Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

[Granuaile]

In drei Tagen wurden nun bereits vier Seiten dieses Forums mit "subjektiven Wahrnehmungen" zu Johannes Paul II und mit weiteren durch die Beiträge veranlassten Anmerkungen gefüllt. Als evangelischer Christ habe ich mich bislang bewusst nicht beteiligt. Ich wollte sehen, wie die Katholiken hier im Forum argumentieren.
Nun, ich bin doch etwas erstaunt über den im Forum angeschlagenen kritischen, teils geradezu ablehnenden Ton. Hat dieser Strang eine Art Ventilfunktion für all das, was möglicherweise seit langem in Einzelnen kocht, aber nicht raus durfte, weil es sich nicht schickte, den grossen Johannes Paul II zu kritisieren? (Vor kurzem fand sich im Kreuzgang ein anderer Strang, in welchem das Pontifikat eines anderen früheren Papstes, Paul VI, zum Teil regelrecht zerrissen und dieser als nahezu inkompetent dargestellt wurde. Schon damals wunderte ich mich.)
Wer wie Johannes Paul II Jahrzehnte lang ein Amt ausübt, und dies zudem über weite Strecken vor einer breiten, hier weltumspannenden Öffentlichkeit, hat manigfache Gelegenheiten, Entscheide zu treffen, Handlungen zu vollziehen oder sich in einer Weise zu verhalten, welche diskutabel sind. Ich stelle mir auch vor, dass Johannes Paul II in der einen oder anderen Sache, bei der einen oder anderen Gelegenheit im Rückblick anders entschieden hätte oder sich anders verhalten hätte, wenn er nochmals vor der gleichen Situation gestanden wäre. Schliesslich ist der Mensch, und das ist auch einem Papst zuzugestehen, ein lernfähiges Wesen.
Wenn heute in diesem Strang Äusserungen auftauchen wie, Benedikt XVI habe in der kurzen Zeit seines bisherigen Pontifikats mehr erreicht als Johannes Paul II in seinem langen, dann stellt sich für mich die Frage, ob hier nicht eine ungerechtfertigte Verklärung des heutigen Amtsinhabers zu Lasten seines Vorgängers vorliegt. Wie wird es aussehen, wenn in einigen Jahren ein neuer Papst das Amt ausüben wird? Wird es dann, vielleicht von den gleichen Menschen, die jetzt Benedikt XVI in alle Höhen loben, ein Benedikt-Bashing geben, weil der Neue das eine oder andere anders machen wird als der Vorgänger und die "brave" Katholikin, der "brave" Katholik sich dann selbstverständlich auf den Neuen einstellen wird?

[ottaviani]

Man muß klar zwischen dem Menschen Karol Woityla untersceiden und JPII Als Mensch hat er der Welt etwas großartiges geschenkt sein geduldig getragenes Leiden und sterben er hat sich der welt so wie er war zugemutet auch seine politische Rolle war sehr gut
der Paost Johannes Paul II wird für mich immer der Papst von Assisi bleiben daher fast so schlimm wie montini und die päpste der arianischen zeit

[cantus planus]

Lieber Granuaile,

Päpste sind zu allen Zeiten kritisiert worden, auch in der Kirche. Und früher schärfer als heute. Man muss zwischen den Pontifikaten schon qualitativ unterscheiden. Benedikt XVI. wird der Kirche alleine in seinen Büchern ein Lebenswerk hinterlassen, dass nachfolgende Generationen prägen wird. Schon als Glaubenspräfekt hat er Klarstellungen veröffentlicht, über die sich viele heute noch freuen. Natürlich sind genau diese Dokumente ein Stein des Anstoßes für Andere. Doch hier kann man als Messlatte die Tradition anlegen - und insofern kann ich Sofaklecks antworten: Nein, cantus entscheidet nicht, welches Pontifikat gut war. Aber er kann es auf seine Vereinbarkeit mit der katholischen Tradition überprüfen. Und da passt vieles bei Johannes Paul II. hinten und vorne nicht. Es ist ja auffallend, welche Dinge im Pontifikat Benedikts als erstes korrigiert wurden. Ja, man wird auch Benedikt XVI. kritisieren. Ich jedoch bin dankbar, dass wir diesen Papst haben und sehe ihn als Geschenk Gottes.
Deine Frage, Granuaile, nach einer möglichen Ventilfunktion mag zutreffen: vielerorts ist man an der Basis gerade mit den Auswirkungen der negativen Seiten des Pontifikats Johannes Pauls II. konfrontiert. Man kann sich nicht mehr auf die Tradition und das Konzil berufen, da das fast dreißigjährige Vorbild dieses Papstes einen ganz eigenen Stil geprägt hat, der in vielen Dingen gut war, aber leider auch die Wurzeln der Kirche vergiftet hat. Wie gesagt: meiner Meinung nach.

