Alles zum Thema "Messgewänder"

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Niels
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Niels » Freitag 29. Mai 2009, 22:39

julius echter hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Zum Thread-Thema:

Aus der Sakristei von St. Michael (Bamberg)

http://2.bp.blogspot.com/_71ZPiLxOVfU/S ... 010652.JPG

Sowas haben wir auch noch da.
:klatsch:
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Niels
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Niels » Dienstag 26. April 2011, 13:26

Hier ein (etwas älteres) Bild mit einem neugeweihten "Beziehungsknüpfer": http://www.schoenstatt.de/news27/8/7 ... rieger.php

Bild

Was kaum zu übersehen ist:
Als er von Mitbrüdern in sein Messgewand eingekleidet wurde, war auch darauf ein bunt schillernder Regenbogen zu sehen.
Ist das Blau wohl marianisch inspiriert (die Priesterweihe fand am Samstag nach Mariä Himmelfahrt statt) - oder stellt es einfach nur den Himmel hinter dem "Regenbogen" dar? :hmm:
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cantus planus
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von cantus planus » Dienstag 26. April 2011, 13:41

Was ist das überhaupt? Ein Skapulier? :hmm:
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Niels
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Niels » Dienstag 26. April 2011, 13:42

cantus planus hat geschrieben:Was ist das überhaupt? Ein Skapulier? :hmm:
Keine Ahnung. :achselzuck:
Möglich.
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Peregrin
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Peregrin » Dienstag 26. April 2011, 16:08

Das Ding ist jedenfalls vielseitig einsetzbar. Ich sehe mindestens Rot, Grün, Violett.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Hubertus
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Hubertus » Dienstag 26. April 2011, 16:10

cantus planus hat geschrieben:Was ist das überhaupt?
Häßlich. :nein:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Juergen
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Juergen » Dienstag 26. April 2011, 16:13

cantus planus hat geschrieben:Was ist das überhaupt? Ein Skapulier? :hmm:
Ich vermute, daß das so eine Art Multifuktionsgewand ist.
Das eigentliche Gewand ist weiß und darüber wird dann diese skapulierartige Stoffbahn in Tagesfarbe getragen.
Gruß
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civilisation
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von civilisation » Dienstag 26. April 2011, 16:19

Muß wohl "ein Meßgewand" sein.

Bild

Ebenso schauerlich wie dieses Gewand ist auch der unter den Bildern stehende Text, in der jemand "eingebunden" wird.

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Niels
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Niels » Dienstag 26. April 2011, 16:19

Juergen hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Was ist das überhaupt? Ein Skapulier? :hmm:
Ich vermute, daß das so eine Art Multifuktionsgewand ist.
Das eigentliche Gewand ist weiß und darüber wird dann diese skapulierartige Stoffbahn in Tagesfarbe getragen.
Aber die sind doch schon alle im "Regenbogen" enthalten... :hmm:
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Niels
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Niels » Dienstag 26. April 2011, 16:21

civilisation hat geschrieben:Muß wohl "ein Meßgewand" sein.

Bild

Ebenso schauerlich wie dieses Gewand ist auch der unter den Bildern stehende Text, in der jemand "eingebunden" wird.
Man beachte die Stola des Noch-Diakons... :glubsch:
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civilisation
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von civilisation » Dienstag 26. April 2011, 16:26

Und hier noch eine (im Text "Bündnisstola" genannte) Überstola auf zivilem Untergrund:

Bild

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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von civilisation » Dienstag 26. April 2011, 16:34

Das muß doch was zum "Überziehen" sein ...
Bild
Man beachte auch die Bildunterschrift.
:roll:

Juergen
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Juergen » Dienstag 26. April 2011, 16:49

Ist wohl sowas wie ein Skapulier.
Bei Schreibmayr gibt es da herzallerliebste Sachen.

http://www.schreibmayr.de/products/de/M ... Maria.html
Bild

Da muß man sich auch mal die anderen Sachen unter Kategorie "Sanctus" und "Skapulier" anschauen.
Gruß
Jürgen
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von civilisation » Dienstag 26. April 2011, 17:00

Juergen hat geschrieben: Da muß man sich auch mal die anderen Sachen unter Kategorie "Sanctus" und "Skapulier" anschauen.
Nein - das muß nicht sein.

