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Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Dienstag 10. Februar 2009, 10:31
von Aletheia
Das ist ja nun auch schon über 4 Jahre her und die Zeit bzw. die Schwerpunkte haben sich verlagert.
Auf der einen Seite sind die Beziehungen zum Judentum in Deutschland vielfältig zusammen gewachsen, aber dennoch wird wachsam beobachtet, wie belastbar sie sind. Auf der anderen Seite haben sich die Beziehungen zum Islam stark in das öffentliche Bewußtsein gebracht, durch Gewaltakte auch beiden Seiten, überhaupt ist ein Kennzeichen des Verhältnisses der drei sogenannten abrahamitischen Religionen die Gewalt.
Eine weitere Frage ist die Beziehung zum Hinduismus und Buddhismus und darüber zum Atheismus westlicher und östlicher Prägung. Hier ist das Verhältnis weniger durch Gewalt bestimmt, als durch freundliches, stetiges Durchdringen, was als Relativismus unter den Christen erfahren wird.
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html
Wie wär's habt ihr Interesse an einer Diskussion?
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Dienstag 10. Februar 2009, 10:41
von Florianklaus
wobei ganz klar festgehalten werden muß, daß von Christen, gleich welcher Konfession, in unserer Zeit keine religiös motivierte Gewalt ausgeht. Diese sind vielmehr in zahlreichen Ländern vielfältigen Repressionen und Verfolgungen ausgesetzt.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Dienstag 10. Februar 2009, 15:48
von ad_hoc
Hinduismus und Buddhismus sind nicht durch Gewalt geprägt?
Da sprechen die derzeitigen Christenverfolgungen durch deren Anhänger eine andere Sprache.
Gruß, ad_hoc
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 12. Februar 2009, 12:33
von Aletheia
ad_hoc hat geschrieben:Hinduismus und Buddhismus sind nicht durch Gewalt geprägt?
Da sprechen die derzeitigen Christenverfolgungen durch deren Anhänger eine andere Sprache.
Gruß, ad_hoc
Ich hatte geschrieben "weniger durch Gewalt, als durch freundliches, stetiges Durchdringen geprägt" - das kann bedeuten: steter Tropfen höhlt den Stein.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 12. Februar 2009, 12:35
von Aletheia
nostra aetate hat geschrieben:Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.
Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat (4).
Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit KIugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern.
Es wird also anerkannt, dass in den Religionen Hinduismus und Buddhismus, sowie den möglichen anderen nicht speziell genannten Religionen im Abschnitt 2 von NA Inhalte sind, die wahr und heilig sind.
Dem stellt NA entgegen, dass Christus nicht nur wahr, sondern
die Wahrheit ist. D.h. die Wahrheit IST auch in allen anderen Religionen schon enthalten, Christus ist auch schon dort.
Der Dialog mit diesen Religionen soll diese Wahrheiten - geistlichen und sittlichen Güter - auch dort anerkennen, wahren und fördern.
Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.
In dem recht kurzen Abschnitt über die Muslime, der die Gemeinsamkeiten aufzeigt, der aber wesentlich auf den Unterschied im Glauben und Verständnis bezüglich der Person Jesus Christus dann eingeht, lässt sich leider nur diese Feindschaft feststellen, die immer wieder mal stärker aufflammt und aber auch Zeiten der Beruhigung hat. Seit dem Konzil hat sich das Verhältnis nicht gebessert. Ich habe den Eindruck, dass die Kirche sich hier viel zu wenig gekümmert hat, weil sie selbst ein ambivalentes Verhältnis zur Religionsfreiheit letztlich hat.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 12. Februar 2009, 12:40
von Florianklaus
@Aletheia, ich finde nicht, daß man den Text so wie Du auslegen kann. M.E. ist nicht gemeint, daß sich "die" Wahrheit in den anderen Religionen findet, sondern nur Teile derselben. "Die" Wahrheit, d.h. die ganze Wahrheit in Fülle finden wir nur in Christus.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 12. Februar 2009, 12:47
von Kilianus
Aletheia hat geschrieben:
In dem recht kurzen Abschnitt über die Muslime, der die Gemeinsamkeiten aufzeigt, der aber wesentlich auf den Unterschied im Glauben und Verständnis bezüglich der Person Jesus Christus dann eingeht, lässt sich leider nur diese Feindschaft feststellen, die immer wieder mal stärker aufflammt und aber auch Zeiten der Beruhigung hat.
