Kreuzgang

Schnell zwischen zwei Messen...

Englischer Priester startet Initiative zur Wiederherstellung der Pfingstoktav in der Ordentlichen Form des Römischen Ritus:
http://petition.co.uk/restore_the_octave_of_pentecost

Dann spitzt mal die Griffel!

Oha, das wird hier im Forum wieder Diskussionsstoff geben.

Ich hol schon mal die Chips

Ich hoffe, viele werden die Initiative mittragen. Ich hoffe auch, dass der Heilige Vater diesem Anliegen Gehör schenkt, und zwar nicht nur für die Pfingstoktav, sondern auch die von Weihnachten und Ostern.

Ich versteh nicht, wo hier das Problem ist: wer will, kann doch auch so ne Woche lang feiern, wenn er dafür auf Arbeit frei kriegt!

Stellst du dich jetzt dumm, oder ist mir die Ironie entgangen?

Nichts für ungut!

Wenn eine Pfingstoktav wiederkommen soll, dann nur die traditionelle bitte : Die österlichen Tage schließen der Tradition nach mit Pfingsten, wo deshalb zum letzten Mal die österlichen Texte gesungen werden. Ab Pfingstmontag fällt das alles weg - kein österliches Alleluia mehr, keine österlichen Elemente, weder in der Eucharistiefeier, noch im Stundengottesdienst. Die österliche Zeit schließt mit Pfingsten. Seine Oktav ist die Nachfeier des (vereinfacht gesagt) "Heilig-Geist-Festes", die an sich ja sehr sinnvoll ist. Die "moderne" Pfingstoktav hatte diesen Hintergrund stark missachtet und sogar verfälscht .
H.G., G.

Germanus hat geschrieben: Die "moderne" Pfingstoktav hatte diesen Hintergrund stark missachtet und sogar verfälscht .

Mehr Erläuterung, bitte!

Amstelle einer Pfinsgtoktav sollte lieber der Weihnachtsfestkreis bis Lichtmess wieder verlängert werden

also auch diese ganze Kalendereform ist ein pfusch

ottaviani hat geschrieben:also auch diese ganze Kalendereform ist ein pfusch

Das denke ich jetzt nicht, nur finde ich es schade dass der Weihnachtsfestkreis mitunter 2 Wochen nach Weihnachten endet - da liegt offensichtlich der Pfusch

julius echter hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:also auch diese ganze Kalendereform ist ein pfusch

Das denke ich jetzt nicht, nur finde ich es schade dass der Weihnachtsfestkreis mitunter 2 Wochen nach Weihnachten endet - da liegt offensichtlich der Pfusch

Da Ottaviani schon Recht. Die Kalenderreform ist .....

julius echter hat geschrieben:Amstelle einer Pfinsgtoktav sollte lieber der Weihnachtsfestkreis bis Lichtmess wieder verlängert werden

Da bin ich auch dafür. Das Fest "Darstellung des Herrn" steht im Jahreskreis wie bestellt und nicht abgeholt.

Die Erneuerung der Pfingstoktav sollte das geistige Leben heben und geistige Berufe fördern. Pfingsten und Dreifaltigkeit sollten neu als Ursprung und Ziel allen kirchlichen Lebens gesehen werden. Das Stundenbuch sollte entsprechend erneuert werden. Laien könnten mit einer Novene am Vorabend der Oktav beginnen und im Gebet die Fülle des heiligen Geistes Christi erfahren. Die Einheit der Menschwerdung, Auferstehung und Begeisterung sollte wieder stärker in den Blick rücken.

Kilianus hat geschrieben:

Germanus hat geschrieben: Die "moderne" Pfingstoktav hatte diesen Hintergrund stark missachtet und sogar verfälscht .

Mehr Erläuterung, bitte!

