WsK / IKvu etc...

[Dr. Dirk]

noch besser: mit ihm

[Edith]

noch besser: mit ihm

exreeeem gute Idee!

Rede jetzt gleich mit Ihm, und dann gehe ich ins Bett.
Gute Nacht allerseits, Gott bescütze Euch!

[umusungu]

das von Dir beschriebene Szenario umschreibt in wenigen Worten die Situation des „Karfreitags“ nur wenige Männer und Frauen unter ihnen - seine Mutter die Jungfrau Maria- harrten unter dem Kreuz des Herrn aus.
Julia du siehst die Treue zur Wahrheit ist nicht einfach, sie führt unter Umständen ans „Kreuz“

Mensch Otto, wie schnell Du Dich einsam unter dem Kreuz stehen siehst ..... wie schnell Du Dich in einer Linie mit Maria, der Mutter Jesu siehst........
... wenn sich Gläubige unabhängig organisieren und Forderungen erheben, die nicht so ganz "mainstream" sind, wie:

• möglicherweise eine andere Form der Bischofsernennungen
  größere Beteiligung der Gläubigen an der Ernennung
  einen transparenteren Umgang mit Theologieprofessoren im Konfliktfall
  einen brüderlicheren Umgang mit dem Weltepiskopat
  größere Beteiligung der Gläubigen an den Entscheidungen in den Diözesen

Ja, wir sind Kirche: die Gläubigen in Gemeinschaft mit allen, die zu einem Dienst in der Kirche berufen sind, insbesondere mit den Bischöfen und dem Papst.
Manchmal muss diese "rechte Lehre" (=Orthodoxie) vom Volk Gottes gegen eine allzu "hierarchische Praxis" (=Orthopraxie) verkündet werden.

Wer diese Bewegungen und ihre Intentionen nicht gut heißt, steht noch nicht als einsamer Zeuge Jesu Christi unter dem Kreuz ........

[Dr. Dirk]

@umusungu

Wem willst Du verkaufen, dass das Gläubige sind?

[umusungu]

Die größte Irrlehre, die sie vertreten ist, dass es keinen Gott gibt. Wenn sie an Gott glauben würden, würden sie als Organisation, die für sich in Anspruch nehmen, die Kirche Gottes zu sein, auch von Gott reden.

Wie kommst Du denn auf diese abenteuerliche These, dass diese Organisaionen Gott leugnen würden? Um an Gott zu glauben, muss ich das nicht dauernd vor mir her posaunen. "Nicht der, der stetig Herr, Herr sagt, kommt ins Reich Gottes, sondern der, den Willen meines Vaters erfüllt."
Und im übrigen: "Wir sind Kirche" nimmt für sich nicht in Anspruch, die "Kirche Gottes zu sein".

[Edith]

easy Leute....
ich stelle "denen" nicht grundsetzlich in Abrede, daß sie guten Willens sind...
man kann sich nur zuweilen des Eindrucks nicht erwehren, daß "wesentliches" aus dem Auge verloren wurde, nicht?

Aber.... *hüstel* das trifft "zuweilen" auch auf mich zu!
(Wo war doch gleich mein Balken.... *suchen-geh*)

[Bernd Heinrich Stein]

Das erinnert mich, liebe Edith, an die Antwort eines Mönches (ich glaube es war ein Zisterzienser) auf die Frage, ob er an die Unfehlbarkeit des Papstes glaube: ihn beschäftigt so etwas überhaupt nicht, er hofft aber auf die Führung des Hl. Geistes.

Irgendwo habe ich da mal ein Interview gesehen (vor Jahren).

Wahrscheinlich nicht gesehen, sondern auf WDR2 gehört. Vor einigen Jahren wurde der damalige Prior des Zisterzienser Klosters in Bochum bei einem Interview (natürlich) mit dieser Frage konfrontiert und reagierte, soweit ich weiß, genau so!

