Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

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Kilianus
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Re: Ich versteh das wirklich nicht

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 20. August 2009, 21:33

sofaklecks hat geschrieben: Die Trennung zwischen der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche und der Fehlbarkeit ihrer Glieder verwässert.

Eine durch Heuchelei wohlgeflegte, indes unnötige Fiktion, mit hochsophistischen Grundsätzen und Überlegungen untersetzt. Die Kirche besteht aus Menschen und Menschen sind fehlbar. Endlich sagt das mal ein Papst klar. Aber ich will da jetzt abbrechen, weil ich sonst sehr hässliche Dinge schreib.
Lieber Sofaklecks,

in einigen Punkten kann ich Deinen Ausbruch verstehen, hier allerdings meine ich sachlich widersprechen zu müssen. "Die Kirche besteht aus Menschen", so gesehen ist sie nicht mehr als die Summer ihrer Glieder - Jesusglaubensbewegung e.V. oder so. Klar ist so ein e.V. dann fehlbar, aber dann natürlich nicht nur im moralisch-praktischen Sinn, sondern auch in Lehrfragen. Was uns dann bleibt? Ein Kleben am Buchstaben der Bibel, Koranisierung des fleischgewordenen Wortes Gottes nach evangelikalem Vorbild. Dann allerdings müssen wir uns Johannes Paul auch nur als einen sehen, der sich ungerechtfertigterweise zwischen Gott und die Gläubigen geschoben und damit zum Götzen gemacht hat.

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cantus planus
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 21:34

noiram hat geschrieben:Deswegen kommt es irgendwie komisch unsern Papst Benedikt sooooo zu loben und den Papst Johannes Paul sooo runterzuziehen.
Nein, eben nicht. Siehe oben. Joseph Ratzinger (und Kardinal Meisner) haben mehrfach klar gesagt, dass sie mit dem Stil der Papstmessen unter Piero Marini nicht einverstanden waren, und die Meinung des Papstes zur "Massenkonzelebration" nicht teilten.
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cantus planus
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 21:37

cantus planus hat geschrieben:Ich bin doch etwas überrascht, dass die Kirche hier sehr leicht als fehlbar hingenommen wird. Erstaunlich. Ich sage das ohne Polemik. Ich halte die Entschuldigungen für theologisch furchtbar. Die Kirche an sich kann nicht sündigen. Für einen Sünder kann nicht jemand anderer um Entschuldigung bitten, so sehr es einen vielleicht dazu drängen mag. Vergebung für die Verfehlungen der Glieder der Kirche kann man nur bei Gott erbitten. Nicht aber bei den Menschen - vor allem nicht bei Betroffenen, die gar nicht mehr leben. Ich sehe keinen Sinn darin, außer, einer political correctness zu dienen (der Beifall kam ja auch prompt, und die Bischöfe ahmten den Papst - in diesem Fall erstaunlich gehorsam - nach), aber eine Grundlage dafür gibt es überhaupt nicht.

Einen Schaden allerdings sehr wohl: die Kirche ist also an sich ebenfalls fehlbar. Da haben wir natürlich ein Problem mit dem I. Vaticanum und den Kirchenvätern. Allerdings sind die ja auch alle vorkonziliar gewesen. Piusbrüder, eigentlich. :roll:
Es geht also - um präziser zu werden - nicht um die Entschuldigung an sich, sondern um die Form. Eine große Vergebungsbitte, an Gott gerichtet, mit der Bitte um den Heiligen Geist und seine Führung, wäre nicht zu beanstanden. Die von Johannes Paul gewählte Form jedoch entspricht nicht dem Charakter der Kirche.

Da außerdem, so weit ich das überblicken kann, niemand eine Buße auf sich genommen hat, ist es zudem eine recht billig erkaufte Entschuldigung. Auch hier lehrt die Kirche eigentlich anders...
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Marion
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Marion » Donnerstag 20. August 2009, 21:41

cantus planus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich bin doch etwas überrascht, dass die Kirche hier sehr leicht als fehlbar hingenommen wird. Erstaunlich. Ich sage das ohne Polemik. Ich halte die Entschuldigungen für theologisch furchtbar. Die Kirche an sich kann nicht sündigen. Für einen Sünder kann nicht jemand anderer um Entschuldigung bitten, so sehr es einen vielleicht dazu drängen mag. Vergebung für die Verfehlungen der Glieder der Kirche kann man nur bei Gott erbitten. Nicht aber bei den Menschen - vor allem nicht bei Betroffenen, die gar nicht mehr leben. Ich sehe keinen Sinn darin, außer, einer political correctness zu dienen (der Beifall kam ja auch prompt, und die Bischöfe ahmten den Papst - in diesem Fall erstaunlich gehorsam - nach), aber eine Grundlage dafür gibt es überhaupt nicht.

Einen Schaden allerdings sehr wohl: die Kirche ist also an sich ebenfalls fehlbar. Da haben wir natürlich ein Problem mit dem I. Vaticanum und den Kirchenvätern. Allerdings sind die ja auch alle vorkonziliar gewesen. Piusbrüder, eigentlich. :roll:
Es geht also - um präziser zu werden - nicht um die Entschuldigung an sich, sondern um die Form. Eine große Vergebungsbitte, an Gott gerichtet, mit der Bitte um den Heiligen Geist und seine Führung, wäre nicht zu beanstanden. Die von Johannes Paul gewählte Form jedoch entspricht nicht dem Charakter der Kirche.
Diese Entschuldigung empfinde ich übrigens nicht als Entschuldigung sondern als Beschuldigung der Alten!
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Kilianus
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 20. August 2009, 21:45