Was um alles in der Welt hat es denn mit "Feindschaft" zu tun, wenn man neben Gemeinsamkeiten auch auf Unterschiede eingeht??? Hältst Du jeden für Deinen Feind, der in Glaubensfragen anderer Meinung ist als Du? Oder bist Du umgekehrt jedem feind, der in Glaubensfragen anderer Meinung ist als Du?
Wenn Du so denkst, wird in der Tat einiges verständlich.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 12. Februar 2009, 14:09
von Aletheia
Kilianus hat geschrieben:Aletheia hat geschrieben:
In dem recht kurzen Abschnitt über die Muslime, der die Gemeinsamkeiten aufzeigt, der aber wesentlich auf den Unterschied im Glauben und Verständnis bezüglich der Person Jesus Christus dann eingeht, lässt sich leider nur diese Feindschaft feststellen, die immer wieder mal stärker aufflammt und aber auch Zeiten der Beruhigung hat.
Was um alles in der Welt hat es denn mit "Feindschaft" zu tun, wenn man neben Gemeinsamkeiten auch auf Unterschiede eingeht??? Hältst Du jeden für Deinen Feind, der in Glaubensfragen anderer Meinung ist als Du? Oder bist Du umgekehrt jedem feind, der in Glaubensfragen anderer Meinung ist als Du?
Wenn Du so denkst, wird in der Tat einiges verständlich.
Der von mir zitierte Text, wo Zwistigkeiten und Feinschaften steht, steht so in NA.
Das Verbot und die Verfolgung von Christen in muslimischen Ländern ist schon ein feindseliger Akt, oder? Und falls du dich erinnerst, da war ja in Afghanistan dieser Mensch, der zum Christentum übergetreten war und nun verfolgt wurde, der dann mit Hilfe des Vatikan und Italien vor dem Tode gerettet wurde.
Das sind schon feindselige Akte. - der Muslime.
3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.
Das sind die Gemeinsamkeiten die NA nennt.
Es fragt sich dann, wie ist diese Feindschaft entstanden, wie ist zu zu verstehen.
Und wenn der Papst in seiner Regensburger Rede zitiert, dann fragt er auch, was hat das denn uns gebracht? Wie können wir diesen Prozeß beenden und zum Frieden zwischen uns kommen? Da sagen die Muslime heute - müsst ihr euch zu Allah bekennen .....anders geht es nicht. Es gibt aber auch historische Beispiel des friedlichen Zusammenlebens von Christen und Muslime.
Auszug aus der Rede in Regensburg hat geschrieben:
„Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von ‚Schriftbesitzern‘ und ‚Ungläubigen‘ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer, uns überraschend schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: ‚Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten‘. Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat, dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. ‚Gott hat kein Gefallen am Blut‘, sagt er, ‚und nicht vernunftgemäß, nicht σὺν λόγω zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider‘. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung... Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Papstzitat_von_Regensburg
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 12. Februar 2009, 14:37
von overkott
Aletheia hat geschrieben:Hier ist das Verhältnis weniger durch Gewalt bestimmt, als durch freundliches, stetiges Durchdringen, was als Relativismus unter den Christen erfahren wird.
40 Jahre DDR war gegenüber Christen zwar nicht freundlich, aber penetrant.
Heute gibt es vor allem ein Bildungsproblem in den systematisch entchristlichten Bundesländern. In Berlin besteht die Chance, durch einen verbindlichen Unterricht altersgerecht aktuelle Theologie und Spiritualität der Kirche intellektuell verständlich zu machen und in den Kontext der Weltreligionen einzuordnen.