Lieber Kilianus,
es gibt die Bestimmungen des zisterziensischen Liber usuum (um 1182), die ich gerade präsent habe: "De octavis [Pentecostes]. 1. Sciendum quod post diem pentecostes antiphone (...) et cetere que proprie per resurrectionem canuntur dimittantur. et alleluia in nullius cantus fine ponatur (...)." (Ecclesiastica Officia, Chap. 31: Von der [Pfingst]oktav. 1. Es soll darauf geachtet werden, dass nach dem Pfingsttag die Antiphon Filiae Ierusalem und die anderen Eigenantiphonen der Osterzeit nicht mehr gesungen werden, und dass nicht mehr am Ende jedes Gesanges Alleluia gesungen wird [...].) Das ist eine traditionelle Form der Pfingstoktav gewesen, deren Wiedereinführung ich sehr begrüßen würde. Im röm. Meß- und Stundenbuch bis 1965 allerdings wurde die Pfingstoktav als verlängerte Osterzeit gefeiert, da diese dort erst mit der Non des Samstags vor dem Dreifaltigkeitsfest schloss. Eine nicht gerade günstige Entwicklung, wenn man die alten Traditionen bedenkt. Diese "moderne" Pfingstoktav der Neuzeit wieder einzuführen, halte ich für einen groben Unsinn.
[Anneke6 und Herr Echter: Dass das Fest der "Darstellung des Herrn" auch schon vor der Liturgiereform von 1969 außerhalb der eigentlichen Weihnachtszeit lag, kann einfach dadurch beweisen werden, dass es durchaus auch (und oft) in die Vorfastenzeit fallen konnte, die schon zum Osterfestkreis gehört.]
Herzl. Gruß, G.

Ich habe nicht behauptet dass Lichtmess zum Weihnachtsfestkreis gehört - ich habe nur gesagt dass der betreffenden Festkreis bis Lichtmess gehn sollte

julius echter hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:also auch diese ganze Kalendereform ist ein pfusch

Das denke ich jetzt nicht, nur finde ich es schade dass der Weihnachtsfestkreis mitunter 2 Wochen nach Weihnachten endet - da liegt offensichtlich der Pfusch

Doch, Ottaviani hat recht. Der neue Kalender ist Murks. Der alte Kalender war sicherlich auch überarbeitungsbedürftig - dies wurde in den letzten Editionen des alten Messbuchs auch immer wieder angetrieben. So wurde die exorbitante Zahl von Oktaven zusammengestrichen und die Rangfolge der Feste stark vereinfacht. Das war sicher nicht verkehrt.

Ob man die Sache mit den ans Jahresende verschobenen Sonntage noch verbessern hätte müssen, kann disktutiert werden. Doch die Zusammenstreichung der Festkreise und die Verlegung dutzender Heiligenfeste waren überflüssig. Alle Welt feiert Valentinstag, nur die Kirche nicht, die hat - von ein paar Bistümern abgesehen - diesen Gedenktag abgeschafft, obwohl sie das unverfälscht Original bieten könnte. Noch bekloppter ist die Regelung bei Festen wie Matthias, Cyrill und Methodius, Elisabeth von Thüringen etc: Im Generalkalender wurden diese Feste verschoben, doch wegen der Rücksichtnahme auf lokale Traditionen in einigen Ländern auf dem alten Termin belassen. Ohne Not hat man die Einheit des Kalenders zerissen, das Motiv hierfür ist mit schleierhaft. Einige Feste lagen wohl zuvor nicht auf dem tatsächlichen Sterbedatum, doch dieses Prinzip wurde keineswegs durchgehalten. Der hl. Benedikt etwa wanderte vom Todestag (21. März) auf den 11.07. (Überführung der Reliquien - bei den Benediktinern seit jeher Hochfest). Das Fest des Hl. Beda wurde vom 27.05. auf den 25.05. verschoben - Todestag ist der 26.05. Was soll denn sowas?

Eine Motivation des Konzils hinsichtlich der Liturgie war es ja auch, verschütt gegangene Traditionen wiederzubeleben. Bezüglich des Kalenders hätten sich hier die (auf Fasttage reduzierten) Quatembertage angeboten, mit denen die Kalenderreformer aber leider irgendwie nichts anzufangen wussten.

Die Kalenderreform ist eine verkopfte Angelegenheit, bei der nicht berücksichtigt wurde, dass viele dieser Tage in lokalem Brauchtum verwurzelt waren (und sind - mir ist schon oft aufgefallen, dass Namenstagkalender einfach nicht angepasst wurden). Das kann man nicht einfach per Federstrich ändern.

