Zum Jahr der Priester am 19. Juni

[Bernado]

Hallo zusammen,

ich habe gerade einen lesenswerten Beitrag von Klaus Berger vorgefunden. Daher stelle ich den Link hier herein.

Hmm. Lesenswert vor allem als Zeugnis von Ratlosigkeit.

[Cornelius]

Hallo Bernado,

es ist richtig, daß in dem Artikel kein Patentrezept angepriesen wird, dennoch finde ich den Beitrag Klaus Bergers dahingehend aufschlußreich, als er das Grundproblem, nämlich das Spannungsfeld zwischen den beiden Polen, thematisiert: "seelsorglicher Erfolg" mitunter auch durch seichte Anbiederung auf der einen Seite und "Bewahrung der Substanz und Identität" auf der anderen Seite.
Nachdenkenswert ist der Artikel auf jeden Fall. Viele Beiträge, die ich sonst so kenne, stürzen sich meistens auf einen Pol und verunglimpfen dann den jeweils anderen. Klaus Berger hat hier einmal ein Bild von dem sich auftuenden Grundproblem (vielleicht sogar Dilemma für die Priester) -- jedenfalls im deutschsprachigen Raum -- gezeichnet.

Herzliche Grüße
Cornelius

[Torsten]

Ein Priester der Zukunft muss 'nachkonziliar' sein

Ein Priester der Zukunft müsse „wesentlich auf Gott konzentriert“ sein, betonte P. Dr. Karl Wallner OCist bei einem Vortrag über die Priester im 3. Jahrtausend an der Philosophisch-Theologischen Hochschule St. Pölten. Werde über die Kirche geredet, so gehe es meist nicht um Christus, sondern um „eine Institution zur Aufrechterhaltung familiärer Zeremonien und religiöser Sentimentalitäten“, kritisierte der Rektor der Philosophisch-Theologischen Hochschule Benedikt XVI. Heiligenkreuz. Vom Wesentlichen fehle oft jede Spur, doch „was ohne Wesen ist, wird verwesen“, so der Zisterzienser.
[...]
Das „vielleicht Entscheidendste“ für einen Priester des 3. Jahrtausends sei seine „Rückbindung in die Frömmigkeit“, betonte Rektor Wallner. Anstatt des alten deutschen Wortes „fromm“ könnten auch die Begriffe „geistlich“ oder „spirituell“ verwendet werden. Papst Benedikt XVI. habe bei seiner Ansprache im Stift Heiligenkreuz beklagt, dass der Begriff „Geistliche“ zusehends verschwinde. „Unsere früheren Geistlichen haben sich in Seelsorger verwandelt“, sagte P. Karl. „Es geht nicht mehr um ein Sein, sondern um ein Tun.“
[...]
Die Priester der Zukunft müssten aus ihrer persönlichen Frömmigkeit heraus agieren, „um andere in ihre Gottesbeziehung hinein zu ziehen“, schloss Rektor Wallner.

Das ist alles so richtig.

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Und glaubte ich nicht an dieses Wunder, dann hoffte ich auf ein größeres?


Gedanken über die Rolle des Priesters im Tausendjährigen Reich.


Der Priester im Tausendjährigen Reich ist ein Pionier, der den Wundmalen Christi entspricht, gleichzeitig an einem Ort seine Pflicht erfüllt, an einem anderen seiner Bestimmung nachgeht und heilende Wirkung entfaltet. Und dies alles ohne übernatürliche Ursache.

Die Aufgabe eines Pioniers ist es, Wege und Brücken zu bauen, um die Bewegung zu fördern und ihr eine Infrastruktur(Inhalt) zu geben. Der priesterliche Pionier nimmt dafür das einzige her, was er materiell besitzt. Seinen Leib. An diesem werden Fixpunkte gesetzt, die der Verankerung dienen. Nur so ist es möglich, sich im Geist zu halten.