Am Bildungsproblem tragen auch Geistliche mit. Glaubenskrisen können durch eine fragwürdige Katechese vorprogrammiert werden. Daher ist es wichtig, im Gottesdienst Kindern den richtigen Umgang mit sakramentalen Zeichen, Bildern und Geschichten der Bibel zu vermitteln. Es reicht nicht aus, einfach platt zu behaupten, die Bibel sei kein Märchen.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 12. Februar 2009, 15:03
von Kilianus
Aletheia hat geschrieben:
In dem recht kurzen Abschnitt über die Muslime, der die Gemeinsamkeiten aufzeigt, der aber wesentlich auf den Unterschied im Glauben und Verständnis bezüglich der Person Jesus Christus dann eingeht, lässt sich leider nur diese Feindschaft feststellen, die immer wieder mal stärker aufflammt und aber auch Zeiten der Beruhigung hat.
Aletheia hat geschrieben:Der von mir zitierte Text, wo Zwistigkeiten und Feinschaften steht, steht so in NA.
Das Verbot und die Verfolgung von Christen in muslimischen Ländern ist schon ein feindseliger Akt, oder? Und falls du dich erinnerst, da war ja in Afghanistan dieser Mensch, der zum Christentum übergetreten war und nun verfolgt wurde, der dann mit Hilfe des Vatikan und Italien vor dem Tode gerettet wurde.
Das sind schon feindselige Akte. - der Muslime.
In Deinem ursprünglichen Beitrag hattest Du nicht geschrieben, daß von Feindschaft gesprochen wird, sondern Du hattest die Feindseligkeit im Text selbst festgestellt ("In dem recht kurzen Abschnitt [...] lässt sich leider nur diese Feindschaft feststellen") - es ging mithin nicht um Feindschaft, die von Muslimen ausgeht, sondern um eine Feindschaft die von den Konzilsvätern ausgeht.
Sie tun aber in der Tat nichts anderes, als die Differenzen zwischen Christentum und Islam zu benennen. Wenn das für Dich schon eine Feindseligkeit darstellt, dann ist es kein Wunder, daß Du immer wieder dazu ansetzt, den Wahrheitsanspruch des Christentums zu relativieren.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 12. Februar 2009, 19:01
von Aletheia
Kilianus hat geschrieben:Aletheia hat geschrieben:
In dem recht kurzen Abschnitt über die Muslime, der die Gemeinsamkeiten aufzeigt, der aber wesentlich auf den Unterschied im Glauben und Verständnis bezüglich der Person Jesus Christus dann eingeht, lässt sich leider nur diese Feindschaft feststellen, die immer wieder mal stärker aufflammt und aber auch Zeiten der Beruhigung hat.
Aletheia hat geschrieben:Der von mir zitierte Text, wo Zwistigkeiten und Feinschaften steht, steht so in NA.
Das Verbot und die Verfolgung von Christen in muslimischen Ländern ist schon ein feindseliger Akt, oder? Und falls du dich erinnerst, da war ja in Afghanistan dieser Mensch, der zum Christentum übergetreten war und nun verfolgt wurde, der dann mit Hilfe des Vatikan und Italien vor dem Tode gerettet wurde.
Das sind schon feindselige Akte. - der Muslime.
In Deinem ursprünglichen Beitrag hattest Du nicht geschrieben, daß von Feindschaft gesprochen wird, sondern Du hattest die Feindseligkeit im Text selbst festgestellt ("In dem recht kurzen Abschnitt [...] lässt sich leider nur diese Feindschaft feststellen") - es ging mithin nicht um Feindschaft, die von Muslimen ausgeht, sondern um eine Feindschaft die von den Konzilsvätern ausgeht.