Ich behaupte: Würde man die Kalenderreform per Federstrich rückgängig machen, würde das praktisch niemandem auffallen.

Es ist aber das alte Dilemma des Konzils: die völlige Ignorierung des Kanonischen Rechts.
Man schuf eine sinnvolle Regel, dazu ein halbes Dutzend mehr oder weniger sinnvoller Ausnahmen - und salbaderte dann noch von "pastoralen Gründen", aufgrund derer man ohnehin alles anders machen kann.

Keine zehn Jahre später sah man dann mit Verblüffung einen totalen Wildwuchs...

Maurus hat geschrieben: Der alte Kalender war sicherlich auch überarbeitungsbedürftig

Danke! Endlich schreibt das mal jemand.

Darauf können wir uns ohne Diskussion einigen.

Auch vor dem II. Vaticanum war nicht alles besser. Das ist eine Utopie.

cantus planus hat geschrieben:Darauf können wir uns ohne Diskussion einigen.

Auch vor dem II. Vaticanum war nicht alles besser. Das ist eine Utopie.

Der Kalender des 1962er Missales war ja bereits stark reformiert. Der hätte mE so bleiben können. Einige wollten aber offenbar kein Stein auf dem anderen lassen. Anders kann ich mir manche Verschiebungen nicht erklären.

Maurus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Darauf können wir uns ohne Diskussion einigen.

Auch vor dem II. Vaticanum war nicht alles besser. Das ist eine Utopie.

Der Kalender des 1962er Missales war ja bereits stark reformiert. Der hätte mE so bleiben können. Einige wollten aber offenbar kein Stein auf dem anderen lassen. Anders kann ich mir manche Verschiebungen nicht erklären.

Natürlich. Das hatte System. Wenn man sich Bugninis eigene Aussagen anschaut, überkommt einem das kalte Grausen. Wenn der Mann gedurft hätte, wie er wollte, dann würden wir heute wohl Happy-Clappy-Messen für konservativ halten...

Woher hatte Bugnini eigentlich seine Prägung und Inspirationen? Liturgische Bewegung?

Raimund Josef H. hat geschrieben:Woher hatte Bugnini eigentlich seine ... Inspirationen?

Frage nicht.

Themenwechsel.

Während die Pfingstoktav wieder eingesetzt werden sollte, sollte der letzte Sonntag im Jahreskreis der Kirche ein Marienfest sein. Dafür böte sich aus ökumenischen Gründen eine Vorverlegung von Immaculata Conceptio an. Martin Luther bekannte zumindest in den ersten Jahren der Reformation, der Immaculata-Lehre anzuhängen. Dieses Fest schließt nicht nur das Kirchenjahr, sondern bereitet zugleich auch vor auf die bevorstehende Adventszeit.

overkott hat geschrieben:Während die Pfingstoktav wieder eingesetzt werden sollte, sollte der letzte Sonntag im Jahreskreis der Kirche ein Marienfest sein. Dafür böte sich aus ökumenischen Gründen eine Vorverlegung von Immaculata Conceptio an. Martin Luther bekannte zumindest in den ersten Jahren der Reformation, der Immaculata-Lehre anzuhängen. Dieses Fest schließt nicht nur das Kirchenjahr, sondern bereitet zugleich auch vor auf die bevorstehende Adventszeit.

overkott hat geschrieben:Während die Pfingstoktav wieder eingesetzt werden sollte, sollte der letzte Sonntag im Jahreskreis der Kirche ein Marienfest sein. Dafür böte sich aus ökumenischen Gründen eine Vorverlegung von Immaculata Conceptio an. Martin Luther bekannte zumindest in den ersten Jahren der Reformation, der Immaculata-Lehre anzuhängen. Dieses Fest schließt nicht nur das Kirchenjahr, sondern bereitet zugleich auch vor auf die bevorstehende Adventszeit.

Sag mal, lieber overkott: weißt Du zufällig, welches Fest am letzten Sonntag im Kirchenjahr gefeiert wird? - Falls ja, dann wundert es mich schon sehr, daß Du hier so einen hirnverbrannten Stuß von Dir geben magst. Informier Dich bitte erst mal über den Sinn des Kirchenjahres und seiner Festgeheimnisse, bevor Du unter dem Deckmantel einer Ökumene, die keine alte Sau interessieren dürfte - am wenigsten die Lutheraner -, den über Jahrhunderte gewachsenen Festkalender durcheinanderbringst.