cantus planus hat geschrieben:
noiram hat geschrieben:Deswegen kommt es irgendwie komisch unsern Papst Benedikt sooooo zu loben und den Papst Johannes Paul sooo runterzuziehen.
Nein, eben nicht. Siehe oben. Joseph Ratzinger (und Kardinal Meisner) haben mehrfach klar gesagt, dass sie mit dem Stil der Papstmessen unter Piero Marini nicht einverstanden waren, und die Meinung des Papstes zur "Massenkonzelebration" nicht teilten.
Ich finde auch, daß der Ansatz Marinis I. gescheitert ist. Trotzdem sollten wir uns bewußt sein, daß man aus dem Rückblick immer schlauer ist. Ich wage mal die Behauptung, daß sein Ansatz in gewisser Weise durchaus in der Tradition der vorreformerischen Papstliturgie steht. Jedenfalls war er sich mancher Problematik sehr wohl bewußt, und hat sich meinen Eindruck nach (der sich auch auf einen Vortrag stützt, bei dem ich ihn persönlich erlebt habe) durchaus bemüht, päpstliche Gottesdienste nicht nur aus dem Geist der TV-Regisseure und der Folklore-Vermarkter, sondern auch aus dem Geist der Liturgie zu konzipieren. Daß das nicht so leicht ist, erfährt ja offenkundig auch sein Nachfolger. Wie sonst wäre zu erklären, daß manche Unsäglichkeiten wie das Sitzen des Heiligen Vaters vor dem Altar des Petersdoms bis heute weiterbetrieben werden?

Raimund J.
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Re: Ich versteh das wirklich nicht

Beitrag von Raimund J. » Donnerstag 20. August 2009, 21:59

lifestylekatholik hat geschrieben:
sofaklecks hat geschrieben:Die theologisch vollkommen verheerenden Entschuldigung-Orgien haben die "political correctness" erfüllt, aber eben die Trennung zwischen der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche und der Fehlbarkeit ihrer Glieder verwässert.

Das lassen wir uns nochmal auf der Zunge zergehen:

Die Trennung zwischen der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche und der Fehlbarkeit ihrer Glieder verwässert.

Eine durch Heuchelei wohlgeflegte, indes unnötige Fiktion, mit hochsophistischen Grundsätzen und Überlegungen untersetzt. Die Kirche besteht aus Menschen und Menschen sind fehlbar. Endlich sagt das mal ein Papst klar. Aber ich will da jetzt abbrechen, weil ich sonst sehr hässliche Dinge schreib.
Du schreibst ja schon hässliche Dinge. Dein ganzer Beitrag ist durch und durch falsch, trieft vor Selbstmitleid und ergeht sich in ganz üblen Unterstellungen, aber deine freche Leugnung der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche, wie cp es ausdrückt, der Tatsache, dass die Kirche der mystische Leib Christi ist, dass sie vom Hl. Geist geleitet ist und nicht irrt, ist eine ekle Lüge. Bäh! :kotz:
Wenn hier schon Tacheles geredet wird, möchte ich gleich anmerken, daß mir Deine neunmalklugen Weisheiten mitunter gehörig auf den Keks gehen. Ansonsten nichts für ungut.

Eine Entschuldigung, auch wenn sie nicht notwendig gewesen wäre, schadet keinen. Wenn sich jemand in Demut gegenüber anderen erniedrigt und sich für etwas entschuldigt, das er gar nicht getan hat und für das er nichts kann, so ist das nicht unchristlich. "Einer trage des anderen Last".
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Peregrin
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Re: Ich versteh das wirklich nicht

Beitrag von Peregrin » Donnerstag 20. August 2009, 22:12

Raimund Josef H. hat geschrieben:Wenn sich jemand in Demut gegenüber anderen erniedrigt und sich für etwas entschuldigt, das er gar nicht getan hat und für das er nichts kann, so ist das nicht unchristlich. "Einer trage des anderen Last".
Man kann sich nicht für etwas entschuldigen, was man nicht getan hat, denn das läuft - wie noiram schon bemerkt hat - auf eine Beschuldigung des Dritten hinaus. Aber das hatten wir hier schon durch, ich mache einmal den Robert:
Peregrin hat geschrieben:
sofaklecks hat geschrieben: Aber entschuldigen kann man sich nur für eigene Schuld, denke ich.
"Entschuldigen" kann sowieso nur der Gekränkte. Um Verzeihung nachsuchen kann man natürlich grundsätzlich auch für Dritte, insbesondere kommt das Nahestehenden zu, wenn der Schuldige dazu nicht in der Lage ist, zB verstorben.

Das Problem ist nur, daß man, um Verzeihung erbitten zu können, zunächst einmal die Schuld eingestehen muß - und das ist eben grundsätzlich heikel, wenn es die Schuld eines Dritten ist, der dazu keinen klaren Auftrag erteilt hat, und erfordert jedenfalls eine sehr klare Sicht auf die Zusammenhänge. Und da hapert es halt bei diesem Entschuldigungswahn für irgendwelche historischen Ereignisse: Wer kann diese denn heutzutage wirklich fair beurteilen? Man kennt da doch im günstigsten Fall eine Geschichte, die sich ein Historiker zusammengereimt hat, und oft genug nur die Propagandaversion der Kirchenfeinde.

(Die Frage nach der Berechtigung derer, die die Entschuldigung gewähren wollen, lasse ich hier einmal außen vor.)
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Re: Ich versteh das wirklich nicht

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 20. August 2009, 22:13

Raimund Josef H. hat geschrieben:Eine Entschuldigung, auch wenn sie nicht notwendig gewesen wäre, schadet keinen.
Nein. Mit den in Rede stehenden »Entschuldigungen« wurde transportiert, dass die Kirche sich entschuldige. Die Kirche kann sich nicht entschuldigen, denn sie hat keine Schuld.

