Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

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cantus planus
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Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 17:16

Petra hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Paul VI. erkannte auch, das der Rauch Satans in die Kirche eindrang und tat nichts dagegen. :roll:
Landet man dann nicht früher oder später beim Sedisvakantismus?
Nein, das auf keinen Fall. Auch, wenn das polnische Pontifikat da eine harte Belastungsprobe war. Aber man muss sich daran gewöhnen, dass die Demokratisierung der Kirche soweit fortgeschritten ist, dass man nur noch solche Kandidaten zum Bischof macht, der allen genehm ist. Sprich: unteres Mittelmaß, der Kleinste Gemeinsame Nenner. Ich halte diese Entwicklung für verheerend, und dass ich die Bischöfe in Deutschland für die systematische Zerstörung der Kirche verantwortlich mache, ist ja kein Geheimnis.

Es bleibt uns nur zu beten und auf bessere Zeiten zu hoffen. Vieles verändert sich ja schon positiv. Es sind Dinge in Bewegung gekommen, auf die ich nicht mehr zu hoffen gewagt hätte. Ich sehe freilich auch, dass vor Ort die klügsten Entscheidungen vollkommen konterkariert werden.
Das werte ich gaaaanz anders. Besonders das (von mir) Fettgedruckte im Zitat.
Nachdem dieses Thema vorhin an der Pforte angeschnitten wurde - und hier im Kreuzgang ja schon mehrfach in verschiedenen Themen zur Sprache kam - ist es m. E. ganz interessant, einmal ohne dogmatische Keulen subjektive Ansichten zu Johannes Paul II. zusammenzutragen.


Zu meiner Meinung:

Es ist hier im Forum ja kein Geheimnis, das ich kein Freund Johannes Pauls II. bin. Natürlich kann man nicht übersehen, dass sein persönliches Charisma und vor allem sein beeindruckendes Sterben viele Menschen tief bewegt hat, und zahlreiche Jugendliche auf der ganzen Welt begeistert hat. Dennoch halte ich dieses Pontifikat für eines der Schlimmsten der jüngeren Kirchengeschichte:
  • Kein Papst hat je zuvor so doppeldeutige und schlimme Dinge getan, wie sich von heidnischen Priestern segnen zu lassen, einen Koran zu küssen oder den unkritischen Synkretismus der Gebetstreffen von Assisi zu fördern.
  • Wohl kaum ein Papst (abgesehen vielleicht von Paul VI.) hat ganz ohne Not im ökumenischen Dialog so viele Zugeständnisse an andere Kirchen und Gemeinschaften gemacht, ohne auch nur die kleinste Gegenleistung zu erwarten. Der Ausverkauf der Glaubens ging munter weiter.
  • Die Personalpolitik dieses ganzen Pontifikats war einfach eine Katastrophe. Holland, Belgien, die Schweiz, Österreich und andere Länder werden noch Jahre brauchen, um sich von schlimmen Fehlbesetzungen zu erholen.
  • Unter Johannes Paul II. ging die Seuche los, dass regelmäßig Gemeinschaften auf Basis von Privatoffenbarungen anerkannt wurden, mit allen daraus resultierenden Problemen.
  • Johannes Paul II. hat keinen einzigen Schritt unternommen, um die - von ihm selbst klar erkannten - Interpretationsprobleme des II. Vatikanums zu beheben. Über zwei Jahrzehnte konnten Mißbrauch und Verwirrung ohne jegliche Reaktion um sich greifen und führten zu den hier schon hinlänglich diskutierten Problemen.
  • Johannes Paul II. hat für eine derartige Inflation von Heiligen gesorgt, dass kein Mensch mehr den Überblick hat und eine geordnete gesamtkirchliche - denn das ist der Sinn der Heiligsprechung! - Verehrung gar nicht mehr möglich ist. Es wäre besser gewesen, beim Großteil der neuen Heiligen eine Seligsprechung vorzunehmen. Diese ist nämlich zu einer Heiligsprechung zweiter Klasse und gewissermaßen einer Vorstufe verkommen, was der Reihenfolge eigentlich diametral widerspricht. Benedikt XVI. hat eine der ersten Korrekturen genau an diesem Punkt vorgenommen.
  • Johannes Paul II. hat klar erkannt, dass ein großer Teil der europäischen Katholiken latent dem Agnostizismus verfallen sind. Dennoch hat er keine inhaltliche Anstrengung unternommen, durch konkrete Maßnahmen dem totalen Zerfall der Kirche gegenüberzutreten.
  • Das gesamte Pontifikat dieses Papstes war von liturgischer Zersetzung und vom Wildwuchs geprägt. Weder war der Papst willens, die Freigabe der Alten Messe tatsächlich in die Praxis umzusetzen, noch ließ er den Schreiben seiner eigenen Gottesdienstkongregation irgendwelche Taten folgen. Unter Piero Marini kamen Abscheulichkeiten in die Messe, die man sich früher nie hätte vorstellen können (siehe auch Punkt 1)
  • Unter Johannes Paul II. ist kein einziger Punkt der Konzilsdokumente zum Thema Liturgie und Kirchenmusik umgesetzt worden. Weder hat dieser Papst jemals größeren Gebrauch von der lateinischen Sprache gemacht, noch hat er irgendeine Förderung der Kirchenmusik erkennen lassen. Liturgie und Musik in den Papstmessen waren unerträglich.
  • Die theologisch vollkommen verheerenden Entschuldigung-Orgien haben die "political correctness" erfüllt, aber eben die Trennung zwischen der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche und der Fehlbarkeit ihrer Glieder verwässert.
  • Der letzte Rest der funktionierden theologischen Disziplinen ist auch über den Jordan gegangen. Die Katechetik als Fach existiert nicht mehr, die Liturgik kann offensichtlich keine praktischen Fähigkeiten mehr vermitteln, die Mission ist de facto ausgesetzt, Sinn für kirchliche Kunst nicht mehr im Ansatz vorhanden.
Ich könnte noch mehr aufführen, aber ich denke es ist klar, was meine Hauptkritikpunkte sind. Aus meiner Sicht gab es in diesem Pontifikat nichts außer Jahrzehnten totalen innerkirchlichen Stillstandes. Dass ihm eine große politische Außenwirkung zugesprochen wird, ist erfreulich und dieser Respekt gebührt ihm. Aber innerkirchlich ist absolut nichts passiert. Wir haben zwei komplette Generationen Gläubige verloren. Wo sind denn die begeisterten 20- bis 50jährigen? Die Kirche - und zwar nicht die Eventkirche und der Hurra-Papismus - sondern die tatsächliche Basis altert seit 30 Jahren ohne Veränderung vor sich hin. Wohin das in den kommenden zwei Jahrzehnten führt, sieht man problemlos, wenn man sich in den Sonntagsmessen mal umsieht.