Heinrich

[Bernd Heinrich Stein]

... wenn sich Gläubige unabhängig organisieren und Forderungen erheben, die nicht so ganz "mainstream" sind, wie:

• möglicherweise eine andere Form der Bischofsernennungen
  größere Beteiligung der Gläubigen an der Ernennung
  einen transparenteren Umgang mit Theologieprofessoren im Konfliktfall
  einen brüderlicheren Umgang mit dem Weltepiskopat
  größere Beteiligung der Gläubigen an den Entscheidungen in den Diözesen

Ja, wir sind Kirche: die Gläubigen in Gemeinschaft mit allen, die zu einem Dienst in der Kirche berufen sind, insbesondere mit den Bischöfen und dem Papst.
Manchmal muss diese "rechte Lehre" (=Orthodoxie) vom Volk Gottes gegen eine allzu "hierarchische Praxis" (=Orthopraxie) verkündet werden.

Ich will mal schreiben, was mich irritiert. In dem Forderungskatalog sind ja nun einige Grundpfeiler der katholischen Kirche aufgeführt. Einiges wird mit Menschenrechten, anderes mit der Forderung nach mehr Demokratie begründet.
Was hier entstanden ist, setzt letztlich eine kurzfristig erfolgreiche politische Bewegheit und Aktion um in Handeln innerhalb der Kirche. Für mich ist die Ableitung aus politischen Handlungssystemen nicht folgerichtig, da es sich um vollkommen andere systemische Zusammenhänge handelt.

Die kritisierten Bereiche Priesterweihe, Zöllibat usw. sind in der Form, wie sie jetzt existiert biblisch ableitbar. Die Forderung nach Gleichbehandlung m.E. und meines Wissens nicht.

Eine andere Blickrichtung, eine sozailpsychologische (psychoanalytisch) würde ich mit den Grundthesen Erich Fromms zu "Haben oder Sein", so interpretieren, dass es dabei um das Haben geht. Es gibt schließlich auch für Frauen z.B. die Möglichkeit in einer bestimmten aber eben anderen Form ihre Berufung zu leben. Mir kommt es eher so vor (und die Begründung ist die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau), als wäre die Forderung eher darauf begründet, dass Einzelne das Priesteramt auch Haben wollen.

Mit Verlaub, nicht alles, was durch die notwendigen Veränderungen in verschiedenen politischen und gesellschaftlichen Bereichen mit als Forderung eingebracht wurde, ist auch auf jden anderen gesellschaftlichen Bereich anwendbar.

Heinrich

[Gast]

[Gast]

[Stefan]

WIR sind Kirche - und was sind die anderen?

Ein schönes Beispiel für ein den Andersdenkenden exkommunizierendes "WIR". (Oder ein stillschweigend vereinnahmendes, je nachdem)

[lancelot]

WIR sind Kirche - und was sind die anderen?

Ein schönes Beispiel für ein den Andersdenkenden exkommunizierendes "WIR".

Wie Margarete weiß, bin ich sehr WsK-kritisch, aber das halte ich höchstens für ein mögliches Indiz. Oder hält sich z.B. das Opus Dei kraft Namens für das einzige Werk Gottes?

[Stefan]

Oder hält sich z.B. das Opus Dei kraft Namens für das einzige Werk Gottes?

Dann müsste es aber "Wir sind das Opus Dei" heißen

[Gast]

[Stefan]

Na ja, wenn DU den Gedanken SO zu Ende denkst - dann ist es aber Deine Sache.

Ich finde leider keinen Link, aber ich habe irgendwo von einer Initiative "Wir sind erst Recht Kirche" gelesen
Es scheint nicht nur meine Sache zu sein.