Aber vielen Dank, daß Du mich mit den Begriffen "Sanctus und Skapulier" vorgewarnt hast.

;)

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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Grammi » Samstag 30. April 2011, 10:08

Ich empfehle bei Schreibmayr eher die Kategorie "Römische Kaseln", da bekommt man wenigstens keine optische Umweltverschmutzung vorgesetzt.

Gruß
Grammi

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holzi
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Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

Beitrag von holzi » Dienstag 10. Mai 2011, 17:56

Niels hat geschrieben:(Gleich ein ganzes Überstolen-Kommando... :panisch: )
Ich meine aber, daß Albe + Stola für im Chor anwesende Priester in Ordnung sei. Irgendwo war da was :hmm:
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iustus
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Re: Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

Beitrag von iustus » Dienstag 10. Mai 2011, 18:01

holzi hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:(Gleich ein ganzes Überstolen-Kommando... :panisch: )
Ich meine aber, daß Albe + Stola für im Chor anwesende Priester in Ordnung sei.
Nur, wenn nicht genug Kaseln da sind.

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taddeo
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Re: Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

Beitrag von taddeo » Dienstag 10. Mai 2011, 18:02

holzi hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:(Gleich ein ganzes Überstolen-Kommando... :panisch: )
Ich meine aber, daß Albe + Stola für im Chor anwesende Priester in Ordnung sei. Irgendwo war da was :hmm:
Ja, das ist generell erlaubt (nicht nur im Notfall, iustus!). Siehe z. B. Zeremoniale für die Bischöfe Nr. 65.

Kilianus
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Re: Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

Beitrag von Kilianus » Dienstag 10. Mai 2011, 18:04

Wer einfach nur im Chor sitzt, braucht keine Stola und sollte Chorkleidung tragen.

Hier dürfte es sich um Konzelebranten handeln. Für die ist, so weit ich mich erinnere, die Kasel (mittlerweile) vorgeschrieben. Man wird allerdings davon ausgehen müssen, daß oft gar nicht genügend Kaseln zur Verfügung stehen.

iustus
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Re: Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

Beitrag von iustus » Dienstag 10. Mai 2011, 18:21

taddeo hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:(Gleich ein ganzes Überstolen-Kommando... :panisch: )
Ich meine aber, daß Albe + Stola für im Chor anwesende Priester in Ordnung sei. Irgendwo war da was :hmm:
Ja, das ist generell erlaubt (nicht nur im Notfall, iustus!). Siehe z. B. Zeremoniale für die Bischöfe Nr. 65.
Aus welcher Formulierung in Nr. 65 liest Du das? :hmm:

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Re: Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

Beitrag von civilisation » Dienstag 10. Mai 2011, 18:22

Ihr wißt nicht, wer da hinter dem Bischof dreinblickt?


:hae?:


:hae?:



Heureka, endlich ist er gefunden!

Das ist doch der große Kürbis, auf den Charlie Braun und seine Freunde so sehnsüchtig gewartet haben.

:pirat:

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cantus planus
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Re: Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

Beitrag von cantus planus » Dienstag 10. Mai 2011, 18:23

Abgesehen davon, dass die Konzelebration an sich ja unsinnig ist. Allerdings folgt sie der Konzilslogik: Messe nur noch unter dem Standard einer missa lecta. Aber um die Feierlichkeit zu steigern, werden dann zu bestimmten Festtagen Scharen von Klerus durch den Altarraum getrieben.

Absurd. :vogel:
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Re: Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

Beitrag von cantus planus » Dienstag 10. Mai 2011, 18:23

Diese Anmerkung bezog sich auf Kiliani letzten Beitrag.
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Re: Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

Beitrag von taddeo » Dienstag 10. Mai 2011, 18:30

iustus hat geschrieben:Aus welcher Formulierung in Nr. 65 liest Du das? :hmm:
Daraus, daß sowohl da als auch in AEM Nr. 298, auf die verwiesen wird, diese Möglichkeit vorgesehen ist, ohne daß irgendein Wort von "Notfall" oder ähnlichem dabeisteht.