Natürlich sehe auch ich, dass es hier und da erfreuliche Ansätze gab - aber insgesamt bewerte ich den Schaden dieses Pontifikats um so viel höher als den Nutzen, dass ich es einfach nur für verheerend halte und ich entschieden gegen eine Seligsprechung dieses Mannes bin.
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Re: Johannes Paul II.

Beitrag von Marion » Donnerstag 20. August 2009, 17:33

Jetzt hast de es ihm aber gegeben :kugel:
Wir haben es nicht anders verdient, sonst hätte der Liebe Gott das verhindert.

Das mit dem Koranküssen verstehe ich allerdings auch bis heute nicht - was das hat sollen ???
dass ich es einfach nur für verheerend halte und ich entschieden gegen eine Seligsprechung dieses Mannes bin.
Da misch ich mich nicht ein. Da gibst ja anständige Regeln nachdem sowas geschieht.
Ist das eigentlich die Schlüsselgewalt, daß der Papst auch mal so (vielleicht auch ohne genau zu prüfen) jemand in Himmel schupsen kann?
Zuletzt geändert von Marion am Donnerstag 20. August 2009, 17:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Johannes Paul II.

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 17:40

noiram hat geschrieben:
dass ich es einfach nur für verheerend halte und ich entschieden gegen eine Seligsprechung dieses Mannes bin.
Da misch ich mich nicht ein. Da gibst ja anständige Regeln nachdem sowas geschieht.
Nein, die gibt es ja eben nicht mehr. Wozu hat man denn den advocatus diaboli abgeschafft, die Voraussetzungen vereinfacht und die Verfahren drastisch verkürzt? Dazu gab es nicht den geringsten Anlaß. Im Verfahren um Josemarie Escrivá kann man schon fast von mafiösen Vorgängen sprechen, gegen die auch verschiedene Kardinäle Bedenken geäußert haben.
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 17:52

Es ist vielleicht notwendig, eine wichtige Ergänzung nachzuschieben: es geht mir nicht um eine "Abrechung" mit dem Menschen Johannes Paul. Was sollte das auch bringen? Ohne Frage war er ein bedeutender, charismatischer Mann.

Mir geht es um die konkrete Frage seiner Amtsführung, die man von der Person klar trennen muss. Und die - und zwar nur die - halte ich für verheerend. Es kommt mir jedoch nicht zu, die Person selbst zu kritisieren. Fehler und Schwächen habe ich selbst genug.
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Lupus » Donnerstag 20. August 2009, 18:17

Deine Auflistung von Kritikpunkten am Pontifikat, nicht an der Person Johannes Pauls II, entspricht so ziemlich ganz genau meiner Meinung. Freilich muss ich als Oberschlesier, dessen Heimatverlust Joh. Paul II. beim Euchar. Kongress in Breslau damit übergehen ließ, dass er seinen Legaten davon reden ließ, dass "wir Polen in die seit Jahrhunderten angestammte Heimat zurückgekehrt sind", was historisch gesehen zumindest sehr fragwürdig ist, vorsichtig in meinen Äußerungen sein!
Vor allem hat das Verständnis von Liturgie und vor allem deren päpstliche Praxis nachhaltig negativ in die ganze RKK hinein gewirkt, so dass der Nachfolger im Amte kaum die Zeit haben wird, nur die offensichtlichsten Mängel und fehlerhaften Entwicklungen einigermaßen zu beseitigen. Als Priester muss ich bis zum Überdruss dagegen ankämpfen, dass mir von 68-er Mitbrüdern vorgehalten wird, päpstlicher als dieser Papst sein zu wollen. Die Hauptschuld trägt sicher EB.Marini, der vor allem öffentlichkeitswirksam auf Multikultiliturgie abfuhr, dass so manches Mal "das Herz der Kirche", wie Joh. Paul II. doch über die Liturgie sagte, eher einem Uhrwerk als einem Organ glich. Sein Nachfolger wird kaum die Lebenszeit haben, wenigstens die auffälligsten Fehlentwicklungen zu korrigieren. Wie Du richtig schreibst, sind zumindest zwei Generationen "verloren gegangen"!
+L.
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Ralf » Donnerstag 20. August 2009, 18:25

Ich wiederhole mich:

das Problem sind die Bischöfe.

Man sollte das Amt eines Papstes weder überschätzen noch überfrachten.

Wo werden die Priester und späteren Bischöfe zumeist ausgebildet? Genau - die Ausbildung der Priester gehört m.E. nach in kirchliche und nicht staatl. Institutionen.

Dann dauert es leider noch ein zwei Generationen.