Klexi hat sogar in bewusster Leugnung des übernatürlichen Charakters der Kirche die Kirche auf »Menschen« begrenzt, die alle (!) fehlbar wären. Ein doppelter Affront.

Leider grad nur auf Englisch:
Pius XII., Mystici corporis hat geschrieben:We desire to make clear why the body of Christ, which is the Church, should be called mystical. This word, used by many early writers, has the sanction of numerous pontifical documents. There are several reasons why it should be used; for by it we may distinguish the body of the Church, which is a society whose head and ruler is Christ, from his physical body, which, born of the Virgin Mother of God, now sits at the right hand of the Father and rests hidden under the Eucharistic veil; as well as from any ordinary body in the natural order, whether physical or moral. This latter distinction is of greater importance in view of modern errors.
Und es ist ja auch gerade diese latter distinction, die Klexi zu machen sich weigert. Lies diese vorlaute Enzyclica, auch den unmittelbar folgenden Teil; das ist aber zu lang, um’s hier reinzutippen. -- Und dann gesteh’ dir deinen Irrtum ein!
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 20. August 2009, 22:17

@lifestyle: Sachlich geb' ich Dir ja recht. Aber der Ton, mein Lieber, der Ton... Den hat Raimund doch recht treffend beschrieben. Meiner subjektiven Wahrnehmung nach (um zurück zum Thema zu kommen :pfeif: )

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 22:25

Ich bin doch etwas erschreckt, in was für ein Wespennest ich gestochen habe. Dass es hoch hergehen würde, war mir bewusst. Aber wie sehr auch hier die Spaltung reicht, erstaunt mich doch. Offenbar ist meine Position in erheblich weiterem Maß nicht mehr mehrheitsfähig, als ich gedacht habe.

Ich sehe, dass viele die Kirche tatsächlich stark aus der menschlichen Perspektive wahrnehmen - ganz im Sinne Karl Rahners und seiner Schule. Aus dieser Sicht kann ich manche Reaktion verstehen. Allerdings muss ich dann feststellen, dass es offenbar doch einen Bruch nach dem Konzil gegeben hat - vorbehaltlich natürlich der Möglichkeit, dass ich einiges einfach falsch sehe.

Ich wollte mit meinen Anmerkungen kein Ärgernis erregen, sondern einfach genau diese Frage diskutieren, die sich mir immer drängender stellt. Hat es eine grundlegende Veränderung in Dingen gegeben, die als Wahrheit dogmatisch definiert worden sind? Die Sichtweisen scheinen sich durchaus geändert zu haben.

Übrigens würde ich schon darum bitten, dass wir - bei aller Kontroversität - sachlich im Ton bleiben, und auf persönliche Angriffe verzichten.
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MODERATION

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 22:33

Einen Beitrag entfernt. Bitte sachlich diskutieren und keine persönlichen Angriffe!
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Petra » Donnerstag 20. August 2009, 22:38

cantus planus hat geschrieben:Es geht also - um präziser zu werden - nicht um die Entschuldigung an sich, sondern um die Form. Eine große Vergebungsbitte, an Gott gerichtet, mit der Bitte um den Heiligen Geist und seine Führung, wäre nicht zu beanstanden. Die von Johannes Paul gewählte Form jedoch entspricht nicht dem Charakter der Kirche.

Da außerdem, so weit ich das überblicken kann, niemand eine Buße auf sich genommen hat, ist es zudem eine recht billig erkaufte Entschuldigung. Auch hier lehrt die Kirche eigentlich anders...
Das ist doch eine"große Vergebungsbitte"? Text

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 22:45

Es bleibt freilich das Problem, dass man sich nicht für "die Christen" entschuldigen kann. Wer ist denn damit gemeint? Um Entschuldigung bitten kann immer nur der Täter. Wenn der Papst es tut, und von "die Christen" spricht (man muss ja betonen, dass er das alles nicht selbst getan haben kann :breitgrins: ), kann man daraus ableiten, dass er von der Christenheit an sich spricht. Und das ist eben nicht möglich.
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Edi » Donnerstag 20. August 2009, 23:04

Aus: http://www.cardinalrating.com/cardinal_ ... le_199.htm


"KU: Viele kommentieren die Ernennung von Bischof Lehmann als Schachzug üblicher vatikanische Politik, den man nicht überbewerten soll.

Prof. Georg May: Die Ernennung von Kasper und Lehmann ist ein echtes Ärgernis, d.h. ein Anlaß zur Sünde, da Gläubige an der höchsten Autorität irre werden können. Der Heilige Vater bestätigt - nach einer weit verbreiteten Ansicht - mit dieser Ernennung die verhängnisvolle Richtung, die Kasper und Lehmann in Theologie, in der Ausübung der Bischofsamtes und in der Kirchenpolitik eingeschlagen haben: den breiten bequemen Weg, der ins Verderben führt. Die Ernennung entmutigt die Verteidiger von Wahrheit und Ordnung in der Kirche. Der Papst fällt mit dieser Ernennung allen denen in den Rücken, die in fragloser Treue zu ihm gehalten haben. Ich fürchte, dass wahr ist, was mir ein Cardinal sagte: Der Papst versteht nicht zu regieren."