[Gregorio Magno]

Ich wiederhole mich:

das Problem sind die Bischöfe.

Man sollte das Amt eines Papstes weder überschätzen noch überfrachten.

Wo werden die Priester und späteren Bischöfe zumeist ausgebildet? Genau - die Ausbildung der Priester gehört m.E. nach in kirchliche und nicht staatl. Institutionen.

Dann dauert es leider noch ein zwei Generationen.

Dummerweise kann das wiederum nur von Rom aus angeordnet werden (was initial das Bischofsamt schwächt, aber das ist unumgänglich).

lieber ralf, ich danke dir für diese worte. ich bin selbst theologiestudent auf das priesteramt. was in deutschland so an den unis abläuft, das ist unter aller kanone. besonders hart hat mich das in eichstätt getroffen, wenn sich professoren über die kirchliche leitung stellen. über die lehre brauchen wir nicht zu reden: verseucht vom vat II und womöglich auch vom vat III, das man fast schon erkennen kann. das beste beispiel ist dogmatik und pastoral: im ersteren verwendet man das handbuch, das von frauen und evangelischen geschrieben wurde anstatt auf ott, ratzinger, auer zurückzugreifen; beim zweiten gibt es zulehner massenweise und seiler verstaubt in den regalen. meine konsequenz war, dass ich den studienort nach südtirol gewechselt habe. dort untersteht die hochschule noch dem bischof. natürlich gibt es auch dort ausreißer, die es mit der wahrheit net so genau nehmen, doch der große teil ist noch gut katholisch. ich denke, dass der pontifikat von JP viel dazu beigetragen hat, dass man in die experimentierphase gehen kann, da man es ja von oben vorgespielt bekam. die krise, die sich immer mehr zeigt, hängt mit diesem pontifikat zusammen. zur person muss ich sagen, dass er mich stark in meiner berufungsfindung gestärkt hat und ich immer noch an die schönen begegnungen zurückdenken kann, wenn es mal nicht so läuft, wies gehen soll. man kann nur beten, dass benedikt die kraft hat, den weg neu zu legen und es mutige männer gibt, die ihm in seinen reformen unterstützen.

[cantus planus]

Danke für dieses schöne Zeugnis, Gregorio!

Leicht off topic, aber: Ich beklage immer wieder die Abschaffung des Faches Katechetik. Das Fach Pastoraltheologie kann dieses nicht ersetzen. "Pastoraltheologie" ist für mich eine theologische Kapitulationserklärung, die sich als akademisches Fach verkleidet hat.

[Peti]

Aus Joseph Kardinal Ratzinger:
Gott und die Welt (2000):

Hat Johannes Paul II der Kirche das Fundament hinterlassen, damit sie gut in das neue Jahrhundert starten kann?

"Das eigentliche Fundament ist natürlich Christus, aber die Kirche braucht immer wieder neue Belebungen, sie muß immer weiter gebaut werden. Hier kann man wohl sagen, daß dieser Pontifikat eine außergewöhnliche prägende Kraft hatte. Er war eine Auseinandersetzung mit all den Grundfragen unserer Zeit-und darüber hinaus schenkte er positive Vorgabe und Vorangehen.