Dummerweise kann das wiederum nur von Rom aus angeordnet werden (was initial das Bischofsamt schwächt, aber das ist unumgänglich).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Petra » Donnerstag 20. August 2009, 18:29

cantus planus hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Nein, das auf keinen Fall. Auch, wenn das polnische Pontifikat da eine harte Belastungsprobe war. Aber man muss sich daran gewöhnen, dass die Demokratisierung der Kirche soweit fortgeschritten ist, dass man nur noch solche Kandidaten zum Bischof macht, der allen genehm ist. Sprich: unteres Mittelmaß, der Kleinste Gemeinsame Nenner. Ich halte diese Entwicklung für verheerend, und dass ich die Bischöfe in Deutschland für die systematische Zerstörung der Kirche verantwortlich mache, ist ja kein Geheimnis.

Es bleibt uns nur zu beten und auf bessere Zeiten zu hoffen. Vieles verändert sich ja schon positiv. Es sind Dinge in Bewegung gekommen, auf die ich nicht mehr zu hoffen gewagt hätte. Ich sehe freilich auch, dass vor Ort die klügsten Entscheidungen vollkommen konterkariert werden.
Petra hat geschrieben:Das werte ich gaaaanz anders. Besonders das (von mir) Fettgedruckte im Zitat.
cantus planus hat geschrieben: (Ich mache zu diesem interessanten Thema mal eben einen neuen Strang auf.)
:aengstlich:
Warum denn das jetzt? Es gibt doch schon genug Beiträge mit "die letzten Päpste waren unfähig" und entsprechende Threads in diesem Forum? Der Kreuzgang ist bis oben hin voll mit sowas. Darum schreibt doch hier auch fast niemand, der die letzten Päpste gut bis sehr gut bewertet.

Aha, Cantus hat es also gemacht, und auch noch in dem Unterforum das sich "katholisch" nennt.

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Fridericus » Donnerstag 20. August 2009, 18:32

Petra hat geschrieben: :aengstlich:
Warum denn das jetzt? Es gibt doch schon genug Beiträge mit "die letzten Päpste waren unfähig" und entsprechende Threads in diesem Forum? Der Kreuzgang ist bis oben hin voll mit sowas. Darum schreibt doch hier auch fast niemand, der die letzten Päpste gut bis sehr gut bewertet.

Aha, Cantus hat es also gemacht, und auch noch in dem Unterforum das sich "katholisch" nennt.

Spalter! Diener der Feinde der Kirche!
Die letzten Päpste waren aber auch unfähig. Unter Johannes Paul II. setzte ein bis dato noch nie gekannter Niedergang der ganze Kirche ein. Das Ordensleben brach vollständig zusammen, die Berufungen gingen auf ein Mindestes zurück.

Ich will ja nicht sagen, dass das alles nur unter Johannes Paul passiert ist, aber er hat in seinem lagen Pontifikat auch nichts dagegen unternommen.
Zuletzt geändert von Fridericus am Donnerstag 20. August 2009, 18:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Petra » Donnerstag 20. August 2009, 18:35

Fridericus hat geschrieben: Die letzten Päpste waren aber auch unfähig. Unter Johannes Paul II. setzte ein bis dato noch nie gekannter Niedergang der ganze Kirche ein.
Keine Sorge, in diesem Forum schreibt niemand, der eine andere Meinung vertritt.

Hier seid ihr unter euch.

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cantus planus
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 18:35

@ Petra: Ja. In einem Forum, dass sich katholisch nennt. Und von mir, der ich mich mit ganzem Herzen und ganzer Seele treu zur Kirche bekenne. Gerade hier und von mir, denn aus unkompetenter und feindlicher Ecke wird genug Schmutz geworfen. Aber die konkreten Punkte sind so klar, dass man die Augen davor nicht verschließen kann. Kannst du denn meine Punkte widerlegen?
Nehmen wir nur zwei Dinge heraus: war die Liturgie chaotisch und nicht mit "Sacrosanctum Concilium" in Einklang zu bringen? Ist die Konstitution "Musicam Sacram" umgesetzt worden?
Und zweitens: Hat er durch fragwürdige Bischofsernennungen in vielen Ländern einen gewaltigen Scherbenhaufen angerichtet oder nicht?

Sind das nun Dinge, die man als katholischer Laie und Kirchenmitarbeiter kritisieren darf? muss? sollte?
Oder soll man davor die Augen verschließen und munter "Weiter so!" rufen? Ehrlich gesagt, ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren. Es drängt mich, auf Fehlentwicklungen hinzuweisen.

Davon abgesehen: persönlich halte ich Johannes Paul für einen großartigen Menschen. Er hatte Charisma, konnte Leute ansprechen und überzeugen. Er hat durch sein persönliches Leben und sein Sterben ohne Frage ein großes Glaubenszeugnis abgelegt, dass mich sehr beeindruckt hat.

Ich wäre froh, wenn ich diesen Papst mit so einer Begeisterung sehen kann, wie es andere in meinem Alter tun. Ich wäre froh, wenn mir jemand endlich die Diskrepanzen zwischen Konzil und Praxis erklärte.
Ich wäre froh, wenn mir jemand erklärte, warum sich Bischöfe heute im Jahrestakt selbst widersprechen und dabei von "Kontinuität" reden.
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Ach so

Beitrag von sofaklecks » Donnerstag 20. August 2009, 18:42

Ach so.

Da weht der Wind her.

Der Piusbruderschafts-Virus.

Unter seinem langen Pontifikat konnte der vorkonziliare Herrlichkeitsanspruch nicht wiederhergestellt werden, weshalb er für den jetzigen Zustand der Kirche voll alleine verantwortlich zu machen ist.