Wie Clemens schon schrieb, sind die synkretischen Anwandlungen des Papstes u.a. die Koranküsserei und Assisi auch von Evangelikalen sehr kritisiert worden.
Zuletzt geändert von Edi am Donnerstag 20. August 2009, 23:23, insgesamt 3-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 20. August 2009, 23:08

cantus planus hat geschrieben:Aber wie sehr auch hier die Spaltung reicht, erstaunt mich doch. Offenbar ist meine Position in erheblich weiterem Maß nicht mehr mehrheitsfähig, als ich gedacht habe.

Ich sehe, dass viele die Kirche tatsächlich stark aus der menschlichen Perspektive wahrnehmen - ganz im Sinne Karl Rahners und seiner Schule. Aus dieser Sicht kann ich manche Reaktion verstehen. Allerdings muss ich dann feststellen, dass es offenbar doch einen Bruch nach dem Konzil gegeben hat - vorbehaltlich natürlich der Möglichkeit, dass ich einiges einfach falsch sehe.
Jetzt bleib' mal auf dem Teppich. Hier wird darüber debattiert, inwieweit bestimmte Aspekte des letzten Pontifikats als Mängel zu bewerten sind. Eigentlich geht es sogar überwiegend darum, welche Bedeutung man hier weitgehend unbestrittenen Mängeln des letzten Pontifikats in einer Gesamtbewertung zuschreiben soll. Darüber darf man durchaus unterschiedlicher Meinung sein, ohne daß man gleich von "Spaltung" reden muß. Oder die unterschiedlichen Meinungen als Indiz für irgend einen grundstürzenden Bruch mit der Tradition der Kirche werten.

Es wäre ein Bruch mit der Tradition der Kirche, wenn in so eine Frage alle einer Meinung sein müßten.

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 23:49

Ja, da hast du natürlich auch wieder recht. Ich war eben etwas geschockt über die angebliche Fehlbarkeit der Kirche an sich.
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Kilianus » Freitag 21. August 2009, 00:03

Natürlich. :breitgrins:

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von ad_hoc » Freitag 21. August 2009, 00:34

In diesem Forum kann zumindest auf gewisse Zeit hin jederman und jederfrau seinen/ihren Senf abgeben; wenn dieser nur nicht so fade wäre.
Ich bitte die Damen und Herren, die anderer Meinung sind als cantus planus, auf dessen Eröffnungsbeitrag bezogen doch mal ihre Ablehnung anhand der einzelnen von cp genannten Punkte zu begründen. Cantus planus hat seine Ablehnung der Seligsprechung des Papstes Johannes Paul II. im einzelnen mit Fakten begründet. Was haben die Senfausscheider an Argumenten, um diese Punkte zu widerlegen?
Ich weiß schon vorab, es wird nichts kommen, weil jegliche Gegenargumente fehlen. Aber was kommt ansonsten?

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von anneke6 » Freitag 21. August 2009, 01:00

Ich bin ja bei weitem nicht immer einer Meinung mit cantus — einmal habe ich sogar gedacht, jetzt wo ad_hoc sich rar macht :huhu: wird cantus mein Antagonist im Forum.
Aber das wäre ja auch noch schöner, niemand wünscht sich einen Gesprächspartner, der ihm immer nach dem Mund redet.
Ich bin kein Anhänger des Kultes um JPII, und ich hoffe, er nimmt es mir nicht übel. Um es auf englisch zu sagen, was ich über sein Pontifikat denke: "Good. Good, not great."
Seinen Korankuß und die Assisi-Geschichte, das gefällt mir beides nicht, das paßt nicht in unsere christliche Theologie. Wer so etwas macht, kann eigentlich gleich auf Dalai Lama umschwenken. Autsch, das war jetzt fies, ich weiß.
Aber wir alle machen Fehler, auch Päpste.
Eine Begebenheit gab mir aber doch zu denken. Bei Papstbesuchen in Polen waren Sprechchöre, die an Fußballspiele erinnerten, absolut üblich: POL-SKA, POL-[Punkt] Und natürlich auch: Niech żyje papież, papież, papież! (Es lebe der Papst, der Papst, der Papst!) Einmal antwortete Jan Paweł II darauf: Niech żyje łupież (Es leben die Kopfschuppen!) Offenbar hatte er diese Sprechchöre auch satt.
???

Raimund J.
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Raimund J. » Freitag 21. August 2009, 07:26

ad_hoc hat geschrieben:In diesem Forum kann zumindest auf gewisse Zeit hin jederman und jederfrau seinen/ihren Senf abgeben; wenn dieser nur nicht so fade wäre.
Ich bitte die Damen und Herren, die anderer Meinung sind als cantus planus, auf dessen Eröffnungsbeitrag bezogen doch mal ihre Ablehnung anhand der einzelnen von cp genannten Punkte zu begründen. Cantus planus hat seine Ablehnung der Seligsprechung des Papstes Johannes Paul II. im einzelnen mit Fakten begründet. Was haben die Senfausscheider an Argumenten, um diese Punkte zu widerlegen?
Ich weiß schon vorab, es wird nichts kommen, weil jegliche Gegenargumente fehlen. Aber was kommt ansonsten?

Gruß, ad_hoc
In diesem Thread ging es um unsere "subjektive Wahrnehmung" und nicht um pro/contra Seligsprechung.

Wenn Du schon vorab weisst, das von uns "Senfausscheidern" nichts kommt, dann ist ja gut. Ich werde das Forum erst mal von "Senfausscheidungen" in nächster Zeit verschonen.