[Robert Ketelhohn]

»Mit Verlaub, nicht alles, was durch die notwendigen Veränderungen in verschiedenen politischen und gesellschaftlichen Bereichen mit als Forderung eingebracht wurde, ist auch auf jeden anderen gesellschaftlichen Bereich anwendbar.«

»Vielen Dank, Heinrich, für dieses Statement. Und DARÜBER kann man - im einzelnen - geteilter Meinung sein, man kann darüber diskutieren. Man kann den von WsK und IKVU vertretenen Meinungen gegenüber völlig konträrer Meinung sein. Aber auch dann ist es eine Schande, wenn Christen, nur weil sie meinen, in allen Punkten die richtigere Meinung zu vertreten, sich die Dünkelhaftigkeit und das Recht herausnehmen, anderen den Glauben abzusprechen (damit bist nicht Du gemeint).«

Teilweise will ich ebenso Heinrich wie dir zustimmen, Margarete. Allerdings muß man doch – ich meine das zunächst grundsätzlich, nicht auf den konkreten Anlaß des Wortwechsels bezogen – genauer unterscheiden. Immerhin hat die Kirche es ja vom ersten Anfang an für nötig gehalten, über den Glauben anderer zu urteilen:

»Dein Geld fahre samt dir ins Verderben, weil du meinst, die Gabe Gottes mit Geld erwerben zu können! Du hast weder Anteil noch Erbe an diesem Wort; denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott!«

»Alexander, der Kupferschmied, hat mir viel Böses erwiesen; der Herr wird ihm vergelten nach seinen Werken. Vor ihm hüte auch du dich; denn er hat unsren Worten sehr widerstanden.
… Dieses haben etliche von sich gestoßen und darum am Glauben Schiffbruch gelitten. Unter ihnen sind Hymenäus und Alexander, welche ich dem Satan übergeben habe, damit sie gezüchtigt werden, nicht mehr zu lästern.«

Es geht hier nicht um den persönlichen Glauben, um die inneren Kämpfe, Zweifel, Irrwege; es geht um den verkündigten Glauben, der öffentlich wirksam wird. Da muß der Hirte die Schafe vor der Saat des Irrtums beschützen.

Da die hier diskutierten Organisationen geradezu missionarisch auftreten, müssen sie sich auch hinsichtlich dessen, was sie lehren, beurteilen lassen. Da aber kann das Urteil nur negativ ausfallen, denn mit allen hauptsächlichen Programmpunkten stellen sie sich gegen den Glauben der Kirche. Da heißt es nicht, nicht zu urteilen, sondern der Hirte, der gewähren läßt, vergeht sich an seiner Herde.

Damit ist aber noch längst kein Urteil über die einzelnen gefällt, die sich in jenen Organisationen irgendwie beteiligen. Da gibt es soviele verschiedene Motive wie Leute, soviele Glaubensmeinungen wie Häupter. Jeder verdient, für sich betrachtet zu werden, aber über keinen habe ich zu urteilen. Gerade allerdings, wenn ich einer konkreten Person begegne – und diese Person auf einem Irrweg sehe –, dann muß ich auch ein wenig nach den Motiven forschen, gerade um nicht zu verurteilen. Und möglicherweise finde ich dann in den genannten Organisationen doch auch wieder gewisse überpersonale Konstanten. Aber das wäre ein anderes Thema.

[Niels]

Und im übrigen: "Wir sind Kirche" nimmt für sich nicht in Anspruch, die "Kirche Gottes zu sein".

Hm - wessen denn dann?

[schmitz-backes]

Schaut mal wie die von Kirche von unten representative Umfaregn machen, die Wahl die man da hat errinnert mich sehr an die in der sowjetischen Besatzungszone bis 1989!

http://www.ikvu.de/webvote.html

[Benedikt]

Wir-sind-Kirche-Kommunikation gibt es hier zu lesen: http://mailhost-alt.rz.uni-karlsruhe.de/warc/kvb-l.html

Interessant finde ich auch personelle Überlappungen: Wir-sind-Kirche ist Mitglied beim European Network Church on the Move, welches wiederum mit den Humanisten zusammen gegen den Gottesbezug in der EU-Verfassung vorgeht.

Und die Wir-sind-Kirche-Präsidentin ist europäische Direktorin von Catholics for a free Choice, einer Organisation, die von Abtreibungsfirmen unterstützt, für die Legalisierung von Abtreibung eintritt.

Mehr Details gibt es auf Anfrage.