Die großen Enzykliken des Papstes-zunächst Redemptor hominis, dann sein trinitarisches Triptychon, in dem er das Gottesbild vorstellt, die große Moral-Enzyklika, die Lebensenyklika, das Rundschreiben über Glaube und Vernuft schlagen Pflöcke ein und zeigen, wie Sie gesagt haben, dann auch die Grundlagen, auf denen neu gebaut werden kann. Und zwar deshalb, weil das Christentum in dieser so veränderten Welt sich wieder neu aussagen muß.

So epochal wie Thomas von Aquin das Chritentum in der Begegnung mit Judentum , Islam und mit der griechischen und lateinischen Kultur neu denken mußte, um ihm Gestalt zu geben, so wie es dann im Aufbruch der Neuzeit mehr gedacht werden mußte-wobei es auseinandertrat in die reformatorische Weise und in die Grundlagen, die das Konzil von Trient gab, das die Kirchengestalt für fünf Jahrhunderte bestimmt hat-, so muß heute in einer großen epochalen Wende sowohl die Identität des Ganzen uneineingeschränkt gewahrt als auch zugleich die Fähigkeit des Lebendigen gefunden werden, sich neu auszusagen und zu vergegenwärtigen.
Und dafür hat der Papst sicher einen ganz wesentlichen Beitrag geleistet."

Eine Beurteilung, der ich mich nur anschließen kann.

[Gregorio Magno]

Danke für dieses schöne Zeugnis, Gregorio!

Leicht off topic, aber: Ich beklage immer wieder die Abschaffung des Faches Katechetik. Das Fach Pastoraltheologie kann dieses nicht ersetzen. "Pastoraltheologie" ist für mich eine theologische Kapitulationserklärung, die sich als akademisches Fach verkleidet hat.

also: katechetik ham wir in brixen genug. pastoral kann man sicherlich abschaffen. bei uns gibts nur skripte und fast alle pennen während der vorlesung oder surfen herum. ansonsten is brixen wirklich zu empfehlen. schade, dass in D alles an den staat abgeschoben wurde....

[Kilianus]

im ersteren verwendet man das handbuch, das von frauen [...] geschrieben wurde anstatt auf ott, ratzinger, auer zurückzugreifen;

Entschuldigung bitte, was soll das jetzt bitteschön für ein Kriterium sein?

Übrigens, nur mal so als Hinweis: Man kann die Qualität von Theologie daraufhin prüfen, inwieweit sie lehramtstreu oder eben nicht lehramtstreu ist. Das ist richtig und wichtig. Man kann sie aber auch daraufhin prüfen, inwieweit vorgebrachte Argumentationen zutreffend oder nicht zutreffend, konkludent oder inkonkludent, intelligent oder dämlich sind. Schon mal ausprobiert?

[Marion]

Es ist immer gut wenn man besonders wachsam ist, wenn Weiber was übernehmen!

Isaia Cap 3.12
Bedrücker berauben mein Volk, und Weiber herrschen darüber. Mein Volk! die dich selig preisen, betrügen dich, und verderben den Weg, den du wandeln sollst.

[Kilianus]

Naja, ich bin ganz froh, daß das mit der Geburt des Erlösers kein Mann gemacht hat.

[Marion]

Der Rest der Weiber hat Beschwerden bei der Geburt eines Kindes und ähnelt in der Regel auch sonst mehr der Eva als unserer heiligen Jungfrau Maria

[Sempre]

Hier indes ging es darum, aus einem Bild der Kirche ein Verbot zu formulieren: Das Eingestehen von Fehlern verwässere die Unterscheidung zwischen der Heiligkeit der Kirche und den Fehlern ihrer Glieder. Das ist eine fatale Forderung: Es führt in letzter Konsequenz dazu, dass Fehler aus Furcht, die Heiligkeit der Kirche könne in Zweifel geraten, nach aussen verharmlost oder geleugnet werden. Ich versage mir Beispiele dazu. Ob das Handeln des Papstes opportun war, steht auf einem anderen Blatt; an der gegebenen Begründung habe ich mich gerieben.

cantus planus kristiert aber ja nun nicht das Eingeständnis von Fehlern an sich. Hätte er dies getan, wäre Dein Einwand, sicher voll berechtigt.