Gruss
Raimund
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Ralf » Freitag 21. August 2009, 08:47

ad_hoc hat geschrieben:In diesem Forum kann zumindest auf gewisse Zeit hin jederman und jederfrau seinen/ihren Senf abgeben; wenn dieser nur nicht so fade wäre.
Ich bitte die Damen und Herren, die anderer Meinung sind als cantus planus, auf dessen Eröffnungsbeitrag bezogen doch mal ihre Ablehnung anhand der einzelnen von cp genannten Punkte zu begründen. Cantus planus hat seine Ablehnung der Seligsprechung des Papstes Johannes Paul II. im einzelnen mit Fakten begründet. Was haben die Senfausscheider an Argumenten, um diese Punkte zu widerlegen?
Ich weiß schon vorab, es wird nichts kommen, weil jegliche Gegenargumente fehlen. Aber was kommt ansonsten?

Gruß, ad_hoc
Gerne.
* Kein Papst hat je zuvor so doppeldeutige und schlimme Dinge getan, wie sich von heidnischen Priestern segnen zu lassen, einen Koran zu küssen oder den unkritischen Synkretismus der Gebetstreffen von Assisi zu fördern.
Ich gehöre damit sicher nicht zur Forums-Mehrheit, aber ich finde beide Assisi-Treffen nicht schlimm, auch wenn sie zu Mißverständnissen Anlaß geben und somit vielleicht deswegen falsch waren, weil sie das verursachen, was die Kirche ein "Ärgernis" nennt. Wer die Reden JPII während der Treffen liest, wird keinerlei Synkretismus finden. Auch das Küssen vom Qur'an finde ich nicht dramatisch, Franziskus von Assisi bspw. hat alle Schriften, egal welcher Herkunft, mit Ehrfurcht behandelt sehen wollen, weil sich ja evtl. der Name des Herrn aus den Buchstaben formen ließe. Ich bin eben Franziskus-Fan.
* Wohl kaum ein Papst (abgesehen vielleicht von Paul VI.) hat ganz ohne Not im ökumenischen Dialog so viele Zugeständnisse an andere Kirchen und Gemeinschaften gemacht, ohne auch nur die kleinste Gegenleistung zu erwarten. Der Ausverkauf der Glaubens ging munter weiter.
Solange es die zerrissene Christenheit gibt, gibt es in der Tat eine Not. Ein Ausverkauf des Glaubens ist aber m.E. nach in den päpstlichen Dokumenten ebensowenig nachzuweisen wie das oben genannte. Wer Behauptungen aufstellt, sollte sie nachweisen. Eines der nachhaltigsten Dokumente unter JPII ist der Katechismus der Katholischen Kirche. Wo findet da Ausverkauf statt?
* Die Personalpolitik dieses ganzen Pontifikats war einfach eine Katastrophe. Holland, Belgien, die Schweiz, Österreich und andere Länder werden noch Jahre brauchen, um sich von schlimmen Fehlbesetzungen zu erholen.
Bevor ich meine persönliche Meinung zu diesem Thema kundtue, bin ich der Auffassung, daß man, zumal wenn man anonym in einem Forum schreibt, den Nachfolgern der Apostel mit mehr Respekt gegenübertreten sollte. Es gibt Fehlverhalten, auch antikirchliche Theologie einiger Bischöfe, sicher (leider!), aber wie heißt es so schön: Verallgemeinerungen sind immer falsch. Wenn, dann Roß und Reiter nennen und konkret sagen warum.
* Unter Johannes Paul II. ging die Seuche los, dass regelmäßig Gemeinschaften auf Basis von Privatoffenbarungen anerkannt wurden, mit allen daraus resultierenden Problemen.
Kenne ich mich zuwenig mit aus, sehe aber auch nicht die Probleme.
* Johannes Paul II. hat keinen einzigen Schritt unternommen, um die - von ihm selbst klar erkannten - Interpretationsprobleme des II. Vatikanums zu beheben. Über zwei Jahrzehnte konnten Mißbrauch und Verwirrung ohne jegliche Reaktion um sich greifen und führten zu den hier schon hinlänglich diskutierten Problemen.
Ist das alles ein Papst-Job? War nicht u.a. auch die Glaubenskongregation dafür zuständig und vor allem, in den eigenen Reihen, die Bischöfe?
* Johannes Paul II. hat für eine derartige Inflation von Heiligen gesorgt, dass kein Mensch mehr den Überblick hat und eine geordnete gesamtkirchliche - denn das ist der Sinn der Heiligsprechung! - Verehrung gar nicht mehr möglich ist. Es wäre besser gewesen, beim Großteil der neuen Heiligen eine Seligsprechung vorzunehmen. Diese ist nämlich zu einer Heiligsprechung zweiter Klasse und gewissermaßen einer Vorstufe verkommen, was der Reihenfolge eigentlich diametral widerspricht. Benedikt XVI. hat eine der ersten Korrekturen genau an diesem Punkt vorgenommen.
Seit wann muß man den Überblick über Heiligsprechungen haben? Seit wann muß es eine "geordnete gesamtkirchliche Verehrung" geben? Wer sagt das?
* Johannes Paul II. hat klar erkannt, dass ein großer Teil der europäischen Katholiken latent dem Agnostizismus verfallen sind. Dennoch hat er keine inhaltliche Anstrengung unternommen, durch konkrete Maßnahmen dem totalen Zerfall der Kirche gegenüberzutreten.
Wie denn bitte? Und noch einmal: ist das ein Papst-Job? Hast Du Fides et Ratio und Veritatis Splendor gelesen? Was mehr willst Du?
* Das gesamte Pontifikat dieses Papstes war von liturgischer Zersetzung und vom Wildwuchs geprägt. Weder war der Papst willens, die Freigabe der Alten Messe tatsächlich in die Praxis umzusetzen, noch ließ er den Schreiben seiner eigenen Gottesdienstkongregation irgendwelche Taten folgen. Unter Piero Marini kamen Abscheulichkeiten in die Messe, die man sich früher nie hätte vorstellen können (siehe auch Punkt 1)
Mir war die theatralische Inszenierung des Papstamtes besonders unter JPII auch zuviel, aber erst, nachdem ich gläubig wurde. Das kann ich konzedieren.
* Unter Johannes Paul II. ist kein einziger Punkt der Konzilsdokumente zum Thema Liturgie und Kirchenmusik umgesetzt worden. Weder hat dieser Papst jemals größeren Gebrauch von der lateinischen Sprache gemacht, noch hat er irgendeine Förderung der Kirchenmusik erkennen lassen. Liturgie und Musik in den Papstmessen waren unerträglich.
Subjektiver Eindruck. M.E. wird das Schlachtfeld Liturgie innerkirchlich (und in diesem Forum) überschätzt - ich sehe die Problemfelder der (auch innerkirchlichen) Evangelisierung ganz woanders.
* Die theologisch vollkommen verheerenden Entschuldigung-Orgien haben die "political correctness" erfüllt, aber eben die Trennung zwischen der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche und der Fehlbarkeit ihrer Glieder verwässert.
Das ist definitiv Unsinn und sollte doch bitte anhand päpstlicher Dokumente belegt werden.
* Der letzte Rest der funktionierden theologischen Disziplinen ist auch über den Jordan gegangen. Die Katechetik als Fach existiert nicht mehr, die Liturgik kann offensichtlich keine praktischen Fähigkeiten mehr vermitteln, die Mission ist de facto ausgesetzt, Sinn für kirchliche Kunst nicht mehr im Ansatz vorhanden.
Auch hier wieder: die Ortsbischöfe tragen die Verantwortung, ist ihnen in VatII nochmal eingehämmert worden.