[schmitz-backes]

Ich hab auch den Damen und Herren von IKvu gleich was ins Stammbuch geschrieben. (Ich meinte natürlich Gästebuch).

[Lucia]

Schaut mal wie die von Kirche von unten representative Umfaregn machen, die Wahl die man da hat errinnert mich sehr an die in der sowjetischen Besatzungszone bis 1989!

http://www.ikvu.de/webvote.html

Weshalb? Weil man beliebig oft abstimmen kann? (neue IP - neues Stimmrecht!)

[schmitz-backes]

Lese dir mal die dortigen Fragen durch!

Man kann nur wählen zwischen "pro aucharistische Gastfreundschaft" und "contra Verbot der euch. Gastfreundschaft" daneben kann man sich noch enthalten.

Also wenn das keine Wahl ist?

[schmitz-backes]

Wenn man die Fragen so stellt, dann ist es auch egal wie oft man abstimmen kann! Es kommt ja sowie so das gleiche Ergebnis raus:

[Edi]

Man lese nur mal das Kommentar der Kirche von unten zum Jesus-Film von Mel Gibson, da weiss man schon, das diese "Kirche" tatsächlich von unten ist. Sie haben nichts aber auch gar nichts verstanden vom Opfer Jesu und stellen Gott so hin als ob er an Gewalt eine Freude gehabt habe.

Zitat: "Mit einer so grausamen Rede von Gott verfehlt der Film aber auch die zweifelhafte Mission, Menschen das Christentum näher zu bringen. Im Gegenteil - viele Menschen werden abgestoßen sein von der Brutalität eines solchen "Gottes"."

Diese Kvu hat nicht verstanden, dass es Gott nicht um das Leiden als solches geht, sondern um die FRÜCHTE DES LEIDENS und die kennt dieser Verein nicht, sonst würde er anders darüber schreiben. Für wahre Christen ist das Leiden Jesu ihre Erlösung und sie sind froh darüber, dass der Herr sich geopfert hat. Mit dem Verstand versteht dies aber auch keiner, sondern es kann nur im Herzen angenommen werden und dann gerät man in ein Staunen, ja in eine Betroffenheit, dass Gott so eine hohe Liebe zu uns Menschen hat. Der Mensch ist in Gottes Augen so tief gefallen, dass keine Propheten, keine Ermahnungen Gottes ihm letztlich helfen können frei zu werden von Sünde, sondern dass Gott in seiner unerforschlichen Weisheit seinen Sohn opfern musste. Dafür sollten wir dem Herrn täglich dankbar sein und seine Liebe preisen und sie nicht verschmähen. Diese aber kommt am meisten durch sein Kreuzopfer zum Ausdruck.
Wer also nur das Äussere des Film sieht und nicht spürt, was dahinter steht, der soll sich nicht Christ und Kirche nennen, der ist nicht anderes als ein Heide.
Ohne den heiligen Geist kann man das nicht erfassen, der Geist von unten ist nicht der heilige Geist, sondern ein ganz anderer, den wir auch kennen.
Ausserdem stehen die im Film gezeigten Szenen im Wesentlichen alle in der HEILIGEN SCHRIFT. Vielleicht ist diese ja auch brutal, wenn sie uns im AT schildert, dass an Jesus nichts Menschliches mehr zu erkennen war. (frei zitiert)
Übrigens sind sogar in islamischen Ländern Menschen von dem Film angerührt worden und nicht abgestossen wie diese untere Kirche meint. Auch haben sie das Gerede vom Antisemitismus in dem Film mitgemacht. Inzwischen hört man aber nichts mehr von dem allem und selbst Huber und Lehmann haben ihre Meinung dazu nach kurzem geändert.

[schmitz-backes]

IKvu setzt sich auch sehr stark für das generelle Adoptionrecht für Homopaare ein und möchte sie generell der hl. Ehe gleichstellen, zumindest wenn man entsprechende Presseerklärungen etc. liest.

