Lateinische Patriarchate

[Linus]

Im Rituswechselfaden gings kurz um Patriarchat Eparchie Metropolie was auch immer...
was ist das genau? Kann mir das jemand mal ausdeutschen.

NS Wieviele lateinische Patriarchate gibts den weltweit? mir sind nur die von Venedig und Rom bekannt

[Juergen]

Im Rituswechselfaden gings kurz um Patriarchat Eparchie Metropolie was auch immer...
was ist das genau? Kann mir das jemand mal ausdeutschen.

NS Wieviele lateinische Patriarchate gibts den weltweit? mir sind nur die von Venedig und Rom bekannt

Es gibt im lat. Ritus nun einen Patriarchen (der ist gleichzeitig Papst). -- Der "Patriarch von Venedig" ist ein reiner Ehrentitel ohne besondere Jurisdiktionsgewalt, ähnlich wie der "Primas Germaniae" (=Erzbischof von Salzburg") oder "Kanzler Germaniae" (=Bischof von Mainz).

Um das andere - was sich bis auf die Metropolie nur auf die Ostkirche beschränkt - auseinanderzudröseln hab ich jetzt keine Zeit/Lust. Die Zusammenhänge und vor allem Rechte der einzelnen hierarchischen Strukturen im Osten (bei den unierten Kirchen) sind nicht so ganz einfach. Etwas Geduld bitte!

Ganz stark vereinfacht ist die Stuktur:
- Patriarch
---- Metropoliten
------- Eparchialbischöfe


Metropolit kannst Du im lat. Ritus gleichsam gleichsetzen mit einem Erzbischof. Er ist Metropolit, also Vorsteher einer Kirchenprovinz.

[Linus]

NS Wieviele lateinische Patriarchate gibts den weltweit? mir sind nur die von Venedig und Rom bekannt

Es gibt im lat. Ritus nun einen Patriarchen (der ist gleichzeitig Papst). -- Der "Patriarch von Venedig" ist ein reiner Ehrentitel ohne besondere Jurisdiktionsgewalt, ähnlich wie der "Primas Germaniae" (=Erzbischof von Salzburg")

Aha Ehrentitel.
Wobei ich vom Primas Germaniae schon gehört hab dass er nie die Kardinalswürde erhält, ansonsten hätt selbst der italienische Primas (vulgo Papst) Probleme ihm im Falle des Falles maßzuregeln....

[Juergen]

NS Wieviele lateinische Patriarchate gibts den weltweit? mir sind nur die von Venedig und Rom bekannt

Es gibt im lat. Ritus nun einen Patriarchen (der ist gleichzeitig Papst). -- Der "Patriarch von Venedig" ist ein reiner Ehrentitel ohne besondere Jurisdiktionsgewalt, ähnlich wie der "Primas Germaniae" (=Erzbischof von Salzburg")

Aha Ehrentitel.
Wobei ich vom Primas Germaniae schon gehört hab dass er nie die Kardinalswürde erhält, ansonsten hätt selbst der italienische Primas (vulgo Papst) Probleme ihm im Falle des Falles maßzuregeln....

Er trägt ja auch ohne Kardinalswürde Purpur...

[Robert Ketelhohn]

Primas ist wirklich nur ein reiner Ehrentitel. Hatte mal ’ne Bedeutung, entfernt vergleichbar der Funktion, die heute der Vorsitzende einer Bischofskonferenz einnimmt. Orientiert an profanen Gegebenheiten (wie z. B. Staatsgrenzen).

Der Titel des Patriarchen ist mehr, denn es geht dabei um seine herausgehobene Würde und Funktion als Bischof. Der Patrirachat gehört wie die Metropolie zur göttlichen Verfassung der Kirche. – Soweit die Theorie. Richtig ist natürlich, daß in der lateinischen Kirche alle Patriarchen außer dem des Abendlands – dem Bischof von Rom – keine patriarchale Jurisdiktion haben, sondern nur die eines Metropoliten, also dem Patriarchat des Abendlands unterstehen. Insofern handelt es sich faktisch auch um reine Ehrentitel.