Das war ein Mensch. Ein grosser Mensch. Aber mit Fehlern, die jeder Mensch hat. Manchmal ein wenig zu sehr auf den Effekt bedacht. Eine Drei nach dem Enneagramm halt. Aber wenn er da gesündigt hat, dann hat er durch das Vorleben seines Leidens alles wieder gut gemacht.

Ronald Reagan soll sinngemäss gesagt haben: "Wir sind alle so stolz auf den Sieg über den Kommunismus. Sicher, wir haben unseren Teil dazu beigetragen. Aber der eigentliche Verdienst gebührt dem Polen in Rom."

Cantus, du gehörst zu denen, die an seinem Todestag die Kirchen geschlossen hielten, weil das Offenlassen nach 22.00 Uhr gegen die Ordnung verstossen hätte. Ich gehöre zu denen, die wütend an die Türen geklopft haben, weil sie einen Ort zur Trauer um einen verlorenen Vater brauchten.

Und bitte, ihn nach den Anwürfen als Mensch hoch schätzen zu wollen, das zu glauben fällt schwer.

sofaklecks

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 18:45

MIt Emotionen und Phrasen zu argumentieren ist immer leicht und nicht zu widerlegen.

Was hat die Lehre, die Liturgie, die Kultur und die Kunst denn mit Herrschaftsanspruch zu tun?
Ich habe nie behauptet, er sei alleine verantwortlich. Ich werfe ihm aber Untätigkeit und Ignoranz vor. Er selbst hat die Probleme oft klar erkannt und benannt. Aber getan hat er nichts.

Wieso erscheint in seinem Pontifikat ein Schreiben wie "Redemptionis Sacramentum" - und der päpstliche Zeremoniar tut das genaue Gegenteil? Ist das nun ein Mißstand - ja oder nein?
Ist der amtierende Papst ein "Piusbruder", wenn er als Glaubenspräfekt diese Probleme ansprach und sogar Meinungsverschiedenheiten mit dem Papst in Fragen z. B. der Massenkonzelebration einräumte?

Ist es nicht fragwürdig, dass Johannes Paul am Vorabend des Balkankrieges ohne jede Not aus heiterem Himmel plötzlich vom "gerechten Krieg" sprach? Das hat mich damals doch sehr entsetzt, was aber möglicherweise meiner franziskanischen Prägung geschuldet ist. In dieser Frage werden hier ja durchaus andere Meinungen vertreten.

Ich wünsche mir keine Rückkehr vor das Konzil. Im Gegenteil: ich wünschte mir, dass das Konzil endlich im vollen Umfange entdeckt und im Lichte der Tradition umgesetzt werden würde. Das vergangene Pontifikat hat dazu aber nichts beigetragen. Ganz im Gegenteil. Meiner Meinung nach, wohlgemerkt.
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Clemens » Donnerstag 20. August 2009, 19:14

In vielen Dingen muss ich Cantus - als katholischer Evangelischer (oder umgekehrt)- leider recht geben.
Insbesondere seine synkretistischen Anwandlungen haben uns glaubenstreue Evangelische sehr irritiert!

In unseren hochkirchlichen Kreisen gibt/gab es manche, die aus diesen Gründen - ähnlich den Sedisvakantisten - das Papstamt für vakant hielten.

Allerdings darf man JP2 wohl nicht vorwerfen, was die allgemeine gesellschaftliche Entwicklung war.
Auch unsere Kirchen wurden seit eurem Konzil leerer. Auch bei uns haben sich theologischer und liturgischer Wildwuchs grausam potenziert.
Auch unsere Gemeindeglieder haben den Schritt von der Moderne zur Postmoderne mitgemacht.
Ob da der Papst dran schuld ist?

Trotzdem habe ich auch - in den letzten Jahren mehr als in den ersten - den vorigen Papst geliebt. (Den jetzigen dagegen liebe und verehre ich!)


Und was? Den advocatus diaboli hat man abgeschafft??
Und da gebe ich mir solche Mühe, meinen Gemeindegliedern zu erklären, wie eine Heiligsprechung abläuft und dass das alles sorgfältig geprüft wird, usw. und da straft mich der (alte) Papst selbst Lügen???
Ich bin bitter enttäuscht!
Zuletzt geändert von Clemens am Donnerstag 20. August 2009, 19:16, insgesamt 1-mal geändert.
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.

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Re: Ach so

Beitrag von Raimund J. » Donnerstag 20. August 2009, 19:14

sofaklecks hat geschrieben:Ach so.

Da weht der Wind her.

Der Piusbruderschafts-Virus.

Unter seinem langen Pontifikat konnte der vorkonziliare Herrlichkeitsanspruch nicht wiederhergestellt werden, weshalb er für den jetzigen Zustand der Kirche voll alleine verantwortlich zu machen ist.

Das war ein Mensch. Ein grosser Mensch. Aber mit Fehlern, die jeder Mensch hat. Manchmal ein wenig zu sehr auf den Effekt bedacht. Eine Drei nach dem Enneagramm halt. Aber wenn er da gesündigt hat, dann hat er durch das Vorleben seines Leidens alles wieder gut gemacht.

Ronald Reagan soll sinngemäss gesagt haben: "Wir sind alle so stolz auf den Sieg über den Kommunismus. Sicher, wir haben unseren Teil dazu beigetragen. Aber der eigentliche Verdienst gebührt dem Polen in Rom."

Cantus, du gehörst zu denen, die an seinem Todestag die Kirchen geschlossen hielten, weil das Offenlassen nach 22.00 Uhr gegen die Ordnung verstossen hätte. Ich gehöre zu denen, die wütend an die Türen geklopft haben, weil sie einen Ort zur Trauer um einen verlorenen Vater brauchten.

