Kreuzgang

Abgetrennt aus " Soutane und Habit etc..." - Der Mod.

lifestylekatholik hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Das Problem ist hier wie bei der Vereinfachung der Ordenskleidung, dass diese nicht konkret definiert ist.

Wirklich? Kuck dir doch das Dokument an, das Bernado zitierte. Da wird ganz genau definiert. Aber weshalb gerade die Überärmel weggelassen werden, wird nicht erklärt. Aus dem Beitrag von Bernado geht weiter hervor, dass das für Kardinäle definiert wurde, dass aber davon bei den Bischöfen und beim Papst nichts erwähnt wurde. Man gehe deshalb davon aus, dass der Papst noch Überärmel habe, die Bischöfe jedoch nicht. Das mutet irgendwie wie nicht konsequent durchgearbeitet an.

Ist es nicht ebenso verrückt, dass der Papst jetzt ein anderes Pallium trägt als die Erzbischöfe?

ad-fontes hat geschrieben:Ist es nicht ebenso verrückt, dass der Papst jetzt ein anderes Pallium trägt als die Erzbischöfe?

Wieso?

lifestylekatholik hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Ist es nicht ebenso verrückt, dass der Papst jetzt ein anderes Pallium trägt als die Erzbischöfe?

Wieso?

Aufgrund dieses Entsprechungsverhältnisses:

Wikipedia hat geschrieben:Das Pallium galt als Zeichen der Teilhabe des Metropoliten an der Hirtengewalt des Papst (in partem sollicitudinis), dem es als Insignie seiner Vollgewalt (plenitudo potestatis) per se zusteht.

Es gibt nur ein Pallium.

Maurus hat geschrieben:Es gibt nur ein Pallium.

ein Pallium in zwei Formen

Wieso, die ostkirchliche schalversion die in der Westkirche nicht mehr üblich war, wurde nach nem vierteljahr vom Papst wieder abgesschafft. Er trägt jetzt wieder römisch.

Linus hat geschrieben:Wieso, die ostkirchliche schalversion die in der Westkirche nicht mehr üblich war, wurde nach nem vierteljahr vom Papst wieder abgesschafft. Er trägt jetzt wieder römisch.

die meinte ich nicht. dass, was der pontifex jetzt trägt, ist die römische version, wie sie im 16./17. jahrhundert getragen wurde; ob das pallium nun frühmittelalterlich oder aus dem zeitalter des barock nachempfunden wird; ist vom klassischen traditionsverständnis her gesehen, relativ egal; denn archäologistisch ist's in jedem fall und somit ein klarer fall von modernismus, da traditionsbruch (das erstemal war dieser neurömische brauch in der weihnachtsmesse 1999 zu bewundern)

ich steh leider auf dem schlauch....

Linus hat geschrieben:ich steh leider auf dem schlauch....

Seitdem JP II zur Weihnachtsmesse 1999 ein Pallium in der Y-Langform trug, ist ein Traditionsbruch gegeben. Natürlich kann der Papst, da er über dem Gesetz steht (was ich ablehne), von liturgischen Normen abweichen, zB von dem, dass es pro Metropolitansitz/Person nur EIN Pallium gibt.

Nun wurde aber angefangen rumzuexperimentieren (unter Marini I). Benedikt läßt sich auf das lange Pallium ein, aber statt zur tradierten Form zurückzukehren, wird seit dem 29. Juni 2008 ein Pallium in Rundform mit roten Kreuzen verwendet, wie es im 16./17. jahrhundert üblich war.

Das ist der gleiche Archäologismus wie das lange Pallium, was als "Zwischenform" zuvor in Gebrauch war.

Komisch, dass kath. Traditionalisten hier - bei der "neuesten Form" - keinen Widerspruch für nötig erachten.

ad-fontes hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:ich steh leider auf dem schlauch....

Seitdem JP II zur Weihnachtsmesse 1999 ein Pallium in der Y-Langform trug, ist ein Traditionsbruch gegeben. Natürlich kann der Papst, da er über dem Gesetz steht (was ich ablehne), von liturgischen Normen abweichen, zB von dem, dass es pro Metropolitansitz/Person nur EIN Pallium gibt.