(Abbildung ähnlich)

Auf diese Weise tut er, was seine Bestimmung ist. (Inneres) Auge und (inneres) Ohr Gottes sein. In absoluter Stille und nur von einem Licht erhellt kommt er dabei auch seiner Rolle als Seelsorger nach. Nicht im Gespräch mit denen, über die er herrscht. Sondern dadurch, in dem er ihren Seelen in seiner Funktion als Brücke eine Sorge anträgt, derer sich anzunehmen ihre Seelen zum Heil führt.

[Bernado]

Hallo Bernado,

es ist richtig, daß in dem Artikel kein Patentrezept angepriesen wird, dennoch finde ich den Beitrag Klaus Bergers dahingehend aufschlußreich, als er das Grundproblem, nämlich das Spannungsfeld zwischen den beiden Polen, thematisiert: "seelsorglicher Erfolg" mitunter auch durch seichte Anbiederung auf der einen Seite und "Bewahrung der Substanz und Identität" auf der anderen Seite.
Nachdenkenswert ist der Artikel auf jeden Fall. Viele Beiträge, die ich sonst so kenne, stürzen sich meistens auf einen Pol und verunglimpfen dann den jeweils anderen. Klaus Berger hat hier einmal ein Bild von dem sich auftuenden Grundproblem (vielleicht sogar Dilemma für die Priester) -- jedenfalls im deutschsprachigen Raum -- gezeichnet.

Ich kann Dir nur begrenzt folgen - ich sehe die "beiden Pole nicht".

"Erfolge durch seichte Anbiederung" mögen alles mögliche sein - "seelsorgerliche Erfolge" sind sie sicher nicht. Und "Bewahrung von Substanz und Identität" stehen nicht irgendwo auf der anderen Seite, sondern mitten in dem Zentrum, von dem es kein Abrücken gibt. Das Problem ist seit Jahrzehnten bekannt, aber keinesfalls bewältigt: Wie bewahrt man "Substanz und Identität" - und schreckt damit die Menschen nicht ab, sondern zieht sie an sich. Die einzige Antwort, die man darauf geben kann, lautet: Es kommt darauf an.

Es ist sehr unglücklich, daß und wie Berger hier den Begriff "nachkonziliar" ins Spiel gebracht hat. Außerdem ist es empirisch daneben. In Sachen Priester- und Ordensberufungen zumindest erweist sich das "vorkonziliare" Leitbild seit Jahren als weitaus erfolgreicher denn alle "nachkonzilaren" Versuche.

Ich schätze vieles (nicht alles) von dem, was Berger geschrieben hat, durchaus - aber ich fürchte, hier hat er sich auf ein Gebiet begeben, wo seine textorientierte wissenschaftliche Herangehensweise nicht wirklich trägt.

[Cornelius]

"Erfolge durch seichte Anbiederung" mögen alles mögliche sein - "seelsorgerliche Erfolge" sind sie sicher nicht. Und "Bewahrung von Substanz und Identität" stehen nicht irgendwo auf der anderen Seite, sondern mitten in dem Zentrum, von dem es kein Abrücken gibt.

Hallo Bernado,

vollkommene Zustimmung! Wenn ich den besagten Text richtig verstehe, dann geht es darum, daß in der persönlichen Wahrnehmung vieler Katholiken diese beiden Pole existieren, woraus diese dann auch eine Art Schwarz-Weiß-Malerei machen. Persönliche Wahrnehmungen sind natürlich subjektiv und äußerst fehleranfälig, gar keine Frage. Natürlich ist die Substanz das einzig Entscheidende und das, was nicht verrückt werden darf; allerdings wirft Klaus Berger ja auch die Frage auf: Was kann man eigentlich unternehmen, wenn nicht gerade wenige Personen sich von der Kirche subjektiv (!) nicht mehr -- wie sie zu sagen pflegen -- "verstanden fühlen" und wegen irgendwelcher Regeln, die ihnen nicht in den Kram passen, der Kirche den Rücken zuwenden?