Und bitte, ihn nach den Anwürfen als Mensch hoch schätzen zu wollen, das zu glauben fällt schwer.

sofaklecks
Das sehe ich ähnlich! Genau zu diesem Thema und manchen Vorwürfen habe ich schon in einem oder zwei Threads etliches geschrieben. Das muss man nur bei Gelegenheit mal raussuchen. Auf seine Art war Papst Johannes Paul II. ein grosses Vorbild im Glauben!


P.S. Sofaklecks, schön wieder von Dir zu lesen. :huhu:
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 19:21

Ich gestehe, dass bei mir wahrscheinlich eine große Frustration mit im Spiel ist, die Lupus oben sehr schön beschrieben hat: dass man vor Ort nichts anderes will, als gewisse Konzilsdokumente treu zum überlieferten Glauben lebendig zu machen - und immer wieder mit dem Vorbild des alten Papstes konfrontiert ist. Für mich, für den Liturgie und Kirchenmusik das tägliche Handwerkszeug ist, ist das Vorbild dieses Pontifikat natürlich besonders bitter. Ich gestehe auch gerne, dass mich der tägliche Kampf hinter den Kirchenkulissen in einem Maße verbittert hat, das ich mir vor Jahren nicht hätte vorstellen können.

Vielleicht liegt es aber auch an mangelndem Verständnis meinerseits. Ich sehe nun einmal gewaltige Diskrepanzen. Man mich nun jemand als Piusbruder, Erzrömer, Fundamentalist oder wasweißich verschreien.

Ich habe auf viele Dinge keine Antwort, auch, wenn das vielleicht so wirkt. Ich habe viele Fragen, auf die ich seit Jahren Antworten suche und nirgends bekomme. Es beruhigt mich, dass auch ein erfahrener und lebensweiser Priester wie Lupus vor solchen Fragen steht.

Ich glaube übrigens nicht - um den liberalen Flügel zu beruhigen - dass die FSSPX die Antworten liefert.
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Leguan » Donnerstag 20. August 2009, 19:35

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Re: Ach so

Beitrag von HeGe » Donnerstag 20. August 2009, 19:45

sofaklecks hat geschrieben:Das war ein Mensch. Ein grosser Mensch. Aber mit Fehlern, die jeder Mensch hat. Manchmal ein wenig zu sehr auf den Effekt bedacht. Eine Drei nach dem Enneagramm halt. Aber wenn er da gesündigt hat, dann hat er durch das Vorleben seines Leidens alles wieder gut gemacht.
Dass Johannes Paul II. ein großer Mensch war, der in seinem Pontifikat vieles Gute bewirkt hat, wird hier niemand bestreiten.

Nur sagst du ja selber, dass er auch Fehler gemacht hat.

Soll man diese Fehler nicht analysieren und aus ihnen lernen, sie bestenfalls sogar beheben, wenn sie heute noch Auswirkungen haben?
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Marion » Donnerstag 20. August 2009, 19:49

Clemens hat geschrieben: Und was? Den advocatus diaboli hat man abgeschafft??
Und da gebe ich mir solche Mühe, meinen Gemeindegliedern zu erklären, wie eine Heiligsprechung abläuft und dass das alles sorgfältig geprüft wird, usw. und da straft mich der (alte) Papst selbst Lügen???
Ich bin bitter enttäuscht!
Ich hab hierzu wohl auch schon die Unwahrheit verbreitet :glubsch:
Hierzu würd ich gerne mehr hören. Wann, wie , wer, wo .... gibts zu dem Thema nen Thread?
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 20. August 2009, 19:54

Konnte mit JPII nie was anfangen.

Konkrete Kritikpunkte hat cp ja schon aufgeführt. Insbesondere manche Entwicklung bei Privatoffenbarungen war mir sehr suspekt. Da war er erstaunlich aktiv, passiv hingegen bei innerkirchlichen Entwicklungen, die mich mit Trauer erfüllten und gegen die er nicht wahrnehmbar die Stimme erhob, ja ihnen hat er teilweise noch Vorschub geleistet (Assisi, Weltjugendtage).
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Donnerstag 20. August 2009, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 19:56

Der "advotacus diaboli" ist nie offiziell abgeschafft worden, sondern heißt seit 1983 "promotor fidei". Scheint das gleiche Amt unter neuem Namen zu sein. Tatsächlich aber hat sich seine Funktion geändert: war es Aufgabe des "advocatus", Argumente gegen eine Selig- oder Heiligsprechung zu sammeln, überwacht der "promotor" heute "nur" noch den korrekten Ablauf des Verfahrens, was mitnichten dasselbe ist.
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von civilisation » Donnerstag 20. August 2009, 20:18

Ich finde, daß cantus planus die von ihm so genannten "Hauptkritikpunkte" ganz gut ausgearbeitet hat. Meine volle Zustimmung, denn ich sehe die Sache ebenso. Und wenn man vielleicht mal positiv formuliern und fragen würde, was das Pontifikat JPII überhaupt positives hervorgebracht hat, wüßte ich auf Anhieb so ganz spontan nur verlegen zu stottern anfangen.

Viele an der Kurie in Rom waren sicherlich hocherfreut, wenn sich der Papst mal wieder auf seine Touren begeben hat. Die Kurie erzeugte irgendwie ein "Eigenleben" - und dazu war der Papst dann einfach nur noch als "Nebenprodukt" zu gebrauchen.

Und noch was: Ich konnte nie das Geschrei um "Santo Subito" verstehen. JPII gehört zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht seliggesprochen. Sein gesamten Lebenswerk und die lange Zeit seines Pontifikates können doch noch überhaupt nicht aufgearbeitet sein. - Eine ganz dubiose Rolle scheint auch Erzbischof Dziewicz zu spielen, der ehemalige Privatsekretär von JPII. In seiner Person waren wohl so ziemlich alle Fäden vereinigt und ich glaube sagen zu dürfen, daß er der eigentliche "schwarze Papst" (schade, das "Prädikat" ist schon anderweitig belegt; ich verwende es trotzdem, da ihr sicher wisst, was ich meine) war.