Neben dem Patriarchen von Venedig (seit 1457) sind da noch der von Lissabon (seit 1716), der lateinische Patriarch von Jerusalem, der Patriarch von Ostindien (in Gôa, seit 1886) und – jedoch seit langem vakant – der von Westindien (= Amerika, seit 1524), historisch meist in Personalunion mit der Metropolie von Toledo.

Venedig trat 1457 die Nachfolge des faktisch untergegangenen, 1451 formal aufgelösten Patriarchats von Grado an, welches seinerseits aus einer Spaltung des alten (mindestens seit Mitte des sechsten Jahrhunderts bestehenden) Patriarchats von Aquileja (Agley) hervorgegangen war. Der Patriarchat Aquileja wiederum, bis Ende des sechzehnten Jahrhunderts übrigens mit eigenem Ritus marcinischer Tradition, wurde erst im Jahre 1751 von Papst Benedikt XIV. aufgehoben, nachdem es faktisch im Mächtespiel zwischen Venedig und Österreich zerrieben worden war. Dennoch keine Glanztat des aufgeklärten Lambertini-Papstes. Die patriarchalen Rechte freilich hatte Aquileja (und eher noch Grado) spätestens seit der Renaissancezeit allmählich eingebüßt.

Der Jerusalemer Patriarchat der Lateiner wurde 1847 errichtet, aufgrund einer verfehlten Geschichtsinterpretation, die sich bis heute im Annuario Pontificio findet. Dort heißt es nämlich, dieser lateinische Patriarchat sei 1099 gegründet, 1847 aber erneuert worden. Das ist Unsinn. Die berühmten lateinischen Patriarchen der Kreuzfahrerzeit (und sonstigen lateinischen Bischöfe der Kreuzfahrerstaaten) waren nicht Bischöfe eigener, lateinischer Kirchen im Orient, sondern lediglich Bischöfe lateinischer Tradition auf den alten, orientalischen Stühlen, mit ganz überwiegend ostkirchlichen Gläubigen östlicher Riten, wie auch umgekehrt die Kreuzfahrer lateinischer Tradition überall da, wo sie es noch nicht geschafft hatten, Lateiner auf die Bischofsstühle zu setzen, ganz selbstverständlich kirchlich den orientalischen Bischöfen unterstanden.

Mit andern Worten, trotz des politischen Drucks und der Latinisierungsbestrebungen ist gerade die Kreuzfahrerzeit Zeugnis bestehender kirchlicher Einheit. Demgegenüber stellt die Begründung eines gänzlich neuen lateinischen Patriarchats in Jerusalem von 1847 sozusagen einen spalterischen Akt dar, eine weitere Vertiefung der damals ohnehin tief gewordenen Spaltung.

Aber noch einmal zurück zu den Ehrentiteln. Der „Erzbischof“ ist nämlich, entgegen unserm normalen Sprachgebrauch, auch bloß ein Ehrentitel. Der Vorsteher einer Kirchenprovinz heißt Metropolit, auch im Westen. In aller Regel sind das dann freilich auch Erzbischöfe. Daneben gibt es jedoch nicht wenige Erzbischöfe, die keine Metropolie innehaben. Teils erhalten sie den Erzbischofstitel als persönlichen Ehrentitel, wie üblicherweise die Nuntien, früher auch einige Bischöfe von Berlin (bevor Berlin Metropole mit „geborenem“ Erzbischof wurde); teils hängt der Erzbischofstitel aber auch historisch bedingt an einigen Diözesen, die längst keine Metropolen mehr sind, sondern Suffragane.

[ottaviani]

ich erwähne nur es gibt auch noch den patriachen von lisabon

[Juergen]

Um auf Linus Frage zurückzukommen...

In Kurzform (nach CCEO):

1) Papst (is ja klar)

2) Patriarchalkirchen
2a) Patriarch: Hat höchste Autorität über alle Metropoliten, Bischöfe und Gläubige, die zu seinem Patriarchat gehören. Der Patriarch wird auf der Synode der Bischöfe der Patriarchatskirche kanonisch gewählt. Der Papst und die anderen Patriarchen werden über die Wahl benachrichtigt.
Patriarchen haben weitgehende Rechte. So können sie mit Zustimmung der Synode der Bischöfe der Patiarchatskirche und nach Rücksprache mit dem Apost. Stuhl z.B. auch Provinzen oder Eparchien errichten, umschreiben etc. Er kann u.U. auch Metropoliten, Eparchialbischöfe etc. versetzen.