Überhöht nicht zu sehr den Papst. Die Kirche ist keine Papstkirche.

Und: auch ich habe meine konkreten Kritikpunkte.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Klarstellung

Beitrag von sofaklecks » Freitag 21. August 2009, 08:56

Zur niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche darf ich vielleicht folgendes sagen:

Zunächst frage ich, welche Kirche damit gemeint ist. Die von Christus gegründete? Die Gesamtheit der Katholiken? Sicher nicht die sogenannte Amtskirche (man sehe mir das Wort nach). Oder doch?

An der nie zu beschädigenden Heiligkeit der von Christus gegründeten Kirche besteht für mich kein Zweifel. Indessen sage ich: Seit die Verantwortlichen der West- und Ostkirche das Schisma zugelasssen und nicht wieder beseitigt haben, haben sie den mystischen Leib Christi so zerschlagen, wie noch nicht einmal die Landsknechte es wagten. Ich kann für keine der dafür noch immer verantwortlichen Kirchen die Heiligkeit erkennen, zumal diese wirkliche Sünde gegen den Heiligen Geist, den Geist der Einheit und Brüderlichkeit, in vorhersehbarer Weise unzählige weitere Abspaltungen nach sich zog und immer wieder nach sich ziehen wird.

Hier indes ging es darum, aus einem Bild der Kirche ein Verbot zu formulieren: Das Eingestehen von Fehlern verwässere die Unterscheidung zwischen der Heiligkeit der Kirche und den Fehlern ihrer Glieder. Das ist eine fatale Forderung: Es führt in letzter Konsequenz dazu, dass Fehler aus Furcht, die Heiligkeit der Kirche könne in Zweifel geraten, nach aussen verharmlost oder geleugnet werden. Ich versage mir Beispiele dazu. Ob das Handeln des Papstes opportun war, steht auf einem anderen Blatt; an der gegebenen Begründung habe ich mich gerieben.

Was nun die nie zu beschädigende Heiligkeit der katholischen Kirche angeht, so wissen wir, dass es Zeiten gab, in denen das Amt des Stellvertreters Christi auf Erden an den Meistbietenden verschachert wurde, und zwar im allseitigen Einverständnis der insoweit Verantwortlichen. Für mich ist das gefehlt und dieses Fehlen ist weder zu leugnen noch mit dem Hinweis beiseitezuwischen, dass "die Kirche" nicht fehlen könne, nur die Glieder, freilich hier in grosser Zahl und an verantwortungsvollster Stelle. Wichtig ist, dass die Kirche diese Irrwege korrigiert hat und zwar klar und eindeutig. Auch das ist ein Beweis für Heiligkeit.

Ich frage mal ungekehrt: Hätte ein anderer die Kirche eindeutig besser geführt? Lassen wir die Koranküsserei, einen Fehler macht auch der Gescheiteste. Dann bleibt das Bemühen um Einheit, das ex post als zu weitgehend eingestuft wird. Warten wir, welche Früchte das voraussetzungslose Entgegenkommen Benedikts auf der anderen Seite haben wird. Und es bleiben die Unterlassungen in Liturgiefragen, für den Liturgiker sicher wichtig. Ich finde, die Fehlerliste von cantus ist für ein so langes Pontifikat unter weltpolitische schwierigen Bedingungen nachgerade überschaubar. Wir hätten weit schlechter fahren können.

sofaklecks

civilisation
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von civilisation » Freitag 21. August 2009, 11:16

Wenn ich das schon lese ...
langes Pontifikat unter weltpolitische schwierigen Bedingungen
Warum führst Du die "Weltpolitik" an? Was hat ein Papst, der zunächst einmal Oberhaupt der Katholischen Kirche und damit Verantwortung zu zeigen hat für die Glieder der Kirche denn zu schaffen mit der Weltpolitik?