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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 20:22

Positiv wäre auf jeden Fall zu vermerken, dass er viele junge Leute neu für die Kirche begeistert hat. Wie tief das gereicht hat, sei jedoch dahingestellt. Allerdings werden wir Johannes Paul hier zugestehen müssen, was auch für andere Päpste gilt: große Dinge haben sich oft erst unter den Nachfolgern ausgewirkt.

Dass viele dieser Jugendlichen mit den vorherigen ca. 1900 Jahren Kirchengeschichte wenig beschlagen sind, kann man wahrscheinlich diesem Papst auch nicht anlasten. Meine Generation ist die erste, für die das Konzil komplett Geschichte ist - die allerdings das nachkonziliare Chaos in den 80er Jahren voll mitbekommen haben, und für die es keinen anderen Papst als Johannes Paul gegeben hat. Insofern bin ich ja auch nicht sicher, ob ich nicht vielleicht selbst einer verzerrten Wahrnehmung unterliege.

Die von mir erwähnten Kritikpunkte teilen jedoch auch viele ältere Gläubige, und nicht unbedingt nur konservative. Es scheint ein wenig, als habe dieses Pontifikat quer durch alle "Fraktionen" teilweise(!) polarisiert.

Ich sehe allerdings, was in den Konzilsdokumenten steht. Ich sehe, was in der Praxis los ist. Und ich suche nach Antworten, was der Papst dagegen getan hat. Ich finde einfach nichts. Da hat Benedikt XVI. in wenigen Jahren erheblich mehr bewirkt. Wenngleich ich mir für den NOM, bzw. die Ordentliche Form, etwas mehr Korrekturen gewünscht hätte. Allerdings wäre es ja schon viel, wenn sich die Bischöfe und Priester an seinem Vorbild orientierten.
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anneke6
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von anneke6 » Donnerstag 20. August 2009, 20:29

@ civilisation: Wie schätzt Du Dziwisz denn ein? Ich habe ihn nie getroffen und kenne ihn auch nicht besonders gut, aber ich finde es ärgerlich, daß es ihm nicht gelingt, Piotr Natanek und seinen wüsten Reden Einhalt zu gebieten. Ja, angeblich hat er ihn gebeten, über das Thema der Inthronisierung nicht mehr zu predigen. Natanek tut es aber immer noch. Sieht so aus, als bliebe Dziwisz nichts weiter übrig als ich noch einmal zu bitten.
???

civilisation
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von civilisation » Donnerstag 20. August 2009, 20:51

anneke6 hat geschrieben:@ civilisation: Wie schätzt Du Dziwisz denn ein? Ich habe ihn nie getroffen und kenne ihn auch nicht besonders gut, aber ich finde es ärgerlich, daß es ihm nicht gelingt, Piotr Natanek und seinen wüsten Reden Einhalt zu gebieten. Ja, angeblich hat er ihn gebeten, über das Thema der Inthronisierung nicht mehr zu predigen. Natanek tut es aber immer noch. Sieht so aus, als bliebe Dziwisz nichts weiter übrig als ich noch einmal zu bitten.
Ich habe Dziwisz lediglich zweimal persönlich aus der Nähe gesehen. Von kennen kann bei mir auch keine Rede sein. Das einzige, worauf ich mich in meiner Meinung bestätigt sehe, sind diverse Gespräche, die ich im Laufe vieler Jahre geführt habe. Dziwisz ist irgendwie ein "Hintergrundarbeiter", ein Mann will ich mal sagen "für das Grobe", der alle Fäden in der Hand hält und bei dem alles zusammenläuft (= ein Insider eben). Für meine Begriffe ist er als Metropolit auf einem "verlorenen Posten", kein repräsentativer Bischof. Er zeigt auch offenbar wenig Rückgrat, wie ich aus Deiner Aussage entnehmen kann. Es ist seinerzeit vielleicht gut gewesen, ihn schnellstmöglich aus Rom zu versetzen und nicht auf einem wichtigen Posten innerhalb der Kurie "zu heben".

Wie man an Papst Benedikt jetzt sehen kann, hat er gerade erst begonnen, eigene Akzente zu setzen. Ich hoffe, daß er noch viele Jahre den Weg der Erneuerung (sowohl was Fragen des Glaubens und des kirchlichen Lebens angeht, aber auch verwaltungstechnische Dinge wie z.B. Personalentscheidungen) lenken kann. Und dafür bete ich auch ...

Und dabei ist mir die Seligsprechung von JPII so was von egal und eigentlich auch völlig unnötig.

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Ich versteh das wirklich nicht

Beitrag von sofaklecks » Donnerstag 20. August 2009, 20:54

Bitte,

Johannes Paul II hat das zweitlängste Pontifikat der Kirchengeschichte gedient. Welcher Mensch macht da keine Fehler? Wenn ich die Kritik von cantus hier lese, dann bin ich fast dankbar, dass der Herr seinen ungleich sensibleren Vorgänger so früh zu sich rief. Was hätte man da Herzloses nach einem langen Pontifikat gelesen.

Und natürlich, diese Fehler darf man ansprechen. Nur, nicht so, wie das hier geschieht. Das hat er nicht verdient.

Eure hochtheologischen Auseinandersetzungen über den Inhalt, den Geist und die Folgen des Konzils hängen mir zum Halse heraus. Jeder schlägt auf den anderen mit den Texten und Folgetexten ein, jeder will die Liturgie sofort in seinem Sinne geändert haben, am besten zurück zum Gregorianischen Choral.