(Dein Bonaventura würde Dir wahrscheinlich gehörig den Kopf waschen für so einen Schmarrn.)

cantus planus hat geschrieben:Schnell zwischen zwei Messen...

Englischer Priester startet Initiative zur Wiederherstellung der Pfingstoktav in der Ordentlichen Form des Römischen Ritus:
http://petition.co.uk/restore_the_octave_of_pentecost

Dann spitzt mal die Griffel!

Soeben geschehen.

Dito!

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Während die Pfingstoktav wieder eingesetzt werden sollte, sollte der letzte Sonntag im Jahreskreis der Kirche ein Marienfest sein. Dafür böte sich aus ökumenischen Gründen eine Vorverlegung von Immaculata Conceptio an. Martin Luther bekannte zumindest in den ersten Jahren der Reformation, der Immaculata-Lehre anzuhängen. Dieses Fest schließt nicht nur das Kirchenjahr, sondern bereitet zugleich auch vor auf die bevorstehende Adventszeit.

Sag mal, lieber overkott: weißt Du zufällig, welches Fest am letzten Sonntag im Kirchenjahr gefeiert wird? - Falls ja, dann wundert es mich schon sehr, daß Du hier so einen hirnverbrannten Stuß von Dir geben magst. Informier Dich bitte erst mal über den Sinn des Kirchenjahres und seiner Festgeheimnisse, bevor Du unter dem Deckmantel einer Ökumene, die keine alte Sau interessieren dürfte - am wenigsten die Lutheraner -, den über Jahrhunderte gewachsenen Festkalender durcheinanderbringst.

(Dein Bonaventura würde Dir wahrscheinlich gehörig den Kopf waschen für so einen Schmarrn.)

Das scheint aber mit dem Bauch gedacht zu sein. Dieses Fest wurde doch erst in den 20-er Jahren eingeführt und ist daher ohne Tradition. Es wirkt heute völlig deplaciert und unmäßig. Daher ist die Vorverlegung von Immaculata angebracht.

overkott hat geschrieben:Dieses Fest wurde doch erst in den 20-er Jahren eingeführt und ist daher ohne Tradition. Es wirkt heute völlig deplaciert und unmäßig. Daher ist die Vorverlegung von Immaculata angebracht.

Sind denn die 84 Jahre, die es das Christkönigsfest nun schon gibt, keine Tradition? Wenn Christus das Alpha und das Omega ist, dann ist es nur folgerichtig, ihn auch am Ende des Kirchenjahres als König zu feiern.

Außerdem: Ein Fest zur Immaculata gibt es schon seit etwa 1000 Jahren, wenn auch vielleicht nicht in dem Rang wie heute. Und wenn Du den Termin 8. Dezember verschieben willst, dann mußt Du auch den 8. September gleich mitverlegen, denn 9 Monate nach Mariä Empfängnis feiern wir Mariä Geburt.

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Dieses Fest wurde doch erst in den 20-er Jahren eingeführt und ist daher ohne Tradition. Es wirkt heute völlig deplaciert und unmäßig. Daher ist die Vorverlegung von Immaculata angebracht.

Sind denn die 84 Jahre, die es das Christkönigsfest nun schon gibt, keine Tradition? Wenn Christus das Alpha und das Omega ist, dann ist es nur folgerichtig, ihn auch am Ende des Kirchenjahres als König zu feiern.

Außerdem: Ein Fest zur Immaculata gibt es schon seit etwa 1000 Jahren, wenn auch vielleicht nicht in dem Rang wie heute. Und wenn Du den Termin 8. Dezember verschieben willst, dann mußt Du auch den 8. September gleich mitverlegen, denn 9 Monate nach Mariä Empfängnis feiern wir Mariä Geburt.

Also, ein Traditiönchen ist keine Tradition. Maßvoll sprechen wir ja auch vom A und O.

Dass man den Geburtstermin von Maria so genau ausrechnen kann, ist ein liturgisch-gynäkologisches Wunder.