Na klar, die Kirche ist in der Welt. Die Welt orientiert sich nicht mehr an den Werten, die die Kirche seit Jahrhunderten normiert hat. Und dann führst Du jetzt die "Weltpolitik" an? Ich weiß zwar, worauf Du raus willst: Papst JPII und seine Reisen in alle Teile der Welt. Gut, er war präsent. Was hat er denn erreicht? Krieg, Verachtung der Menschenwürde, Mord und Totschlag - all das gibt es weiterhin. Wo denn bitte - WO - hat JPII was erreichen können?

Die Weltpolitik war zu allen Zeiten ein Thema - auch für die Päpste. Heute am Gedenktag des Hl. Pius X. habe ich folgendes gefunden:
... in der Enzyklika "E supremi apostolatus cathedra" sein Regierungsprogramm bekannt: "Alles in Christus erneuern. Diesen Plan geistiger Erneuerung bestätigte er kurz darauf in einer Ansprache, in der er unerschrocken kundtat: Er werde die Wahrheit und Christi Gesetz verteidigen, die Grundsätze der Ordnung, der von Gott eingesetzten Gewalt und der Gerechtigkeit verfechten; sein Vorsatz sei, alle Mneschen wieder auf den Weg von Recht und Billigkeit zurückzuführen, im öffentlichen wie im privaten Leben, auf politischem wie auf sozialem Gebiet. Das Pontifikat Papst Pius.' X. mit einen bis auf den Grund religiös erfülltem und durchdrungenen Wegen und Zielen ist der Ausdruck des unbeugsamen Willens, alles zu Christus zu führen, um Christus desn Vorrang in der Welt einzuräumen, der Ihm gebührt. Ursprung und Beweggrund der einzelnen Handlungen dieses Papstes findet man deutlich in seiner Persönlichkeit verankert, und deren grundlegende Keime sind in den Ämtern, die er vorderhin innehatte, zu suchen. Wie als Bischof, so nahm er auch als Papst das Priestertum zur Grundlage aller geistigen Erneuerung. Der Priester ist in erster Linie gemäß seiner Auserwählung und Berufung ein Mann, der Gott gehört. Darum muß er ein Mann der Tugend sein. Nur so kann der Priester sein hohes und schweres Amt, die Menschen zu Christus hinzuführen, voll und ganz und würdig ausführen. ...
Und hier genau ist es anzusetzen für die Kirche. Am Anfang unten in der Hierarchie - und eine Parallelität sehe ich in Papst Bendikt XVI. Er hat ein Presterjahr ausgerufen - und bisher keine Assisi-Treffen einbestellt oder den Koran abgeknutscht.

Man nehme mir meine Ansicht nicht übel.

Heiliger Papst Pius X. - bitte für uns.

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Lioba
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Lioba » Freitag 21. August 2009, 11:59

Was ich persönlich bedauere ist das negative Abschneiden Benedikts in der öffentlichen Meinung, vor allem im Vergleich zu seinen Vorgängern. Wobei das u.U. aus christlicher Sicht auch für ihn sprechen kann.
Bzgl. der Frage nach der Ökumene scheine ich die Dinge anders zu sehen als die meisten.
Was ist es denn anderes als Christus, was die Christen verbinden könnte?
Gerade Benedikt rückt Jesus Christus in die Mitte seiner Verkündigung, seine Bücher sind für mich eine Bereicherung. Wenn die Worte eines Papstes mir als evangelischer Christin Christus näher bringen ist das ökumenischer als jeder Dialogkrams auf rein menschlicher Ebene.
Was seine Vorgänger angeht- nur wer nix macht, macht keine Fehler, wird aber deswegen bei Gott nicht befördert. Sie waren bewusst den Menschen zugewandt, die emotionale Begeisterung für sie rührte daher, dass sie greifbare Vatergestalten für die in dieser Gesellschaft immer ungeborgeneren Menschen waren. Ich denke nicht, dass sie "Fehlbesetzungen" waren, auch wenn ich hinter manche ihrer Taten ein dickes Fragezeichen setze.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

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Re: Ich versteh das wirklich nicht

Beitrag von kephas » Freitag 21. August 2009, 14:16

Fridericus hat geschrieben:Die Zahl der Berufungen fielen (obwohl zahlreiche neue Gemeinschaften gegründet wurden) stark und viele Orden (selbst die Jesuiten) haben nur mehr ein Minimum an Neueintritten.
Und du meinst, das hätte ein anderer Papst verhindert. :D Du überschätzt das Papstamt gewaltig.

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Jacinta
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Jacinta » Freitag 21. August 2009, 14:27

civilisation hat geschrieben: Na klar, die Kirche ist in der Welt. Die Welt orientiert sich nicht mehr an den Werten, die die Kirche seit Jahrhunderten normiert hat. Und dann führst Du jetzt die "Weltpolitik" an? Ich weiß zwar, worauf Du raus willst: Papst JPII und seine Reisen in alle Teile der Welt. Gut, er war präsent. Was hat er denn erreicht? Krieg, Verachtung der Menschenwürde, Mord und Totschlag - all das gibt es weiterhin. Wo denn bitte - WO - hat JPII was erreichen können?
Das mag für den Papst selbst gelten. Aber er wird durch die öffentlichen Angriffe in seinem Handeln von außen politisch gemacht - ob er das will oder nicht. Mir geht es mindestens genauso auf den Wecker, wie diese krampfhaften Bemühen um Politisch-sein mancher (auch Priester) an der Kirchenbasis. Ich möchte es nicht erleben müssen, dass - wie es in manch evangelischer Gemeinde an der Tagesordnung ist - jeder schief angesehen wird, der sich nicht offen zu (rot-)grüner Tagespolitik bekennen mag. Kirche muss sich auf ihre Aufgabe der Glaubensverkündigung beschränken. Ihr Programm sind die zehn Gebote des Herrn und nicht Parteiprogramme. Freilich wirds dann auch mal politisch, z. B. beim Lebensschutz, bei der Bildung.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Kilianus » Freitag 21. August 2009, 14:50

Jacinta hat geschrieben:Kirche muss sich auf ihre Aufgabe der Glaubensverkündigung beschränken.
Das unbestimmt-wolkige Geschwätz von "Kirche" statt von "der Kirche" stammt übrigens genau aus jenen Kreisen, die Dir zurecht so auf den Wecker gehen.