Es ist richtig, ich muß mich korrigieren. Ich hätte nicht von zwei objektiven Polen schreiben sollen. Vielmehr könnte es so sein, daß die religiöse Substanz (das Eigentliche also) nicht mehr zu genügend vielen Personen durchdringen kann, weil diese meterdicke und -hohe Mauern ihrer subjektiven Wahrnehmung aufgebaut haben. Mediale Manipulation der Massenmedien sind beim Errichten dieser Mauern stets zu Diensten. Die Probleme, die sich daraus für die Priester ergeben, sind sicherlich gewaltig. Und genau darauf geht der Text K. Bergers ein, ohne eine spruchreife Lösung anbieten zu können. Er empfiehlt jedoch als Richtschnur das Credo. Zitat K. Berger:

Gibt es Regeln für die Gratwanderung? Wo soll man nachgeben, wo derselbe bleiben? Die Kommunikations-Wissenschaft kennt für das Übersetzen, also die Weitergabe von Zeichen an andere, drei Loyalitäten: Gegenüber den Autoren der Ausgangstexte (hier: Bibel und kirchliche Tradition), gegenüber den Adressaten der Übersetzung (hier: gegenwärtige Menschen) und gegenüber dem Auftraggeber (hier: Bischof und Weltkirche). Der Weg zwischen diesen Loyalitäten ist eine Gratwanderung. Es ist nicht von vornherein klar, nur der Tradition oder nur den Wünschen der Jugend oder nur dem zu folgen, was „von oben verordnet“ ist. So wird man unterscheiden müssen zwischen dem, was das Glauben erleichtert (etwa eine gute Erklärung) und dem, was ihn einebnet, zwischen bloßer Laxheit und dem, was überflüssige Lasten sind, die man den Menschen nicht zusätzlich aufbürden sollte (Klärung im Beichtstuhl), zwischen dem, was nur Show ist und andererseits mütterlichen Zügen der Kirche. Vor 50 Jahren und zum Teil bis heute meinen Priester freilich oft, Menschen seien schon gewonnen, wenn ein Priester erkennen lässt, dass er auch nur ein Mensch ist. Was sicher überhaupt nicht reicht.
Kriterien für die Gratwanderung gibt das Credo selbst in den Aussagen über die Kirche, die die eine sein soll und heilig, katholisch und apostolisch. Es gibt nur eine Kirche und nicht mehrere; Christus hat keinen Harem, sondern eine Braut. Katholisch ist die Kirche, das heißt: Keine Neuerung darf die Einheit stören; die sichtbare Einheit ist das höchste Gut. Apostolisch heißt sie, weil frühere Generationen und besonders die der Apostel sich in ihr wiedererkennen können müssten. Das auch im christlichen Alltag wichtigste Kriterium ist die Heiligkeit. Das heißt: Hier bestimmt Gott, und die Menschen sind durch heilige Scheu gehindert, einzugreifen. Unser Wunsch zu manipulieren und zu verändern wird hier radikal gebremst. Heiligkeit heißt: Zieh die Schuhe aus, hier ist dein Wunsch, alles zu machen, zuende. Der Verlust der Heiligkeit auch in der liturgischen Erfahrung wird von vielen Menschen mit Recht als die bitterste und schmerzlichste Veränderung der letzten 50 Jahre gesehen. Der aus meiner Sicht bislang steilste Fall, der alle Kriterien verletzt: Das Zentralkomitee der deutschen Katholiken wollte ein gutes Werk tun. Und was ist edler als Versöhnung mit dem jüdischen Volk? So beschloss man, die Juden vom Glauben an Jesus Christus zu dispensieren.

Die Aufgabe vieler Priester und auch der Gäubigen ist also, treu zur Kirche und zum Glauben gegen diese Windmühlen der subjektiven Mauern anzukämpfen, eben ohne sich seicht anzubiedern, aber auch ohne sich selbstgenügsam in den "Elfenbeinturm" zurückzuziehen.

[Albert]

"Erfolge durch seichte Anbiederung" mögen alles mögliche sein - "seelsorgerliche Erfolge" sind sie sicher nicht. Und "Bewahrung von Substanz und Identität" stehen nicht irgendwo auf der anderen Seite, sondern mitten in dem Zentrum, von dem es kein Abrücken gibt.