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Re: Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

Beitrag von iustus » Dienstag 10. Mai 2011, 18:31

Nr. 114 der Grundordnung für das römische Messbuch, zitiert in Nr. 128 Redemptionis Sacramentum:
Es ist nämlich besser, dass Priester, die bei einer Eucharistiefeier anwesend sind, mit den liturgischen Gewändern bekleidet, den der eigenen Weihe entsprechenden Dienst in der Regel ausüben und folglich als Konzelebranten teilnehmen, sofern sie nicht durch einen gerechten Grund entschuldigt sind. Andernfalls tragen sie die ihnen eigene Chorkleidung oder den Chorrock über dem Talar.
Redemptionis Sacramentum:
123. «Zur Messe und zu anderen heiligen Handlungen, die unmittelbar mit der Messe verbunden sind, ist das Meßgewand (Kasel), das über Albe und Stola zu tragen ist, das dem zelebrierenden Priester eigene Gewand, sofern nichts anderes vorgesehen ist». Der Priester, der das Meßgewand den Rubriken entsprechend anzieht, soll es auch nicht unterlassen, die Stola zu tragen. Alle Ordinarien haben darauf zu achten, daß jede gegenteilige Gewohnheit beseitigt wird.

124. Im Römischen Meßbuch wird die Befugnis gegeben, daß die konzelebrierenden Priester mit Ausnahme des Hauptzelebranten, der immer das Meßgewand in der vorgeschriebenen Farbe tragen soll, aus einem gerechten Grund, wie zum Beispiel eine größere Zahl von Konzelebranten oder das Fehlen von Paramenten, das Meßgewand weglassen und «über der Albe die Stola tragen». Wo man eine Situation dieser Art voraussehen kann, soll man ihr jedoch soweit wie möglich zuvorkommen. Außer dem Hauptzelebranten können die Konzelebranten zur Not auch ein weißes Meßgewand anziehen.
Ich lese daraus:

Konzelebranten können das Messgewand nur aus einem gerechten Grund weglassen (zur Not sollen sie weiße Messgewänder tragen)!

Anwesende Priester, die nicht konzelebrieren, tragen die ihnen eigene Chorkleidung oder Chorrock, nicht Albe und Stola.
Zuletzt geändert von iustus am Dienstag 10. Mai 2011, 20:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

Beitrag von taddeo » Dienstag 10. Mai 2011, 18:34

cantus planus hat geschrieben:Abgesehen davon, dass die Konzelebration an sich ja unsinnig ist. Allerdings folgt sie der Konzilslogik: Messe nur noch unter dem Standard einer missa lecta. Aber um die Feierlichkeit zu steigern, werden dann zu bestimmten Festtagen Scharen von Klerus durch den Altarraum getrieben.

Absurd. :vogel:
Irrtum. Konzelebration mag im römischen Ritus früher unüblich geworden sein, unsinnig ist sie keineswegs.
Gerade die Ostkirchen, die Du ja selber schätzst, kennen die Konzelebration als übliche und uralte kirchliche Praxis.
Die einzige Frage, die mir aus dem Studium in dieser Hinsicht als umstritten in Erinnerung ist, ist eine typisch "römische":
Wer konsekriert bei einer Konzelebration? Alle Priester oder nur der Hauptzelebrant?
(Allerdings weiß ich nicht mehr, wie diese Frage theologisch beantwortet wird. :tuete: Ich meine, in den Ostkirchen gilt nur der Hauptzelebrant als Konsekrator.)

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Re: Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

Beitrag von Kilianus » Dienstag 10. Mai 2011, 18:55

Nun ja ...

Effektiv sind zum Beispiel die konzelebrierenden Domkapitulare bei Pontifikalgottesdiensten in Kathedralen sehr viel eher in der Nachfolge der Ehrendiakone zu sehen: Die Bedeutung des Bischofs verlangt danach, daß ihm Begleiter zur Seite gestellt werden. Teilweise übernehmen sie ja auch (nichtritualisierte) Assistenz-Funtionen: als Brillenhalter, Gesangbuch- und Liedblattreicher, Meßbuchblätterer etc.

Mit dem eigentlichen Gedanken der nachkonziliaren Konzlebration hat das aber nichts zu tun. Schließlich sind solche Assistenz-Figuren der liturgischen Logik zufolge dafür da, die Bedeutung des Konsekrators (und seines Handels) zu unterstreichen: Er soll sich ganz aufs Beten konzentrieren können und wird deshalb rundum unterstützt. Von daher ist vollkommen verfehlt, Assistenz- und Konsekratorenfunktion zu vemischen.