[Edi]

Inzwischen ist die Kirche tatsächlich von unten so stark unterwandert, dass sie ihre Kontur immer mehr verliert und vor allem haben sich Gottlose so sehr in der Kirche auf Posten und Pöstchen festgesetzt, dass die Bischöfe, die wie z.B. Lehmann zum Teil selber auf wackligem Boden stehen, sich nicht mehr durchsetzen können. Siehe Katholikentag.

Hätte man schon vor Jahrzehnten den Irrlehren z.B. an den Unis gewehrt, wäre sicher manches anders gekommen. Heute ist das viel schwieriger geworden wie das in der Schweiz schon sichtbar ist. Da werden die Leute immer frecher gegen Bischöfe, die noch die Lehre der Kirche vertreten und eine Spaltung scheint nicht mehr in weiter Ferne zu sein. Falsche Hirten sind in der Kirche an hohe Stellen gekommen, die nichts gegen Irrlehren unternommen haben.

Siehe hier im Gästebuch des Bischof Koch:

http://www.bistum-basel.ch/gaestebuch/default.htm

[schmitz-backes]

Schaut mal diese schöne anti-christliche Pressemitteilung:

Initiative Kirche von unten (IKvu)
Oscar-Romero-Haus
Heerstraße 205
53111 Bonn
Fon: 0228 / 692165
Fax: 0228 / 631226
E-Mail: presse@ikvu.de


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+++ pressemitteilung +++

"Besser, aber noch nicht gut genug"
Ökumenisches Netzwerk Initiative Kirche von unten (IKvu) zur Verbesserung des Lebenspartnerschaftsgesetzes
Bonn, den 1. Juli 2004. Das Ökumenische Netzwerk "Initiative Kirche von unten" (IKvu) begrüßt die Verbesserung des Lebenspartnerschaftsgesetzes, die am Freitag zur ersten Lesung in den Bundestag kommt. Es wurde höchste Zeit, dass der rechtliche Schutz gleichgeschlechtlicher Partnerschaften in der Hinterbliebenenversorgung, beim Verlöbnis und in anderen Punkten verbessert wurde.

"Dennoch bleiben wieder Punkte offen, die jetzt auch ohne den Bundesrat beschlossen werden könnten", kritisierte Verena Mosen als Sprecherin der IKvu. "Dazu gehören beispielsweise das volle Recht zur Adoption von Kindern." Viele Kinder würden bereits heute in homosexuellen Lebensgemeinschaften aufwachsen und wären höchstens verunsichert darüber, warum der eine Part der Eltern mehr Rechte hätte als der andere. "Hier und in anderen Bereichen könnte die Bundesregierung mutiger sein - auch was ein weitergehendes Antidiskriminierungsgesetz angeht!" Dies sei eine Frage der Gerechtigkeit.

Ebenso forderte Mosen die Unionsparteien auf, das Gesetz im Bundesrat nicht länger zu boykottieren, so dass ein endgültiger Ausgleich zwischen Rechten und Pflichten zustande kommt. Die Einwände bei den Unionsparteien seien meistens mehr von Vorurteilen und populistischen Schlagworten geprägt als von Sachkenntnis und Akzeptanz.

Die IKvu setzt sich nach wie vor für eine volle Gleichberechtigung von schwulen und lesbischen Paaren mit heterosexuellen Eheleuten ein. Es entspricht aus Sicht der IKvu durchaus dem christlichen Menschenbild, dass alle Paare, die in Verantwortung füreinander einstehen, gleiche Rechte und Pflichten haben.

Kontakt: Tim Schmidt, Pressesprecher
Tel: (030) 25 81 19 19
mobil: 0174 941 54 97
Internetfax: 069 / 13303730080
email: presse@ikvu.de


Ich glaube das mussman nicht komentieren, oder?

[Ralf]

Ich stehe ja den IKvulern und WsKlern dieser Welt recht gelassen gegenüber - und zitiere von meiner Seite auch gleich das warum:

Geist?