Die theologisch vollkommen verheerenden Entschuldigung-Orgien haben die "political correctness" erfüllt, aber eben die Trennung zwischen der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche und der Fehlbarkeit ihrer Glieder verwässert.

cantus spricht hier von "Entschuldigung-Orgien". Bei nicht Wenigen entstand der Eindruck, der Papst wolle für die Existenz der vorkonziliaren Kirche an sich um Vergebung bitten, die wir heute selbstverständlich überwunden haben; zumindest ein Eindruck in dieser Richtung.

Die Unterscheidung zwischen der heiligen Kirche, der makellosen Braut des Herrn, und ihren fehlbaren Gliedern wird m.E. durch jene Vergebungsbitten durchaus in Frage gestellt.

Gruß
Sempre

[Petra]

über die lehre brauchen wir nicht zu reden: verseucht vom vat II und womöglich auch vom vat III, das man fast schon erkennen kann.

Die Lehre, verseucht von Vat II?

das beste beispiel ist dogmatik und pastoral: im ersteren verwendet man das handbuch, das von frauen und evangelischen geschrieben wurde anstatt auf ott, ratzinger, auer zurückzugreifen;

Pfui, von Frauen geschrieben! Am Ende stehen gar Zitate von heiligen Frauen drin.

Danke für dieses schöne Zeugnis, Gregorio!

Tja nun, dein Beifall war zu erwarten, schließlich steht genug Ablehnung von VatII drin.


Dieser Thread gehört doch eigentlich ins Unterforum der Anti-Vat2ler. Oder macht ihr mal ein paar Tage Tradi-Ausflug hierher?
Upps, ich hatte gerade vergessen, dass im Kreuzgang fast nur VatII-Ablehner und Nicht-Katholiken schreiben, bis auf wenige Ausnahmen.

[Petra]

In diesem Forum kann zumindest auf gewisse Zeit hin jederman und jederfrau seinen/ihren Senf abgeben; wenn dieser nur nicht so fade wäre.
Ich bitte die Damen und Herren, die anderer Meinung sind als cantus planus, auf dessen Eröffnungsbeitrag bezogen doch mal ihre Ablehnung anhand der einzelnen von cp genannten Punkte zu begründen. Cantus planus hat seine Ablehnung der Seligsprechung des Papstes Johannes Paul II. im einzelnen mit Fakten begründet. Was haben die Senfausscheider an Argumenten, um diese Punkte zu widerlegen?
Ich weiß schon vorab, es wird nichts kommen, weil jegliche Gegenargumente fehlen. Aber was kommt ansonsten?

Gruß, ad_hoc

In diesem Thread ging es um unsere "subjektive Wahrnehmung" und nicht um pro/contra Seligsprechung.

Wenn Du schon vorab weisst, das von uns "Senfausscheidern" nichts kommt, dann ist ja gut. Ich werde das Forum erst mal von "Senfausscheidungen" in nächster Zeit verschonen.

Gruss
Raimund

Wieso nur in "nächster Zeit"? Danach wird ad_hocs Ton auch nicht akzeptabler sein.

[ad_hoc]

Hallo Petra Steinhart
Ich wollte durch Provokation etwas versachlichte(re) Meinungen derjenigen, die eine andere Auffassung als cantus planus vertreten.
Dich wollte ich ganz bestimmt nicht auf den Plan rufen.

Gruß, ad_hoc

[Jacinta]

Der Rest der Weiber hat Beschwerden bei der Geburt eines Kindes und ähnelt in der Regel auch sonst mehr der Eva als unserer heiligen Jungfrau Maria

Marktgerechtes Verhalten. Wenn Männer Schlampen wollen, bekommen sie sie auch.

[anneke6]

Upps, ich hatte gerade vergessen, dass im Kreuzgang fast nur VatII-Ablehner und Nicht-Katholiken schreiben, bis auf wenige Ausnahmen.

Ich bin ja zum Beispiel auch noch da, um die nachkonziliaren Katholiken zu vertreten…
Aber mir gefällt Dein allgemeiner Ton in der letzten Zeit nicht besonders. Lächle doch mal.