Im übrigen halte ich den Satz so apodiktisch für falsch. So gehesen verfehlt die Kirche ihren Auftrag, wenn sie z.B. als Unterhändlerin zwischen verfeindeten kriegsführenden Parteien auftritt. Die Kirche hat aber in Wirklichkeit drei Grundvollzüge: Neben Martyria (Verkündigung) Leiturgia und Diakonia. Ein gewisses Weltverbesserungs-Ethos ist durch letzteres durchaus gedeckt.

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Freitag 21. August 2009, 15:00

Kilianus hat geschrieben:So gehesen verfehlt die Kirche ihren Auftrag,[...]
Wie belieben? :breitgrins:
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Lutheraner » Freitag 21. August 2009, 15:08

civilisation hat geschrieben:
langes Pontifikat unter weltpolitische schwierigen Bedingungen
Warum führst Du die "Weltpolitik" an? Was hat ein Papst, der zunächst einmal Oberhaupt der Katholischen Kirche und damit Verantwortung zu zeigen hat für die Glieder der Kirche denn zu schaffen mit der Weltpolitik?
Er sollte sich doch darum kümmern, dass seine Schäfchen ihren Glauben frei und offen bekennen und leben dürfen. Da kann auch schnell mal die Weltpolitik mit reinspielen.
Es wird behauptet, dass Papst JP II auch einen Beitrag zum Zusammenbruch des Kommunismus in Osteuropa leistete. Wie weit das stimmt, weiß ich nicht.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Kilianus » Freitag 21. August 2009, 15:09

@Cantus:

Dei Wissnetschaf tah dcho fsetegtsllet, ßad ien paar Bchusatbendrheer niek Preblom rüf dei Lesbrakeit sndi.

Also stell Dich net so an! :motz:

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Niels » Freitag 21. August 2009, 23:50

Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Sempre
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Sempre » Samstag 22. August 2009, 03:56

Giacomo Kardinal Biffi beschreibt kurz, knapp und deutlich die Situation zum Ende des Pontifikates von Johannes Paul II.. In seinen "Erinnerungen und Ausschweifungen eines italienischen Kardinals" zitiert er aus seiner Rede vor dem Konklave 2005 (noch nicht wissend, wer zum Papst gewählt würde):
Giacomo Kardinal Biffi (*) hat geschrieben: 3. Vor einigen Tagen hörte ich im Fernsehen eine fromme alte Nonne, die dem Interviewer so antwortete: "Der verstorbene Papst war vor allem deswegen groß, weil er uns gelehrt hat, dass alle Religionen gleich sind". Ich weiß nicht, ob Johannes Paul II. sich über ein solches Kompliment gefreut hätte.

4. Schließlich möchte ich den neuen Papst auf das unglaubliche Geschick von "Dominus Iesus" hinweisen. Ein Dokument, das von Johannes Paul II. ausdrücklich mitgetragen und öffentlich anerkannte wurde; ein Dokument, für das ich Kardinal Ratzinger meine begeisterte Dankbarkeit aussprechen möchte. Dass Jesus der einzige und nötige Retter aller ist, ist eine Wahrheit, die in zwanzig Jahrhunderten -seit der Rede Petri nach Pfingsten- nicht in Erinnerung gerufen werden musste. Diese Wahrheit ist sozusagen das Mindestmaß an Gewissheit des Glaubens; sie ist Grundgewissheit, ist unter den Gläubigen schlicht gegeben und von essentieller Bedeutung. In 2000 Jahren wurde diese Wahrheit nicht in Frage gestellt, nicht einmal während der arianischen Krise und auch während der Entgleisung der protestantischen Reformation nicht. Dass es heute notwendig geworden ist, sie in Erinnerung zu rufen, zeigt uns, wie schwerwiegend die heutige Situation ist. Und selbst dieses Dokument, dass die Grundgewissheit in Erinnerung gerufen hat, wurde angefochten. Es wurde auf allen Ebenen angefochten, auf allen Ebenen der pastoralen Aktion, der theologischen Lehre, der Hierarchie.

5. Ein guter Katholik, der seinem Pfarrer vorgeschlagen hatte, "Dominus Iesus" der Gemeinde vorzustellen, erzählte mir folgendes. Der Pfarrer (ein exzellenter und wohlmeinender Priester) antwortete: "Vergiss es. Das ist ein Dokument, das spaltet." "Ein Dokument, das spaltet."

Eine wunderbare Entdeckung! Jesus selbst sagte: "Ich bin gekommen um zu trennen" (Lukas 12,51). Aber viele Worte Jesu werden heute von der Christenheit zensiert, zumindest von ihrem gesprächigsten Teil.
Es mag nicht seine Absicht gewesen sein, aber Papst Johannes Paul II. hat wohl viele irregeleitet.

Gruß
Sempre

(*) Giacomo Kardinal Biffi, zitiert von Sandro Magister, übersetzt von montfort.org.br, übersetzt von mir, meine Hervorhebung. Quelle
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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