2b) Metropolit: Steht einer Kirchenprovinz innerhalb der Patriarchatskirche vor. Er hat Vorrang gegenüber allen Eparialbischöfen und auch gegenüber Titularmetropoliten innerhalb seiner Provinz.

3) Großerzbischöfliche Kirchen
3a) Großerzbischof: Er ist ein Metropolit einer gesamten eigenberechtigten Kirche, die nicht zu einer Patriarchalkirche gehört. In der Rangfolge stehen sie direkt hinter den Patriarchen.

4) Metropolitankirchen
4a) Metropolit: Er steht einer gesamten eigenberechtigten Metropolitankirche vor.

5) andere eigenberechtigte Kirchen
5a) Kirchen die weder Patriarchatskirche noch großerzbischöfliche Kirche noch Metropolitankirche sind, steht ein Hierarch vor. Die Rechte und Pflichten ergen sich aus den gemeinsamen Recht und dem Partikularrecht, das vom Papst festgesetzt wurde.


Noch einige Begriffe:

Eparchen und Bischöfe
Eparchen sind Bischöfe, die einer Eparchie (entspricht einer Diözese) vorstehen.
Bischöfe, die keiner eigene Eparchie vorstehen sind Titularbischöfe.

Exarchie und Exarchen
Eine Exarchie ist ein Teil des Gottesvolkes, welches nicht (aus welchen Gründen auch immer) als Eparchie errichtet wurde. Ihm steht der Exarch vor.
Exarchien können zu einer Patriarchalkirche gehören, oder auch nicht.


Das war's ganz grob im "Schweinsgalopp".

[Sven.Garde]

Das war's ganz grob im "Schweinsgalopp".

@Jürgen und Robert
Vielen Dank für die qualifizierte Information. Nicht zuletzt diese Qualität macht den Reiz dieses Forums aus.

Ciao
Sven Garde

[ad-fontes]

Für einen römischen Katholiken ist derjenige objektiv Papst, bei dem die (kirchen-)rechtlichen Voraussetzungen vorliegen und - falls es keinen Gegenpapst gibt - er als solcher allgemein anerkannt ist.

Für einen Atheisten ist am ehesten ein objektives Kriterium, wer als solcher von der Völkergemeinschaft, konkret der UNO, als Oberhaupt des Völkerrechtssubjekts "Heiliger Stuhl" anerkannt ist.

Für einen Katholiken, der nicht in Einheit mit dem Hl. Stuhl steht, ist es verobjektiviert, wenn derjenige, der den Stuhl Petri beansprucht, das Kriterium, in Gemeinschaft mit der Gesamtkirche zu stehen, erfüllt, was seinen sichtbaren Ausdruck findet, wenn die Bischöfe der übrigen vier Hauptsitze mit ihm communicatio in sacris pflegen und seines Namens im hl. Opfer gedacht wird.


Hätte die RKK nicht aufgehört, die vier östlichen Sitze (bis auf Jerusalem) zu besetzen, wäre eine Argumentation (als Vergewisserung für einen "Endokatholiken", daß die RKK die katholische Kirche ist) auf dieser Basis erheblich erschwert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinisch ... des_Ostens
http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinisch ... tantinopel
http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinisch ... Alexandria
http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinisch ... _Antiochia
http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinisch ... _Jerusalem

http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinisch ... _Jerusalem

[Nassos]

"Endkatholiken". Das hört sich richtig metal an!

[taddeo]

"Endkatholiken". Das hört sich richtig metal an!

Endokatholiken!
Was immer das auch sein soll ...

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"Endkatholiken". Das hört sich richtig metal an!

[Nassos]

"Endkatholiken". Das hört sich richtig metal an!

Endokatholiken!
Was immer das auch sein soll ...

Ups, sorry. Schade, das Wort hatte was.

Endokatholik ist wohl das Gegenteil von Ektokatholik. Das bringt mich auf was anderes...morphes....
Man sieht sich gleich in der Orgelempore!

[Berolinensis]

Für einen Katholiken, der nicht in Einheit mit dem Hl. Stuhl steht

So jemanden gibt es nicht.