[overkott]

Upps, ich hatte gerade vergessen, dass im Kreuzgang fast nur VatII-Ablehner und Nicht-Katholiken schreiben, bis auf wenige Ausnahmen.

Ich bin ja zum Beispiel auch noch da, um die nachkonziliaren Katholiken zu vertreten…
Aber mir gefällt Dein allgemeiner Ton in der letzten Zeit nicht besonders. Lächle doch mal.

Auch hier ist Schwarz-Weiß-Denken nicht angebracht, also die Trennung in Vorkonziliare und Konzilsjubler. Das Anliegen des Konzils war nicht, etwas Neues, Anderes zu schaffen, sondern auf dem Weg durch die Zeit immer wieder neu zu überlegen, was die Zeichen der Zeit erfordern. Das Anliegen des Konzils ist also nicht statisch. Es geht nicht um einen Status-Quo-Konziliarismus, sondern um die Frage: Was war mit dem Konzil beabsichtigt? Wo haben wir etwas nicht oder noch nicht erreicht? Wo lagen wir falsch?

[cantus planus]

Danke für dieses schöne Zeugnis, Gregorio!

Tja nun, dein Beifall war zu erwarten, schließlich steht genug Ablehnung von VatII drin.

Ich weiss nicht, ob du es nicht sehen willst, oder ob es eine intellektuelle Überforderung darstellt: ich stehe 100% auf dem Boden des II. Vaticanums, und ich will auf keinen Fall "vor das Konzil" zurück - allerdings muss man eben deutlich festhalten, dass es in der Praxis viele Entwicklungen gegeben hat, die sich nicht mit der Tradition vereinbaren lassen und sich nicht auf die Konzilsdokumente berufen können.

Ich erwähne nur die Liturgiekonstitution, zu der sich sowohl Paul VI., Johannes Paul II. (dem ich an diesem Punkt allerdings Heuchelei unterstelle) und Benedikt XVI. (jener sogar besonders ausführlich) widerholt und in klaren Worten geäußert und Mißstände klar verurteilt haben. Auch der reine Ökumenismus kann sich nicht auf Tradition und Konzil berufen. Da hat es schlimme Verirrungen gegeben.

Ich finde die Reaktion etwas peinlich, ständig durch unsachliche Polemik oder emotionalisierte Rhetorik, die sich nur an anderen Kreuzgängern abarbeitet, aufzufallen, allerdings kein einziges sachliches Argument beizutragen. Man mag sich seinen Teil dazu denken. Mir tut es leid, weil es früher mal anders war.

[Ralf]

Ich selbst bin durch und durch von der Messe des Missale von Paul VI. katholisch erzogen worden (was durchaus geht). Aber für mich persönlich ist die Form der Liturgie nicht so entscheidend, denn die Nagelprobe des Christseins findet im Alltag statt. Zumindest für die über 99% Laien ist da der Ort der Berufung (behaupte ich einmal).

Ich denke, daß JPII das genauso sah und deswegen das Streitthema Liturgie nicht so ganz verstand. Für mich ist das ein Nebenschauplatz, um vom eigenen Versagen im Leben (willkommen im Club!) abzulenken. Dann sind nämlich immer die anderen Schuld, das ist einfacher.

Dennoch ist an der Liturgiereform etwas fundamentales auszusetzen - nämlich die Form der Promulgation. Die Orthodoxie hat - soweit ich das verstehe - die Alte Form u.a. auch deswegen begrüßt, weil diese in einem konziliaren Prozeß festgelegt wurde und nicht vom Bischof von Rom allein (zumal sich die aktuelle Reform nicht einmal streng an die Konzilsbeschlüsse als höchstem Entscheidungsgremium in der Kirche hält).

[cantus planus]

Es war ja schon die Vorstellung der Messe durch eine "Probezelebration" vor einer Bischofssynode mehr als abenteuerlich. War das eine Simulation? Oder die tatsächliche Zelebration in einem unbekannten, vom Papst nicht einmal ad experimentum freigegebenen Ritus? Schon dieser Vorgang ist in der Kirchengeschichte absolut singulär. Die Einsetzung des Ordo gegen das ausdrückliche Votum der Synode und das Einstampfen des Vorwortes nach der Intervention Kardinal Ottavianis setzen dem Ganzen ja noch die Krone auf.