Nun wurde aber angefangen rumzuexperimentieren (unter Marini I). Benedikt läßt sich auf das lange Pallium ein, aber statt zur tradierten Form zurückzukehren, wird seit dem 29. Juni 2008 ein Pallium in Rundform mit roten Kreuzen verwendet, wie es im 16./17. jahrhundert üblich war.

Das ist der gleiche Archäologismus wie das lange Pallium, was als "Zwischenform" zuvor in Gebrauch war.

Komisch, dass kath. Traditionalisten hier - bei der "neuesten Form" - keinen Widerspruch für nötig erachten.

Ich dagegen finde die Rede vom "Traditionsbruch" merkwürdig. Auf das Pallium verzichten, ok - das wäre ein Traditionsbruch. Aber einfach nur eine andere (historisch ebenfalls belegte) Form - was soll's? Und warum sollte einen Tradi das kümmern? Ein Tradi wird auch wissen, dass Paramente einige Veränderungen durchgemacht haben.

Und wo verläuft die Grenze zwischen Freiheit und Gebundenheit?

ad-fontes hat geschrieben:Und wo verläuft die Grenze zwischen Freiheit und Gebundenheit?

Die wird man kaum exakt bestimmen können.

ad-fontes hat geschrieben:Komisch, dass kath. Traditionalisten hier - bei der "neuesten Form" - keinen Widerspruch für nötig erachten.

Wieso? Sollte man?

Fridericus hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Komisch, dass kath. Traditionalisten hier - bei der "neuesten Form" - keinen Widerspruch für nötig erachten.

Wieso? Sollte man?

Warum dann bei der "Zwischenform"?

ad-fontes hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Komisch, dass kath. Traditionalisten hier - bei der "neuesten Form" - keinen Widerspruch für nötig erachten.

Wieso? Sollte man?

Warum dann bei der "Zwischenform"?

Wieso Zwischenform? Nur weil ein Pallium verwendet wird, dass im Barock schon Verwendung fand.

Ich, als "Tradi" habe nichts dagegen und es ist auch kein Traditionsbruch.

ad-fontes hat geschrieben:Und wo verläuft die Grenze zwischen Freiheit und Gebundenheit?

Da, wo Glaubensinhalte berührt sind oder berührt werden könnten. Und das ist bei der Form des Palliums ganz sicher nicht der Fall. Selbst die Abschaffung oder nicht-mehr Verwendung des Palliums würde keine Glaubensfragen berühren - obwohl sie zweifellos ein bedauerliches Abrücken von einer geschätzten Tradition bedeuten würde. Der Verzicht Pauls VI. auf die Tiara war da sicher von größerem Gewicht - auch wenn einige Deutungen, die der Tiara beigelegt wurden, diesen Verzicht nahegelegt haben mögen.
Wir bzw. der Hl. Vater würde übrigens kein optisch hervorgehobenes Pallium benötigen, wenn er wieder das Fanon tragen würde, das wir letztmalig bei Johannes Paul II. gesehen haben - ein beherzter Sakristan hatte es ihm einfach aufgelegt.
http://www.mcpro.de/gast12/JPIIFanon.jpg
(Wie kriege ich hier ein Bild direkt eingebunden?)

Bernado hat geschrieben:Der Verzicht Pauls VI. auf die Tiara war da sicher von größerem Gewicht - auch wenn einige Deutungen, die der Tiara beigelegt wurden, diesen Verzicht nahegelegt haben mögen.

Das kommt davon, wenn man aus Deutungen Handlungsanleitungen für die Gegenwart extrahiert. Auf die Frage, ob die Abschaffung der Tiara von größerem Gewicht war, als es die Abschaffung des Palliums wäre, würde ich sagen, beides ist gleich falsch.