Hallo Bernado,

vollkommene Zustimmung! Wenn ich den besagten Text richtig verstehe, dann geht es darum, daß in der persönlichen Wahrnehmung vieler Katholiken diese beiden Pole existieren, woraus diese dann auch eine Art Schwarz-Weiß-Malerei machen. Persönliche Wahrnehmungen sind natürlich subjektiv und äußerst fehleranfälig, gar keine Frage. Natürlich ist die Substanz das einzig Entscheidende und das, was nicht verrückt werden darf; allerdings wirft Klaus Berger ja auch die Frage auf: Was kann man eigentlich unternehmen, wenn nicht gerade wenige Personen sich von der Kirche subjektiv (!) nicht mehr -- wie sie zu sagen pflegen -- "verstanden fühlen" und wegen irgendwelcher Regeln, die ihnen nicht in den Kram passen, der Kirche den Rücken zuwenden?

(...)
Die Aufgabe vieler Priester und auch der Gäubigen ist also, treu zur Kirche und zum Glauben gegen diese Windmühlen der subjektiven Mauern anzukämpfen, eben ohne sich seicht anzubiedern, aber auch ohne sich selbstgenügsam in den "Elfenbeinturm" zurückzuziehen.

(Hervorhebung von mir)



Grüße,
Albert

[overkott]

Benedikt heute:

“Chi entra nel sacro Ordine del Sacramento, la 'gerarchia', non è un autocrate, ma entra in un legame nuovo di obbedienza a Cristo ... E anche il Papa - punto di riferimento di tutti gli altri Pastori e della comunione della Chiesa - non può fare quello che vuole; al contrario, il Papa è custode dell’obbedienza a Cristo, alla sua parola riassunta nella 'regula fidei', nel Credo della Chiesa, e deve precedere nell’obbedienza a Cristo e alla sua Chiesa".

“Per essere Pastore secondo il cuore di Dio (cfr Ger 3,15) occorre un profondo radicamento nella viva amicizia con Cristo, non solo dell’intelligenza, ma anche della libertà e della volontà, una chiara coscienza dell’identità ricevuta nell’Ordinazione Sacerdotale, una disponibilità incondizionata a condurre il gregge affidato là dove il Signore vuole e non nella direzione che, apparentemente, sembra più conveniente o più facile”.

[cantus planus]

Bitte in deutscher Sprache! Komplett fremdsprachige Beiträge sind nicht erwünscht.

• cantus planus, Mod.

[overkott]

Benedikt heute:

"Wer eintritt in den den heiligen Dienst des Sakramentes, die 'Hierarchie', ist kein Autokrat, sondern tritt ein in eine neue Beziehung des Hörens auf Christus ... Und auch der Papst - Bezugspunkt aller anderen Pastöre und der Gemeinschaft der Kirche - kann nicht machen, was er will; im Gegenteil, der Papst ist Hüter des Hörens auf Christus, auf sein Wort, zusammengefasst in der 'Regel der Treue', im Credo der Kirche, und muss vorangehen im Hören auf Christus und die Kirche."

Wir erbitten die Pfingstoktav.

"Um Pastor zu sein nach dem Herzen Gottes, gehört eine gründliche Pflege einer lebendigen Freundschaft mit Christus, nicht nur von Intelligenz, sondern auch von Freiheit und Willen, eine klares Verständnis der Identität, empfangen in der Priesterweihe, eine unbedingte Bereitschaft, die anvertraute Herde dorthin zu leiten, wohin der Herr möchte und nicht in eine Richtung, die offensichtlich einfacher und leichter zu sein scheint."

[Raphaela]

Bitte in deutscher Sprache! Komplett fremdsprachige Beiträge sind nicht erwünscht.

• cantus planus, Mod.

[Niels]

Außer natürlich latein, griechisch oder hebräisch.

[Raimund J.]

Außer natürlich latein, griechisch oder hebräisch.

Was ist mit aramäisch!

[Niels]

Außer natürlich latein, griechisch oder hebräisch.

Was ist mit aramäisch!

Fällt unter 3.

[overkott]

Außer natürlich latein, griechisch oder hebräisch.

Was ist mit aramäisch!