[lifestylekatholik]

Ich denke, daß JPII das genauso sah und deswegen das Streitthema Liturgie nicht so ganz verstand. Für mich ist das ein Nebenschauplatz, um vom eigenen Versagen im Leben (willkommen im Club!) abzulenken.

Na ja, die Kritik am Handeln bzw. Nichthandeln von Johannes Paul II. bezog und bezieht sich ja beileibe nicht nur auf die Frage der Liturgie.

Im Ursprungsbeitrag hat Cantus 11 Punkte angeführt. Davon bezogen sich nur 2 auf das Thema Liturgie.

[cantus planus]

Ich denke, daß JPII das genauso sah und deswegen das Streitthema Liturgie nicht so ganz verstand. Für mich ist das ein Nebenschauplatz, um vom eigenen Versagen im Leben (willkommen im Club!) abzulenken.

Na ja, die Kritik am Handeln bzw. Nichthandeln von Johannes Paul II. bezog und bezieht sich ja beileibe nicht nur auf die Frage der Liturgie.

Im Ursprungsbeitrag hat Cantus 11 Punkte angeführt. Davon bezogen sich nur 2 auf das Thema Liturgie.

Allerdings. Ich vertrete aber ganz entschieden die Meinung unseres Heiligen Vaters, dass sich im Umgang mit der Liturgie das Geschick von Kirche und Glaube entscheidet.* Ich würde formulieren: zeige mir, wie du Gottesdienst feierst, und ich sage dir, wie es um deinen Glauben besteht. Ich habe zwar schon erlebt, dass man latenten Unglauben durch aufgesetzte Frömmigkeit übertünchen kann, aber im Normalfall sind schöne Liturgien ein Zeichen für einen gesunden Glauben. Ich habe hingegen noch nie schauderhafte Messen erlebt, und in den entsprechenden Gemeinden einen blühenden Glauben gefunden. Furchtbare Liturgie ist Ausfluss eines verfallenden Glaubens. Und umgekehrt: der Verfall der Liturgie kann wiederum sehr wohl einen Verfall des Glaubens bedingen.

* Joseph Ratzinger, Gesammelte Schriften, Bd. 11 (Theologie der Liturgie), Zitat auf der hinteren Einschlagklappe - das als Beleg für unsere Forentrolle, die in letzter Zeit jede kompetente Diskussion durch ein raffiniert eingeworfenes "Beleg?" unterbrechen. Ein Verhalten, dass mich zunehmend ankotzt, da nicht die in Erklärungsnot sind, die aus kirchlichen Schriften oder gar lehramtlichen Dokumenten zitieren, sondern jene, die sich betont nicht daran halten wollen. Von denen, die sich einfach nicht auskennen, ganz zu schweigen... Im Zweifelsfall kann man auch mal selbst die Suchmaschinen bemühen oder die Bibliothek aufsuchen. Amen!

[civilisation]

Die Liturgie ist oftmals "nur" das Sichtbare am Niedergang des römischen Katholizismus.

Das eigentlich "zerstörerische" Element im Wirken Papst Johannes Paul II. ist der scheinbar mit allen Kräften durchgezogene Ökumenismus.

Prof. Georg May, ein emeritierter Kirchenrechtler aus Mainz schrieb in "Die Ökumenismusfalle" (S. 48-49):