Durch den Pallienwechsel hat Benedikt XVI. (und schon JP II vor ihm) den Grundsatz verletzt, dass es pro Sitz und Person jeweils nur ein Pallium geben kann.

Beim Begräbnis - Gott schenke ihm ein langes Leben! - wird das zuletzt getragene in der gewöhnlichen Weise umgelegt; das, welches er als Erzbischof von München-Freising trug, hingegen unter seinem Nacken gelegt (möglicherweise zusammen mit dem ad-personam verliehenen während seines Dienstes als Präfekt der Glaubenskongregation), doch was passiert mit der "Zwischenform", mit der er in so auffälligerweise seinen Pontifikatsantritt begann?

Kommt es ins Museum?

Meines Wissens wurde die Tiara nie abgeschafft. Paul VI legte seine ab, aber er sah vor, daß seine Nachfolger gekrönt würden. Diese verzichteten lediglich darauf. Johannes Paul II soll eine Tiara besessen haben, die ihm 1981 von ungarischen Gläubigen geschenkt wurde.

Ist die Nichtbenutzung der Sedia gestatoria seit JPII (JPI hat sie sogar noch benutzt) auch ein Traditionsbruch?

Wird einst die Ausserdienststellung des Papamobils als Traditionsbruch gedeutet werden?

Ist ja wohl jedem selbst überlassen, wie er sich fortbewegen will, oder?
Es wird wohl nicht allzuviele geben, die Fans vom Papamobil sind. Das Ding grenzte an Lächerlichkeit.

ad-fontes hat geschrieben:Durch den Pallienwechsel hat Benedikt XVI. (und schon JP II vor ihm) den Grundsatz verletzt, dass es pro Sitz und Person jeweils nur ein Pallium geben kann.

Also erstmal: Wieso JPII? Und dann: Der Papst ist in der Westkirche einziger originärer Träger des Palliums. Die anderen tragen es aus Verbundenheit zum römischen Stuhl, er trägt es von Amts wegen. Daher ist zwischen dem Gebrauch der Metropoliten und dem des Papstes zu unterscheiden. Es ist daher auch kein Problem, dass der Papst einfach eine andere Form wählt. Der Grundsatz zählt für ihn schlichtweg nicht. Sie gilt für die anderen.

Beim Begräbnis - Gott schenke ihm ein langes Leben! - wird das zuletzt getragene in der gewöhnlichen Weise umgelegt; das, welches er als Erzbischof von München-Freising trug, hingegen unter seinem Nacken gelegt (möglicherweise zusammen mit dem ad-personam verliehenen während seines Dienstes als Präfekt der Glaubenskongregation), doch was passiert mit der "Zwischenform", mit der er in so auffälligerweise seinen Pontifikatsantritt begann?

Kommt es ins Museum?

Tja, wer weiß. Was ist das für ein Pallium für den Dienst als Präfekt? Davon habe ich noch nichts gehört. Das wäre eher ein Traditionsbruch.

Gibt es irgendwo eine Synopse, die die Dinge göttlichen Rechts und die, die der menschlichen Ordnung (Disziplin) zuzuzählen sind, einander gegenüberstellt bzw. auflistet?

Maurus hat geschrieben: Also erstmal: Wieso JPII?

Weinachtsmesse 1999.

Maurus hat geschrieben: Was ist das für ein Pallium für den Dienst als Präfekt? Davon habe ich noch nichts gehört. Das wäre eher ein Traditionsbruch.

In dieser Zeit hat Card. Ratzinger mit dem Pallium zelebriert, das Münchener wird und darf es (wohl) nicht gewesen sein.

Ein Traditionsbruch ist dies GANZ bestimmt nicht, denn dem Papst steht es frei, auch einfache Bischöfe damit zu schmücken, wenn er es für richtig hält. Das ist alter, überlieferter Brauch.

ad-fontes hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben: Also erstmal: Wieso JPII?

Weinachtsmesse 1999.

Ah so, na dann

ad-fontes hat geschrieben:]

Maurus hat geschrieben: Was ist das für ein Pallium für den Dienst als Präfekt? Davon habe ich noch nichts gehört. Das wäre eher ein Traditionsbruch.