[Robert Ketelhohn]

Bitte in deutscher Sprache! Komplett fremdsprachige Beiträge sind nicht erwünscht.

• cantus planus, Mod.

Vai al papa e diglielo.
Inoltre la lingua di Roma non è mai una lingua straniera.

[Niels]

Bitte in deutscher Sprache! Komplett fremdsprachige Beiträge sind nicht erwünscht.

• cantus planus, Mod.

[Robert Ketelhohn]

Certamente è lecito citare qualche brano di attualità anche in altre lingue,
a patto che si tratti veramente di una cosa di interesse attuale. Non possia-
mo domandare al riportatore delle notizie che ce le traduca.

[Niels]

Denn man tau.

[Ecce Homo]

Certamente è lecito citare qualche brano di attualità anche in altre lingue,
a patto che si tratti veramente di una cosa di interesse attuale. Non possia-
mo domandare al riportatore delle notizie che ce le traduca.

Robert, bitte für die Nicht-Italiener übersetzen!

[Ecce Homo]

Bitte in deutscher Sprache! Komplett fremdsprachige Beiträge sind nicht erwünscht.

• cantus planus, Mod.

Vai al papa e diglielo.
Inoltre la lingua di Roma non è mai una lingua straniera.

BItte [Punkt]

[Linus]

Certamente è lecito citare qualche brano di attualità anche in altre lingue,
a patto che si tratti veramente di una cosa di interesse attuale. Non possia-
mo domandare al riportatore delle notizie che ce le traduca.

Robert, bitte für die Nicht-Italiener übersetzen!

durch google translate gejagt, bauklötze gestaunt:

Sicherlich ist es zulässig, ein paar Passagen von Strom in anderen Sprachen geben, vorausgesetzt, es ist wirklich eine Sache von aktuellem Interesse. Kann nicht für Carry-Ing fragen die Nachricht, dass das Ergebnis da.

und


Gehen Sie an den Papst und sag ihm.
Darüber hinaus war die Sprache von Rom nie eine Fremdsprache.

was ist Carry-Ing? Ich kenne nur Dipl.Ing. und Ing. und Dipl.-Ing. (FH)

[Ecce Homo]

Hey, es geht ums Prinzip - er soll es übersetzen! Und nicht Italienisch schreiben! Wir sind ein deutsches Forum...
Ich meine, die italienische Gemeinde hier am Ort ist so cool und ich bin da sehr häufig, trotzdem käme ich nicht auf die Idee, hier Italienisch zu schreiben...

[Raphaela]

Certamente è lecito citare qualche brano di attualità anche in altre lingue,
a patto che si tratti veramente di una cosa di interesse attuale. Non possia-
mo domandare al riportatore delle notizie che ce le traduca.

Cantus hatte schon recht, als er dir Forderung stellte, nicht ausländisch zu schreiben!
Es ist in diesem Stang jetzt nicht der einzige Beitrag, den ich nicht verstehe.
Ich könnte es auch anders nennen. Etwas boshaft ausgedückt, lautet das, was du und die anderen da gerade machen:
"Wie mobbe ich jemanden am besten aus dem Kreuzgang, der keine Fremdsprachen kann."

[Bernado]

"Wie mobbe ich jemanden am besten aus dem Kreuzgang, der keine Fremdsprachen kann."

Noch besser: Jeder sucht sich unter den drei einhalb Sprachen, die er bedienen kann, die jeweils exotischste aus und verwendet in Zukunft vorzugsweise diese - und schon haben wir die schönsten babylonischen Verhältnisse.

"Exotisch" ist dabei keine Frage der Entfernung in 1000-Kilometer-Schritten oder Jahrhunderten, sondern Entfernung von dem, was das deutsche Bildungssystem so im allgemeinen hervorbringt oder nicht.

[holzi]

"Exotisch" ist dabei keine Frage der Entfernung in 1000-Kilometer-Schritten oder Jahrhunderten, sondern Entfernung von dem, was das deutsche Bildungssystem so im allgemeinen hervorbringt oder nicht.

Dann fiele hier auch schon bald Deutsch in diese Kategorie?