Die Personalpolitik sei eine Katastrophe. Bitte, wer beurteilt das endgültig? Cantus? Die Mitglieder des Forums, die über Bischöfe in einem Ton diskutieren, der selbst bei der CSU in Niederbayern als unangebracht eingestuft würde? Und bitte, wer hat den Erzbischof von Linz ernannt?

Oder:
"Johannes Paul II. hat klar erkannt, dass ein großer Teil der europäischen Katholiken latent dem Agnostizismus verfallen sind. Dennoch hat er keine inhaltliche Anstrengung unternommen, durch konkrete Maßnahmen dem totalen Zerfall der Kirche gegenüberzutreten."

Das ist schlicht unwahr:

Er hat sich eiliger Vater nennen lassen müssen, weil er nicht müde wurde, auf Pastoralreisen die Notwendigkeit und Fülle des Glaubens zu lehren und zwar ohne Kompromisse. Was hat er in seiner letzten Reise seine Landsleute ins Gebet genommen, nicht die Werte des Glaubens gegen die des Geldes einzutauschen.

Ach du jeh, und dann das:

Die theologisch vollkommen verheerenden Entschuldigung-Orgien haben die "political correctness" erfüllt, aber eben die Trennung zwischen der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche und der Fehlbarkeit ihrer Glieder verwässert.

Das lassen wir uns nochmal auf der Zunge zergehen:

Die Trennung zwischen der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche und der Fehlbarkeit ihrer Glieder verwässert.

Eine durch Heuchelei wohlgeflegte, indes unnötige Fiktion, mit hochsophistischen Grundsätzen und Überlegungen untersetzt. Die Kirche besteht aus Menschen und Menschen sind fehlbar. Endlich sagt das mal ein Papst klar. Aber ich will da jetzt abbrechen, weil ich sonst sehr hässliche Dinge schreib.

Macht da ja ne andere Überschrift drüber. Etwa: Die janze Richtung hat uns nich jepasst.

Boa.

Wenn der Löwe tot ist, ziehen ihn gewisse Tiere am Ohr.

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Re: Ich versteh das wirklich nicht

Beitrag von Fridericus » Donnerstag 20. August 2009, 21:01

sofaklecks hat geschrieben:Bitte,

Johannes Paul II hat das zweitlängste Pontifikat der Kirchengeschichte gedient. Welcher Mensch macht da keine Fehler? Wenn ich die Kritik von cantus hier lese, dann bin ich fast dankbar, dass der Herr seinen ungleich sensibleren Vorgänger so früh zu sich rief. Was hätte man da Herzloses nach einem langen Pontifikat gelesen.

Und natürlich, diese Fehler darf man ansprechen. Nur, nicht so, wie das hier geschieht. Das hat er nicht verdient.

Eure hochtheologischen Auseinandersetzungen über den Inhalt, den Geist und die Folgen des Konzils hängen mir zum Halse heraus. Jeder schlägt auf den anderen mit den Texten und Folgetexten ein, jeder will die Liturgie sofort in seinem Sinne geändert haben, am besten zurück zum Gregorianischen Choral.

Die Personalpolitik sei eine Katastrophe. Bitte, wer beurteilt das endgültig? Cantus? Die Mitglieder des Forums, die über Bischöfe in einem Ton diskutieren, der selbst bei der CSU in Niederbayern als unangebracht eingestuft würde? Und bitte, wer hat den Erzbischof von Linz ernannt?

Oder:
"Johannes Paul II. hat klar erkannt, dass ein großer Teil der europäischen Katholiken latent dem Agnostizismus verfallen sind. Dennoch hat er keine inhaltliche Anstrengung unternommen, durch konkrete Maßnahmen dem totalen Zerfall der Kirche gegenüberzutreten."

Das ist schlicht unwahr:

Er hat sich eiliger Vater nennen lassen müssen, weil er nicht müde wurde, auf Pastoralreisen die Notwendigkeit und Fülle des Glaubens zu lehren und zwar ohne Kompromisse. Was hat er in seiner letzten Reise seine Landsleute ins Gebet genommen, nicht die Werte des Glaubens gegen die des Geldes einzutauschen.

Ach du jeh, und dann das:

Die theologisch vollkommen verheerenden Entschuldigung-Orgien haben die "political correctness" erfüllt, aber eben die Trennung zwischen der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche und der Fehlbarkeit ihrer Glieder verwässert.

Das lassen wir uns nochmal auf der Zunge zergehen:

Die Trennung zwischen der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche und der Fehlbarkeit ihrer Glieder verwässert.

Eine durch Heuchelei wohlgeflegte, indes unnötige Fiktion, mit hochsophistischen Grundsätzen und Überlegungen untersetzt. Die Kirche besteht aus Menschen und Menschen sind fehlbar. Endlich sagt das mal ein Papst klar. Aber ich will da jetzt abbrechen, weil ich sonst sehr hässliche Dinge schreib.

Macht da ja ne andere Überschrift drüber. Etwa: Die janze Richtung hat uns nich jepasst.

Boa.

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Na klar. Unter Johannes Paul II. blühte die Kirche ja richtig auf... :nein: Das Ordenslben brach während des Pontifikats Johannes Pauls II. völlig zusammen. Ja, er war eine charismatische Persönlichkeit, die viele Jugendliche begeisterte, aber leider meist nur oberflächlich. Die Zahl der Berufungen fielen (obwohl zahlreiche neue Gemeinschaften gegründet wurden) stark und viele Orden (selbst die Jesuiten) haben nur mehr ein Minimum an Neueintritten.