[taddeo]

Für einen Katholiken, der nicht in Einheit mit dem Hl. Stuhl steht

So jemanden gibt es nicht.

Doch. Auch ein katholischer Schismatiker bleibt Katholik, obwohl er nicht in Einheit mit dem Hl. Stuhl steht. Oder täusche ich mich da?
(Beim Häretiker ist das was anderes.)

[cantus planus]

Nun, in der Ausgangsfrage scheint mir eher der etwas problematische Versuch zu liegen, dass katholische Papstamt auf das Amt eines orthodoxen Patriarchen herunterzustutzen. Das kann nicht gelingen.

[taddeo]

Nun, in der Ausgangsfrage scheint mir eher der etwas problematische Versuch zu liegen, dass katholische Papstamt auf das Amt eines orthodoxen Patriarchen herunterzustutzen. Das kann nicht gelingen.

Zumal gar keine "Ausgangsfrage", sondern nur eine falsche Behauptung in den Raum gestellt wurde.
(Wäre das im Refektorium geschehen, wär es schon weg.)

[ad-fontes]

Man hätte ja einwenden können: "Es gibt doch noch die unierten Patriarchen!"


Aber keinen von Konstantinopel.

De facto hat die RKK ihren Anspruch, die Gesamtkirche (d.i. die katholische Kirche) zu sein, bereits in den 1950er Jahren aufgegeben, denn die Gesamtheit wird unverzichtbar repräsentiert durch die Gemeinschaft der Oberhäupter der fünf vornehmsten Sitze.

[taddeo]

Man hätte ja einwenden können: "Es gibt doch noch die unierten Patriarchen!"


Aber keinen von Konstantinopel.

De facto hat die RKK ihren Anspruch, die Gesamtkirche (d.i. die katholische Kirche) zu sein, bereits in den 1950er Jahren aufgegeben, denn die Gesamtheit wird unverzichtbar repräsentiert durch die Gemeinschaft der Oberhäupter der fünf vornehmsten Sitze.

Quatsch.

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Man hätte ja einwenden können: "Es gibt doch noch die unierten Patriarchen!"


Aber keinen von Konstantinopel.

De facto hat die RKK ihren Anspruch, die Gesamtkirche (d.i. die katholische Kirche) zu sein, bereits in den 1950er Jahren aufgegeben, denn die Gesamtheit wird unverzichtbar repräsentiert durch die Gemeinschaft der Oberhäupter der fünf vornehmsten Sitze.

Quatsch.

Okay, wenn man auch ohne Chalcedonense katholisch sein kann..

..dann schlag ein!

[taddeo]

Okay, wenn man auch ohne Chalcedonense katholisch sein kann...

... so gut wie ohne I. und II. Vaticanum.

[ad-fontes]

Okay, wenn man auch ohne Chalcedonense katholisch sein kann...

... so gut wie ohne I. und II. Vaticanum.

[Robert Ketelhohn]

Hinweis der Moderation:
Dieses Thema entstand durch Abtrennung vom Strang
"Summorum Pontificum" in der Sakramentskapelle.
Robert Ketelhohn hat ihn nicht eröffnet.
Hubertus als Mod.
-------------------------------------------------

Da ich aber nicht weiß, ob der überhaupt Suffragane hat, bin ich mir nicht sicher, ob die Regelung überhaupt einen Sinn hat.

Er hat keine Suffragane (und ist überhaupt ein Fremdkörper am Bau der Kirche).

[Florianklaus]

Da ich aber nicht weiß, ob der überhaupt Suffragane hat, bin ich mir nicht sicher, ob die Regelung überhaupt einen Sinn hat.

Er hat keine Suffragane (und ist überhaupt ein Fremdkörper am Bau der Kirche).

Wieso isser denn ein "Fremdkörper"?

[Jorge_]

Wieso isser denn ein "Fremdkörper"?

Weil Jerusalem eigentlich zum Osten der Christenheit gehört, nehme ich an. Lateinische Jurisdiktion gibt es da erst seit den Kreuzfahrern. Die lateinischen Metropolitensitze Antiochia, Jerusalem, Konstantinopel und Alexandria wurden damals nur geschaffen, um den Anspruch der römischen Kirche auf die vier traditionellen Patriarchatssitze des Ostens zu dokumentieren und waren immer ein Stachel im Fleisch der Orthodoxen.