Zu meinem Bedauern kann ich das ökumenische Engagement des Papstes nicht begrüßen. Zu deutlich sind die Schäden, die dadurch angerichtet werden. Zahlreiche Äußerungen des Papstes sind realitätsfremd. Seine wiederholt vorgetragene Behauptung, die Situation zwischen katholischer Kirche und nichtkatholischen Gemeinschaften sei, verglichen mit der Vergangenheit, völlig verändert, entspringt einem Wunschdenken. Der vom Papst zur Schau getragene Optimismus ist ganz und gar unangebracht. Er gleicht der Äußerung eines Todkranken, der meint, die Sache werde sich schon machen. Mit seiner ökumenischen Manie schlägt der Papst allen, die für Vernunft und Glaube plädieren, die Waffen aus der Hand. Bei seinem ökumenischen Übereifer unterlaufen ihm manche Fehler. Das Konzil spricht der katholischen Kirche, und ihr allein, die Fülle der Heilsmittel zu. Johannes Paul II. aber redet davon, daß die Kirche durch die häretischen und schismatischen Gemeinschaften bereichert werden könne. Es ist schwer zu verstehen, wie die katholische Kirche einerseits die Fülle der Heilsmittel besitzen soll und andererseits von getrennten Gemeinschaften "Gaben und Geschenke" empfangen kann; sie stammen doch allesamt aus der katholischen Kirche, von wo sie dieses Gemeinschaften bei ihrer Abspaltung bezogen haben. ...

[civilisation]

Noch ein kleines Stück weiter schreibt Prof. May über Papst JPII (Ebd., S. 49-50):

Der Papst hat beispielsweise nicht begriffen, daß man, wenn man Priester haben will, sie nicht mit dem häretischen Religionsdiener zusammen auftreten lassen kann. Der Papst hat nicht begriffen, daß man nicht den Rückgang der Ordensberufe beklagen und zur gleichen Zeit das Andenken jenes abtrünnigen Mönches feien kann, der das gesamte Ordenswesen in der Wurzel zerstört hat. Der Papst hat nicht begriffen, daß er nicht die Pflicht zur Teilnahme an der sonntäglichen eucharistiefeier einschärfen und zugleich gemeinsame Gottesdienste mit den Erben Luthers und Calvins empfehlen kann, die das Meßopfer ablehnen. Der Papst hat nicht begriffen, daß er nicht zum Empfang des Sakraments der Versöhnung aufrufen kann, während er gleichzeitig die angebliche Gemeinsamkeit mit dem Protestantismus preist, der das Bußsakrament verwirft. ...

[cantus planus]

Eine für May typische Analyse, die sehr deutlich macht, dass der Papst zahreiche gut gemeinte Initiativen gestartet hat, die allerdings unfreiwillig andere gute Initiativen konterkarierten. Ich halte auch auf die Formulierung "nicht begriffen" für zutreffend, da ich Johannes Paul II. persönlich keine böse Absicht unterstelle. Sein Pontifikat erscheint mir überweite Strecken gut gemeint. Allerdings wissen wir eben, dass gut gemeint nicht immer gut gemacht ist.

[conscientia]

@alle: Grundsätzlich halte ich cantus' Ausgangsthesen für richtig. Deshalb habe ich vor einigen Tagen, als er sie gepostet hat, nichts dafür oder dagegen geschrieben.
Ich gebe zu bedenken: Man kann der Meinung sein, dass das Pontifikat JP II. eine weitere, manche sagen: grandiose Steigerung jenes übertriebenen Papalismus (jener Papstfrömmigkeit), der den französisch- und deutschsprachigen, vielleicht auch niederländischsprachigen Ortskirchen seit dem Vormärz kennzeichnet (im Anschluss an Joseph Le Maistre, Du pape etc.). Dieser Papalismus hat leider zu den Mariendogmen und zum Infallibilitätsdogma geführt, zu einem völlig übersteigerten und ungesunden Zentralismus in der Kirchenverfassung. Dieser Zentralismus war auch Verursacher der Modernismuskrise unter'm hl. Pius X. sowie der krisenhaften Übersteigerung der konziliaren Reform.

Zum Übermaß an Zentralismus gehört für meine Begriffe auch
die kanonisch merkwürdige Form, in der das Missale Romanum Pauls VI. zustandegekommen ist (s. das Scheitern der Missa normativa auf der so genannten "Bischofssynode" des lateinischen Patriarchats 1967 (oder war es 1968)) (es ist jedoch nicht so, dass das Missale von 1570 in einem konziliaren Prozess zustandegekommen ist, und schon gar nicht das Blitz-Missale von 1962 - aber das nur am Rande).