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Re: Ach so

Beitrag von Raimund J. » Donnerstag 20. August 2009, 21:12

HeGe hat geschrieben:
sofaklecks hat geschrieben:Das war ein Mensch. Ein grosser Mensch. Aber mit Fehlern, die jeder Mensch hat. Manchmal ein wenig zu sehr auf den Effekt bedacht. Eine Drei nach dem Enneagramm halt. Aber wenn er da gesündigt hat, dann hat er durch das Vorleben seines Leidens alles wieder gut gemacht.
Dass Johannes Paul II. ein großer Mensch war, der in seinem Pontifikat vieles Gute bewirkt hat, wird hier niemand bestreiten.

Nur sagst du ja selber, dass er auch Fehler gemacht hat.

Soll man diese Fehler nicht analysieren und aus ihnen lernen, sie bestenfalls sogar beheben, wenn sie heute noch Auswirkungen haben?
Mit Papst Benedikt XVI. könnten wir keinen besseren haben, der sich um die Leitung der Kirche heute kümmert! Wir sollten uns einfach ein Beispiel an ihm nehmen, auch im Reden über seinen Vorgänger.
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Raimund J. » Donnerstag 20. August 2009, 21:20

cantus planus hat geschrieben: Vielleicht liegt es aber auch an mangelndem Verständnis meinerseits. Ich sehe nun einmal gewaltige Diskrepanzen. Man mich nun jemand als Piusbruder, Erzrömer, Fundamentalist oder wasweißich verschreien.
Ich glaube nicht, daß ich hier als Liberal bekannt bin und meine Einstellung gegenüber der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist wohl auch hinlänglich nachzulesen, genauso meine tiefe Abneigung gegen WsK sowie Zustände von Linz bis Schweinfurt. Und trotzdem beharre ich auf dem Standpunkt, daß ich nichts grundlegend negatives über das Pontifikat und die Person von Papst JP II. über die Lippen bringe. Wenn man bedenkt mit welcher Macht ein Papst alles Mögliche zerstören könnte, bin ich Papst JPII. zutiefst dankbar über seine Schriften insbesondere zur Eucharistie und zum Zölibat. Wie wurde er während seines Ponitikats von Modernisten als ewig Gestriger verunglimpft und beschimpft. Er hat es mit ermöglicht, daß heute ein Papst Benedikt in so kurzer Zeit auch wieder sich um das Fundament der Kirche kümmern kann. Er hat es vielleicht ermöglicht, daß überhaupt jemand wie Kardinal Ratzinger gewählt wurde.
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Peti » Donnerstag 20. August 2009, 21:23

Hier kommt Johannes Paul II.sicher nicht so schlecht weg:
http://news.search.ch/kultur/27-3-8 ... es-paul-ii
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 21:28

Ich bin doch etwas überrascht, dass die Kirche hier sehr leicht als fehlbar hingenommen wird. Erstaunlich. Ich sage das ohne Polemik. Ich halte die Entschuldigungen für theologisch furchtbar. Die Kirche an sich kann nicht sündigen. Für einen Sünder kann nicht jemand anderer um Entschuldigung bitten, so sehr es einen vielleicht dazu drängen mag. Vergebung für die Verfehlungen der Glieder der Kirche kann man nur bei Gott erbitten. Nicht aber bei den Menschen - vor allem nicht bei Betroffenen, die gar nicht mehr leben. Ich sehe keinen Sinn darin, außer, einer political correctness zu dienen (der Beifall kam ja auch prompt, und die Bischöfe ahmten den Papst - in diesem Fall erstaunlich gehorsam - nach), aber eine Grundlage dafür gibt es überhaupt nicht.

Einen Schaden allerdings sehr wohl: die Kirche ist also an sich ebenfalls fehlbar. Da haben wir natürlich ein Problem mit dem I. Vaticanum und den Kirchenvätern. Allerdings sind die ja auch alle vorkonziliar gewesen. Piusbrüder, eigentlich. :roll:
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von Marion » Donnerstag 20. August 2009, 21:30

Papst Benedikt galt als einer der einflussreichsten Kardinäle und als theologische und kirchenpolitische rechte Hand des früheren Papstes Johannes Paul II.

Deswegen kommt es irgendwie komisch unsern Papst Benedikt sooooo zu loben und den Papst Johannes Paul sooo runterzuziehen.

und danke dir cantus für die Aufklärung mit dem diabolus
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Re: Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. August 2009, 21:33

Raimund Josef H. hat geschrieben:Wenn man bedenkt mit welcher Macht ein Papst alles Mögliche zerstören könnte, bin ich Papst JPII. zutiefst dankbar über seine Schriften insbesondere zur Eucharistie und zum Zölibat.
Natürlich sind das großartige Schriften. Hat er sie auch seinem Zeremoniar zum Lesen gegeben? Hat er je an die Vorbildwirkung der päpstlichen Messen gedacht (eine ernste Mahnung in der Liturgiekonstitution im Bezug auf die Kathedralkirchen, übrigens)?
Raimund Josef H. hat geschrieben:Er hat es mit ermöglicht, daß heute ein Papst Benedikt in so kurzer Zeit auch wieder sich um das Fundament der Kirche kümmern kann.
Also ist das Fundament doch vernachlässigt worden?
Raimund Josef H. hat geschrieben:Er hat es vielleicht ermöglicht, daß überhaupt jemand wie Kardinal Ratzinger gewählt wurde.
Das ist sicherlich richtig. Man muss allerdings auch bemerken, dass die Kardinäle Franjo Seper und Joseph Ratzinger einen nicht zu unterschätzenden, korrigierenden Einfluss auf das Pontifikat hatten. Ohne Johannes Paul kein Benedikt. Das stimmt. Aber hätte es keinen Ratzinger gegeben, wollte ich nicht wissen, wo wir heute wären.
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