Mir scheint das alles jedenfalls immer noch reichlich unausgegoren. Ganz offensichtlich wird das, wenn sich zum Beispiel der Zeremoniar zum Hochgebet eine Stola überwirft und auf einmal zum Konzelebranten mutiert. Oder wenn der konzelebrierende Bischofssekretär seinem Chef die Mitra aufs Haupt drückt.

Daß die Passagen des Hochgebetes auf die Konzelebranten verteilt werden, ist auch ziemlich hanebüchen und verfestigt bestimmte Mißverständnisse in Bezug auf die Funktion verschiedener Elemente des Hochgebets.

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Re: Alles zum Thema "Messgewänder"

Beitrag von civilisation » Dienstag 10. Mai 2011, 19:05

Kniffelige Frage und nur am Rande dazu:

Ich kenne zwar den Autor (Michael Gurtner) des Artikels "Konzelebration und Messen als Massenveranstaltungen", aber er schreibt dort auf S. 15:
Lehre der Kirche ist es, ...
Bitte bei Interesse selbst lesen, Textpassagen lassen sich hier nicht einfügen!

http://media1.kathtube.com/document/8949.pdf

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Re: Alles zum Thema "Messgewänder"

Beitrag von Maurus » Montag 22. August 2011, 13:50

Mal etwas zum Thema liturgische Farben: Weihbischof Thomas Löhr (Limburg) in blauer Kasel:
http://www.bistumlimburg.de/index.php?_ ... 12f8c86b6

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Re: Alles zum Thema "Messgewänder"

Beitrag von Bernado » Montag 22. August 2011, 15:26

Maurus hat geschrieben:Mal etwas zum Thema liturgische Farben: Weihbischof Thomas Löhr (Limburg) in blauer Kasel:
http://www.bistumlimburg.de/index.php?_ ... 12f8c86b6
Limburg zählt sich seit seiner Gründung zu den Bistümern, die das Privileg haben, zu Marienfesten blau als liturgische Farbe zu verwenden. Womit sie das begründen, ist mir nicht bekannt - ich würde mal in Richtung Kurtrier schauen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Alles zum Thema "Messgewänder"

Beitrag von Niels » Mittwoch 5. Oktober 2011, 16:16

Braun als liturgische Farbe? Oder ist das grün? :hmm:

Bild

Bild

(Was Joseph Braun SJ wohl dazu sagen würde?)
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Re: Alles zum Thema "Messgewänder"

Beitrag von Protasius » Mittwoch 5. Oktober 2011, 17:52

Joseph Braun SJ würde vermutlich darauf hinweisen, daß es bis in des Hochmittelalter (bis Anfang des 12. Jahrhunderts) keinen ausgearbeiteten liturgischen Farbenkanon gab und braun damals durchaus nicht unüblich war; auch grau wurde z. B. besonders an Aschermittwoch benutzt, so bis wenigstens ins 19. Jhdt. in den (neo)gallikanischen Riten. Die heutigen Farben wurden erst mit Trient verpflichtend (beispielsweise galt vorher im deutschen Sprachraum rot als die Festfarbe schlechthin, die Dominikaner benutzten gelb an Bekennerfesten und schrieben vor, daß an Ostern nicht etwa ein weißes, sondern "das beste" Meßgewand verwendet werden sollte).
Joseph Braun SJ, Handbuch der Paramentik, Drittes Kapitel: Die liturgischen Farben, 3. Geschichte des liturgischen Farbkanons hat geschrieben:Selbst in einem Inventar von Heidelberg aus dem Jahre 1581
finden sich noch Angaben wie: 1 braun atlas Casel, die man braucht, wenn
es duplex, item 1 blauw Casell mit blumen, die man braucht in semiduplici
festo, 1 rot quotidian Casel. Wie wenig man selbst noch in späterer Zeit
hie und da die Farbe als Norm für die Verwendung der Paramente be-
trachtete, zeigt u. a. ein sehr interessantes Inventar von St. Michael zu
Zeitz (Sachsen) aus dem Jahre 1541, das für die Apostelfeste zwei grüne,
zwei rote, zwei blaue und eine braune Kasel vermerkt, für die Ferial-
tage eine braune, eine rote, eine schwarze.
Aber unrecht hast du nicht: man muß schon mehr als ein Auge zudrücken, damit das als grün durchgeht; und im römischen Ritus ist braun seit wenigstens 800 Jahren keine liturgische Farbe.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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