[Robert Ketelhohn]

Liebe Leute, vielleicht ist euch aufgefallen, daß meine welschen Brocken
gestern abend die Reaxion auf den Rüffel an Overkotts Adresse waren.

Selbstverständlich soll hier in der Regel deutsch diskutiert werden. Wenn
aber einer gerade ein interessantes Stück findet – jedoch nicht auf deutsch –,
das er gern zur Kenntnis bringen möchte, dann können wir schlecht verlan-
gen, daß er’s erst übersetze. Wenn einer die Zeit dazu findet, um so besser.
Wenn nicht – wie’s auch mir immer wieder geht –, dann können, wenn er’s
gleichwohl in der andern Sprache bringt, diejenigen davon profitieren, wel-
che jene Sprache verstehen. Die sie aber nicht verstehen, verlieren nichts,
sondern können sogar hoffen, daß noch ein andrer sich zu übersetzen be-
reit finde.

Selbstverständlich gilt das vor allem für Sprachen des europäischen Kultur-
kreises, bei denen reale Aussicht besteht, daß sie hier von manchem ver-
standen werden, als etwa: Italienisch, Französisch, Spanisch, Portugiesisch,
Englisch, Niederländisch, Russisch und meinetwegen auch noch Polnisch
und Neugriechisch. Das ganze übrigens in Maßen, das sollte klar sein.

Wenn übrigens zwei, sagen wir, Sprecher des Polnischen mal drei Sätze
Polnisch miteinander wechseln, dann braucht man auch nicht gleich zu krä-
hen. Anders, wenn’s seitenweise ginge. Dann hätten natürlich die Modera-
toren einzugreifen.

Unangenehmer wirkt auf mich, wenn Übersetzungen fremdsprachiger Texte
wiederum in fremden, bloß andern Sprachen gebracht werden, wenn also z.B.
statt eines lateinischen Originals die französische Übersetzung gebracht wird.
Wenn solche fremdsprachige Verständnishilfe (was sie für einige ja sein mag)
schon gebracht wird, dann sollte in diesen Fällen das Original schon daneben-
gestellt werden (es sei denn, man hätte den Originaltext gar nicht zur Verfü-
gung).

Was endlich die alten Sprachen betrifft, so bringt die hier diskutierte Thematik
es nicht selten mit sich, daß Texte in ihrem originalen, also etwa lateinischen
oder griechischen Wortlaut zu erörtern sind. In der Regel findet die Erörteung
in deutscher Sprache statt, so daß auch der jener alten Sprache unkundige Le-
ser ungefähr erfährt, worum es geht. Daß er dennoch hin und wieder ein län-
geres altsprachliches Stück nicht versteht, wird sich nicht vermeiden lassen.
Damit muß er auch leben.

Noch Fragen?

[Ecce Homo]

Hey, reg Dich ab... Du weißt doch, wie und warum wir´s meinen...

[Robert Ketelhohn]

Ich bin völlig abgeregt.

[lifestylekatholik]

Die sie aber nicht verstehen, verlieren nichts, sondern können sogar hoffen, daß noch ein andrer sich zu übersetzen bereit finde.

[...]

Wenn übrigens zwei, sagen wir, Sprecher des Polnischen mal drei Sätze Polnisch miteinander wechseln, dann braucht man auch nicht gleich zu krähen.

[cantus planus]

Es ist wohl realistisch, anzunehmen, dass Overkott sein Bonaventura nicht nur auf französisch zur Verfügung steht. Insofern behalte ich mir vor, in diesem Fall auch weiterhin eine deutsche Übersetzung einzufordern.

[lifestylekatholik]

Es ist wohl realistisch, anzunehmen, dass Overkott sein Bonaventura nicht nur auf französisch zur Verfügung steht. Insofern behalte ich mir vor, in diesem Fall auch weiterhin eine deutsche Übersetzung einzufordern.

Kotti hatte nicht Bonaventura angeführt, sondern ein Originalzitat des römischen Bischofs.

[cantus planus]

B. zitiert er auch regelmäßig auf Französisch.