein Pontifikat vollkommen unglaubwürdig, wenn der Pontifex ständig großartige Dokumente veröffentlichen lässt, und diese dann selbst nicht beachtet oder sogar noch konterkariert. So etwas ist keine Kleinigkeit, sondern ein schweres Ärgernis.

[Edi]

Der springende Punkt für mich ist aber ein anderer, und ich wiederhole mich: für mich ist ein Pontifikat vollkommen unglaubwürdig, wenn der Pontifex ständig großartige Dokumente veröffentlichen lässt, und diese dann selbst nicht beachtet oder sogar noch konterkariert. So etwas ist keine Kleinigkeit, sondern ein schweres Ärgernis.

Wahrscheinlich war er der Ansicht, dass er als Papst über den Dokumenten steht und sich nur andere daran halten müssen. Ich schrieb vor kurzem in einem andern Forum zu einem ganz andern Thema einigen Papalisten, dass wir auch alle nun den Koran küssen müssten, wenn man der Meinung sei alles, was Päpste getan haben, sei richtig.

So hat in einem Fall einmal ein ev. Mann berichtet, dass er als er (in einem kleinen Rahmen) beim Papst war und eine Messe anstand ihn frug, ob er als Evangelischer kommunizieren dürfe. Der Papst hat es ihm ausdrücklich erlaubt. Den Evangelischen ist es sonst verboten, ich denke zurecht.

[Peti]

Als Ergänzung zum Thema:
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ii_ge.html

[cantus planus]

Dass Johannes Paul II. die Wahrheit ohne Kompromisse verteidigt hätte, halte ich für ein Gerücht. Auch, wenn der von mir sehr geschätzte Kardinal Ratzinger solches behauptete.

[Peti]

Vielleicht siehst du das mal anders, wenn du mehr Lebenserfahrung gesammlt hast.

[cantus planus]

Ich hoffe, dass ich niemals so senil werde, dass Offensichtliche nicht mehr zu bemerken. Es gibt übrigens auch genug Kritiker im Alter des verstorbenen Papstes.

[Niels]

Auch andere nehmen sich des Themas an: http://www.kreuz.net/article.9722.html

[Robert Ketelhohn]

Spielt bei der "subjektiven Wahrnehmung" (siehe Threadtitel) - vulgo: jeder bastelt sich seinen JPII - auch objektive Tatsachen eine Rolle, also die gehaltenen Reden und Katechesen, die lehramtlichen Dokumente etc.?

’tschuldigung, wenn dir dein Idol hier angekratzt wird. Halt dir doch einfach die Ohren zu, schließ die Augen und summe ein Liedchen vor dich hin.

Im Ernst: Hier wurden ja bereits zu Hauf objektive Tatsachen -- konkrete Handlungen, konkrete Schriften -- genannt. Wenn du die nicht wahrnimmst, ist’s wohl partielle Blindheit.

Waren wir zusammen im Kindergarten?

Das muß lustig gewesen sein!

[Robert Ketelhohn]

Generell klingt das alles für mich nach einer vollkommenen Überschätzung des Papstamtes.

Das scheint mir auch so (wiewohl ich die oben geäußerte Kritik an Johannes
Paul II. in vielem teile). Aber der vorige römische Pontifikat hat solche Über-
schätzung begünstigt wie kein anderer.

[Lioba]

Aber nicht für die arme Kindergärtnerin!

[cantus planus]

Generell klingt das alles für mich nach einer vollkommenen Überschätzung des Papstamtes.

Das scheint mir auch so (wiewohl ich die oben geäußerte Kritik an Johannes
Paul II. in vielem teile). Aber der vorige römische Pontifikat hat solche Über-
schätzung begünstigt wie kein anderer.

Man muss auch bedenken, dass Johannes Paul II. sein persönliches Charisma, sein schauspielerisches Talent und seine Schlagfertigkeit einsetzte, wie kaum ein anderer Papst. Er war sich seiner Vorbildwirkung klar bewusst. Es war ja nicht zu übersehen, dass viele Jugendliche durch ihre persönliche Zuneigung zu diesem Papst in die Kirche zurückgefunden oder in der Kirche ihren Platz gefunden haben. Das hat natürlich eine starke Fokussierung auf das Papstamt mit sich gebracht. So weit, so gut.

Umso schlimmer sehe ich aber die Diskrepanz zwischen Aussagen, Dokumenten und dem persönlichen Auftreten des Papstes. Es ist nun einfach so, dass die wengisten Leute lehramtliche Dokumente oder Dogmatiken lesen. Sie brauchen die Unterweisung durch die Hirten. Und hier tut sich ein gravierendes Problem des vergangenen Pontifikats auf, auch, wenn einige es einfach nicht sehen wollen.