Der "Geist des Konzils" wird ja von den innerkirchl. Reformgruppen beschworen. Sie handelten im Geiste des Konzils, sagen sie. Für Nichtkenner: damit meinen sie das 2. Vatikanische Konzil, welches von 1962-65 (glaube ich, so pi mal Daumen) stattfand.

Ich sehe auch erst mal keinen besonderen Grund, diesen Menschen diese Auffassung abzusprechen. Aber ich würde das mit diesem "Geist" mal gerne ein wenig genauer beleuchten.
Da sind Menschen, die machen Erfahrungen. Und zwar hier konkret sind es Menschen in der kath. Kirche, deren Erfahrungen in zeitlichem Zusammenhang mit dem Ende des Konzils zusammentreffen. Wie auch immer diese Erfahrungen seien mögen, sie werden automatisch, da es kirchliche sind, mit diesem Konzil in Zusammenhang gebracht. Und das kann ja prinzipiell ja auch richtig sein. Aus diesen Erfahrungen haben sich auch nicht wenige heute Älteren der Kirche als Priester oder Ordensmensch zugewandt. Aus den Erfahrungen, die direkt auf das Konzil bezogen wurden.

So, nun hat so ein Konzil ja auch ein Ergebnis, nämlich die Konzilstexte (es ist Sinn und Zweck eines Konzils, lehramtliche Entscheide zu fällen). Betrachtet man nun diese Texte und vergleicht deren Inhalte mit dem, was die Vertreter des "Geistes des Konzils" sagen, so stellt man riesengroße Differenzen fest - bspw. Zölibat, Frauenpriestertum, Scheidung, Abtreibung, Lehramt, Liturgie, Mission etc.

Beides geht also nicht: entweder man beruft sich auf den "Geist des Konzils", das kann ja auch durchaus ehrlich gemeint sein, weil es erfahrungsbasiert ist - dann muss man ablehnen, dass derselbe Geist, nämlich der Hl. Geist, auch in den Verlautbarungen des Konzils selbst zu finden ist und man muss geradezu die Konzilstexte ablehnen.
Oder aber man steht zu den Texten als Ergebnis des höchsten Lehramtes mit Beistand des Hl. Geistes, dann kann man nicht zustimmen, dass dieser "Geist des Konzils" wirklich der Geist Gottes ist.

Dass dieser "Geist des Konzils" ein ehrfahrungsbasierte Vorstellung ist (was sie keineswegs prinzipiell falsch macht, im Gegenteil!), zeigt sich auch an einem ganz einfachen Umstand: diese Aktivisten vergreisen und sterben aus. Es kommt niemand nach. Wer kennt "Konzilsgeist"-Aktivisten, die nach 1970 geboren sind? Sehr spärlich sind diese, unter der gläubigen Jugend eine verschwindende Minderheit. Wie kann es sie auch geben, wenn die Erfahrung nicht da ist.

Eine kleine Anekdote: Zu Christi Himmelfahrt war ich abends in einer Messe der hiesigen Dominikanerkirche. Der alte zelebrierende Ordenspriester predigte bzw. besser dozierte über Karl Rahner und über die Geschehnisse des Konzils - der gute Freund, der mit mir gekommen war, kannte diesen Kerl namens Rahner gar nicht. Muss man ja auch nicht. Aber dass es so etwas gibt, und dass man auch ohne den gut glauben kann, erscheint wohl manch einem Konzilsvergeistigtem zu fremd. Nabelschau, wie schon so oft bemängelt.

[schmitz-backes]

Schaut mal:

http://www.kreuz.net/article.63.html

Das hätte ich von den werten Kritikern nicht erwartet!

[max72]

Schaut mal:

http://www.kreuz.net/article.63.html

Das hätte ich von den werten Kritikern nicht erwartet!

Ist das jetzt ernst? der eben eine "satirische Falschmeldung"??

Max

[max72]

Das ist dann auch interessant:
http://www.kath.net/detail.php?id=8821
Max

[Peter]

Sorry, aber wo das Fundament nicht gelegt ist, sind auch die schönsten Baumaßnahmen vergeblich.