Die Kreuzzugszeit war von tiefer Feindschaft zwischen West und Ost, Vorurteilen und tiefem Hass zwischen Franken und Griechen geprägt. Höhepunkt war 1204 die Eroberung von Konstantinopel durch die Lateiner nach einem Pseudo-Kreuzzug. Dann wurden ein lateinisches Raubritter-Kaiserreich und eben das Lateinische Patriarchat Konstantinopel errichtet, deren Hauptverdienst darin bestand, die Kirchen- und Palastschätze der Oströmer von Byzanz nach Venedig zu schaffen, wo man sie zu einem gute Teil noch heute in Museen findet.
Mit dem Ende der Kreuzzüge ins Heilige Land und den osmanischen Eroberungen verschwanden diese lateinischen Patriarchate praktisch und bestanden nur noch pro forma. Nur Jerusalem wurde Ende des 19. Jh. tatsächlich restauriert. Die übrigen ließen die Päpste im 20. Jh. sogar meist vakant, um die Orthodoxen nicht zu provozieren, und Paul VI. schaffte sie dann ab, glaube ich.

[ottaviani]

ein schwerer Fehler des unseligen Papa Montini

[Florianklaus]

ein schwerer Fehler des unseligen Papa Montini

Wieso war das ein Fehler? Es gibt doch noch katholische Patriarchen von Antiochia und Alexandria.

[HeGe]

ein schwerer Fehler des unseligen Papa Montini

Wieso war das ein Fehler? Es gibt doch noch katholische Patriarchen von Antiochia und Alexandria.

Für Krypto-Sedisvakantisten wie ottaviani ist jede Handlung eines Papstes nach dem letzten Konzil von vorneherein erst einmal ein Fehler.

[ottaviani]

ein schwerer Fehler des unseligen Papa Montini

Wieso war das ein Fehler? Es gibt doch noch katholische Patriarchen von Antiochia und Alexandria.

es geht dabei um die katholiken des lateinischen Ritus über diese haben die orientalischen Patriarchen selbst wenn sie in der Union mit Rom sind keine Jurisdiktion une bekanntlich gibts es keinen katholischen Patriarchen von Konstantinopel auch keinen unierten

[ottaviani]

ein schwerer Fehler des unseligen Papa Montini

Wieso war das ein Fehler? Es gibt doch noch katholische Patriarchen von Antiochia und Alexandria.

Für Krypto-Sedisvakantisten wie ottaviani ist jede Handlung eines Papstes nach dem letzten Konzil von vorneherein erst einmal ein Fehler.

die bezeichnung muß ich schärfstens zurückweisen so unsportlich bin ich nicht

[Florianklaus]

ein schwerer Fehler des unseligen Papa Montini

Wieso war das ein Fehler? Es gibt doch noch katholische Patriarchen von Antiochia und Alexandria.

es geht dabei um die katholiken des lateinischen Ritus über diese haben die orientalischen Patriarchen selbst wenn sie in der Union mit Rom sind keine Jurisdiktion une bekanntlich gibts es keinen katholischen Patriarchen von Konstantinopel auch keinen unierten

Warum sollten denn die paar Lateiner unbedingt einen eigenen Patriarchen haben?

[ottaviani]

ein schwerer Fehler des unseligen Papa Montini

Wieso war das ein Fehler? Es gibt doch noch katholische Patriarchen von Antiochia und Alexandria.

es geht dabei um die katholiken des lateinischen Ritus über diese haben die orientalischen Patriarchen selbst wenn sie in der Union mit Rom sind keine Jurisdiktion une bekanntlich gibts es keinen katholischen Patriarchen von Konstantinopel auch keinen unierten

Warum sollten denn die paar Lateiner unbedingt einen eigenen Patriarchen haben?

wenn ein Bischof sich ins Schisma begiebt und er übte vorher Jurisdiktion aus unter dem römischen Pontifex wird er ja auch ersetzt oder
Sonst gäbe es seit einiger Zeit keinen Bischof von Utrecht mehr
http://www.altkatholiken.at/geschichte1d.htm