Übermaß an Zentralismus: Das Tridentinum hat lediglich die Auffassung mancher Reformatoren verurteilt, dass die Messe nur in der Landessprache gehalten werden dürfe. Die tridentinische Reform hat daraus gemacht, dass die Messe nur in Latein gehalten werden dürfe. Wenn die römische Patriarchatskirche bereits im 18. und frühen 19. Jh. den berechtigten Anliegen mancher katholischer Aufklärer nachgegeben hätte und den teilweisen Vollzug der Liturgiefeier in der Landessprache zugestanden hätte (was ja damals teilweise wirklich moderate Reformkatholiken gefordert haben) - wäre die katholische Frömmigkeit insgesamt nicht so sehr verkrustet gewesen, man hätte im Laufe der nachvatikanischen Liturgiereform wesentlich mehr Latein beibehalten, die Liturgie auch weiterhin gepflegter gefeiert. Beispiel: am Stundengebet der Kirche orientierte landessprachliche Laiengebetbücher gab es schon im 18. Jh., Übersetzungen des gesamten Breviers für den Gebrauch der Laien schon im 19. Jh. Wessenberg (der als katholischer Aufklärer aber vielleicht für manchen hier eine Unperson ist) hat "Deutsche Vespern" popularisiert, die sich im Bereich der vorrevolutionären Diözese Konstanz noch lange großer Beliebtheit beim Volk erfreuten. Da gab es Ansätze zu einer biblisch fundierten Volksfrömmigkeit, die in den tonangebenden (romanischsprachigen) Diözesen der römischen Kirche leider nicht so verbreitet war.

Von daher teile ich cantus' Diagnose.
Ich würde allerdings andere Therapien vorschlagen.
Auch mit der bloßen Wieder-Erlaubnis der "außerordentlichen Messe", ja der kompletten "alten" Liturgie mit all ihren - Verzeihung! - Lächerlichkeiten (Backenstreich bei der Firmung, "Letzte" Ölung, ein Stundengebet, das für den Priester zu täglichen Last geworden ist, etc.), ist das Reformwerk nicht getan.
Es wird darauf ankommen, dass der Einzelne in dies - Tag für Tag -, wie die Konzilsväter sagen (Sacrosanctum Concilium) die Erneuerung seines christlichen Lebens erbittet und bei sich selbst "implantiert", wie es neudeutsch heißt. Das geht auch mit dem Missale von 1970/75.

[cantus planus]

Du arbeitest sehr schon heraus, was ich für die Wurzel des Übels halte: ohne Vaticanum I wäre Vaticanum II gar nicht möglich gewesen. Dass beide Konzilien mit ihren Aussagen für die Kirche sehr schwierig sind, ist kein Zufall. Besonders, wenn man Aussagen beider Konzilien gegenüberstellt.

[anneke6]

Civilisation, Du nennst tatsächlich einige Probleme, von denen ich denke, daß sie durch das letzte Konzil behoben werden sollten. Ganz besonders denke ich hier an das Stundengebet. Daß das entsprechende Buch immernoch Brevier genannt wird, ist für mich kein Problem. "Die Feier des Stundengebets" geht bei weitem nicht so leicht von der Zunge. Aber daß das "Gebet der Kirche" immernoch als ein Gebet für Priester und Nonnen aufgefaßt wird, ist tatsächlich nicht so prickelnd.
"Letzte Ölung" ist ein seltsam klingender Begriff und ich halte den Wortbestandteil "letzte" für eine linguistische Fehlleistung. Die lateinische Bezeichnung "in extremis" bedeutet, daß jemand sich am Rande des Lebens befindet. Die "letzte Ölung" klingt für mich wie: "letzte Mahlzeit vor der Hinrichtung".

[Ralf]

Im Ursprungsbeitrag hat Cantus 11 Punkte angeführt. Davon bezogen sich nur 2 auf das Thema Liturgie.

Richtig, die anderen 10 habe ich aber auch beantwortet.

[cantus planus]

Wollt ihr neue?

[Kilianus]

Überbetonung der Themen Sexualität und Familie.