Sie tun aber in der Tat nichts anderes, als die Differenzen zwischen Christentum und Islam zu benennen. Wenn das für Dich schon eine Feindseligkeit darstellt, dann ist es kein Wunder, daß Du immer wieder dazu ansetzt, den Wahrheitsanspruch des Christentums zu relativieren.
Tja, diese Differenzen führten aber zu Feindseligkeiten und Feindschaft - oder haben wir eine friedliche Geschichte mit dem Islam? Und genau das hat das Dokument auch gemeint.
Obwohl wir doch so viele Gemeinsamkeiten haben - scheint offenbar der wesentliche Unterschied beider - die Person Jesus Christus - zu entzweien.
Hier ist der ganze 3. Abschnitt
Die muslimische Religion
3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.
Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.
Und das Konzil ermahnt nun alle, dies zu beenden.
Ich schlage mal vor, du liest den Text und sagst WIE du es verstehst.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 12. Februar 2009, 19:12
von Aletheia
Florianklaus hat geschrieben:@Aletheia, ich finde nicht, daß man den Text so wie Du auslegen kann. M.E. ist nicht gemeint, daß sich "die" Wahrheit in den anderen Religionen findet, sondern nur Teile derselben. "Die" Wahrheit, d.h. die ganze Wahrheit in Fülle finden wir nur in Christus.
DAS hatte ich auch nicht geschrieben . sondern DAS
Es wird also anerkannt, dass in den Religionen Hinduismus und Buddhismus, sowie den möglichen anderen nicht speziell genannten Religionen im Abschnitt 2 von NA Inhalte sind, die wahr und heilig sind.
Dem stellt NA entgegen, dass Christus nicht nur wahr, sondern die Wahrheit ist. D.h. die Wahrheit IST auch in allen anderen Religionen schon enthalten, Christus ist auch schon dort.
Der Dialog mit diesen Religionen soll diese Wahrheiten - geistlichen und sittlichen Güter - auch dort anerkennen, wahren und fördern.
Der Konzilstext sagt das m.E. auch deutlich:
Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.
Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat (4).
Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit KIugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern.
Entweder Christus ist DIE Wahrheit, dann ist das, was in den anderen wahr ist auch IN Christus. Als Sünder sind wir ja auch nicht ganz wahr, oder?
Daher finde ich in dem, was in anderen Religionen wahr ist, auch Christus. Wäre dies nicht der Fall, dann wäre Gott nicht mit allen Menschen.
Im übrigen lässt sich die Wahrheit nicht teilen, aber mitteilen.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 12. Februar 2009, 19:19
von lifestylekatholik
Aletheia hat geschrieben:Entweder Christus ist DIE Wahrheit, dann ist das, was in den anderen wahr ist auch IN Christus. Als Sünder sind wir ja auch nicht ganz wahr, oder?
Daher finde ich in dem, was in anderen Religionen wahr ist, auch Christus.
Und du gönnst anderen, indem du sie in ihrem Unglauben bestärkst, wie du anderswo ausführtest, nur das bisschen an Wahrheit, das sich mehr oder weniger zufällig in ihren Irrlehren findet, und willst ihnen die volle Wahrheit, die sich nur in der katholischen Kirche findet, vorenthalten. -- Finde ich nicht wirklich nett. -- Übrigens auch nicht christlich.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 12. Februar 2009, 19:24
von Aletheia
lifestylekatholik hat geschrieben:Aletheia hat geschrieben:Entweder Christus ist DIE Wahrheit, dann ist das, was in den anderen wahr ist auch IN Christus. Als Sünder sind wir ja auch nicht ganz wahr, oder?
Daher finde ich in dem, was in anderen Religionen wahr ist, auch Christus.
Und du gönnst anderen, indem du sie in ihrem Unglauben bestärkst, wie du anderswo ausführtest, nur das bisschen an Wahrheit, das sich mehr oder weniger zufällig in ihren Irrlehren findet, und willst ihnen die volle Wahrheit, die sich nur in der katholischen Kirche findet, vorenthalten. -- Finde ich nicht wirklich nett. -- Übrigens auch nicht christlich.