In dieser Zeit hat Card. Ratzinger mit dem Pallium zelebriert, das Münchener wird und darf es (wohl) nicht gewesen sein.

Ein Traditionsbruch ist dies GANZ bestimmt nicht, denn dem Papst steht es frei, auch einfache Bischöfe damit zu schmücken, wenn er es für richtig hält. Das ist ein alter, überlieferter Brauch.

Der Kardinaldekan enthält mW auch ein Pallium. Aber ein Präfekt? Hat Ratzinger das Pallium von dem du sprichst vielleicht erst erhalten, als der Dekan wurde?

Da ich an der Piazza nicht so oft vorbeikomme, kann ich's dir nicht sagen;
dafür gibt es hier sicherlich Berufenere.

Daß das Pallium auch an Nicht-Metropolitane verliehen wird, war mir neu.

Aber in den Weiten des Webs findet sich vieles:

Das Pallium als Zeichen der Metropolitanwürde erhielt auch Kardinalstaatssekretär Angelo Sodano in seiner neuen Rolle als Kardinal-Dekan.

http://www.katholische-kirche.de/1615.html

(Meldung vom 29.6.25).

civilisation hat geschrieben:Daß das Pallium auch an Nicht-Metropolitane verliehen wird, war mir neu.

Aber in den Weiten des Webs findet sich vieles:

Das Pallium als Zeichen der Metropolitanwürde erhielt auch Kardinalstaatssekretär Angelo Sodano in seiner neuen Rolle als Kardinal-Dekan.

http://www.katholische-kirche.de/1615.html

(Meldung vom 29.6.25).

Ich finde einfach die Quelle nicht, bin mir aber sicher, dass ich mal gelesen habe, dass der Kardinaldekan das Pallium trägt, wenn er den neugewählten Papst noch zum Bischof weihen muss. Kann das jemand verifizieren?

Maurus hat geschrieben: Ich finde einfach die Quelle nicht, bin mir aber sicher, dass ich mal gelesen habe, dass der Kardinaldekan das Pallium trägt, wenn er den neugewählten Papst noch zum Bischof weihen muss. Kann das jemand verifizieren?

In Gegenwart der Papstes, der er ab dem Zeitpunkt der Annahme der Wahl ist, hat NIEMAND ein Pallium zu tragen.

(Dass dies dennoch geschieht, ist immer wieder bei Auslandsreisen S. H. zu "bewundern", z. B. Degenhardt in Gegenwart von JP II; wenn auch nach dem neuen Kirchenrecht nicht untersagt, heißt das noch lange nicht, dass diese novitas zu billigen ist)

Solange dererlei Gravamina in Lehre und Kult fortdauern, bleibt es zweifelhaft, ob die RKK in Kontinuität zur Alten Kirche steht.

ad-fontes hat geschrieben:Solange dererlei Gravamina in Lehre und Kult fortdauern, bleibt es zweifelhaft, ob die RKK in Kontinuität zur Alten Kirche steht.

Det sacht der Richtje, der mit Frauenordination bei sich inne Spielgruppe.

lifestylekatholik hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Solange dererlei Gravamina in Lehre und Kult fortdauern, bleibt es zweifelhaft, ob die RKK in Kontinuität zur Alten Kirche steht.

Det sacht der Richtje, der mit Frauenordination bei sich inne Spielgruppe.

Dann komm zu uns und bau ihnen ein paar hübsche Clusen..

..potentielle Inklusinnen haben wir inzwischen genug
(es fehlt ihnen nur an Ein-sicht)

Den Witz habe ich nicht verstanden…

Ansonsten finde ich es tatsächlich merkwürdig, sich darüber aufzuregen, wenn ein kirchlicher Würdenträger zur falschen Zeit am falschen Ort ein Pallium trägt wenn die FO praktiziert. Das eine ist ein Stück Stoff, das andere ein auf das apostolische Priestertum mit dem Vorschlaghammer losgehen.