Und welche Auffassung hast du zu dem Konzilstext?
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 12. Februar 2009, 21:27
von Kilianus
Aletheia hat geschrieben:
Tja, diese Differenzen führten aber zu Feindseligkeiten und Feindschaft - oder haben wir eine friedliche Geschichte mit dem Islam? Und genau das hat das Dokument auch gemeint.
Obwohl wir doch so viele Gemeinsamkeiten haben - scheint offenbar der wesentliche Unterschied beider - die Person Jesus Christus - zu entzweien.
[...]
Und das Konzil ermahnt nun alle, dies zu beenden.
Ich schlage mal vor, du liest den Text und sagst WIE du es verstehst.
Deine Interpretation des Konzils schaut bisher so aus:
1. Unsere Haltung zur Person Jesu Christi ist Quelle unserer Differenzen mit dem Islam.
2. Wir sollen die Differenzen mit dem Islam überwinden.
Bleibt eigentlich nur ein Schluß: Das Konzil fordert zur Konversion zum Islam auf.
Ich schlage vor, Du liest den Text selbst nochmal durch. Ein anschließender Blick in Lumen gentium würde vielleicht auch nicht schaden.
Und wenn Du schon beim Nachdenken bist - diesem Satz würde eine nochmalige Überprüfung auf innere Logik auch nicht schaden:
Aletheia hat geschrieben:Entweder Christus ist DIE Wahrheit, dann ist das, was in den anderen wahr ist auch IN Christus.
Isser nun DIE Wahrheit, oder gibt es Wahrheit, die in ihm enthalten ist? Bist Du sicher, daß Du wenigstens ansatzweise weißt, was Du sagen willst?
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Freitag 13. Februar 2009, 00:20
von Aletheia
Kilianus hat geschrieben:Aletheia hat geschrieben:
Tja, diese Differenzen führten aber zu Feindseligkeiten und Feindschaft - oder haben wir eine friedliche Geschichte mit dem Islam? Und genau das hat das Dokument auch gemeint.
Obwohl wir doch so viele Gemeinsamkeiten haben - scheint offenbar der wesentliche Unterschied beider - die Person Jesus Christus - zu entzweien.
[...]
Und das Konzil ermahnt nun alle, dies zu beenden.
Ich schlage mal vor, du liest den Text und sagst WIE du es verstehst.
Deine Interpretation des Konzils schaut bisher so aus:
1. Unsere Haltung zur Person Jesu Christi ist Quelle unserer Differenzen mit dem Islam.
2. Wir sollen die Differenzen mit dem Islam überwinden.
Bleibt eigentlich nur ein Schluß: Das Konzil fordert zur Konversion zum Islam auf.
Nein - wie kommst du denn darauf?
Das Konzil fordert zur Beilegung der Differenzen auf und sagt auch wie:
Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.
Kilianus hat geschrieben:
Ich schlage vor, Du liest den Text selbst nochmal durch. Ein anschließender Blick in Lumen gentium würde vielleicht auch nicht schaden.
Aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen - das ist der Tenor des Textes bezüglich des Islam.
Kilianus hat geschrieben:
Und wenn Du schon beim Nachdenken bist - diesem Satz würde eine nochmalige Überprüfung auf innere Logik auch nicht schaden:
Aletheia hat geschrieben:Entweder Christus ist DIE Wahrheit, dann ist das, was in den anderen wahr ist auch IN Christus.
Isser nun DIE Wahrheit, oder gibt es Wahrheit, die in ihm enthalten ist? Bist Du sicher, daß Du wenigstens ansatzweise weißt, was Du sagen willst?
Ja sicher, weiß ich was ich sagen will. Nur bis jetzt habe ich dir das nicht verständlich machen können.
Das Wort Jesus "Ich bin die Wahrheit" bedeutet das Offenbarwerden des Vaters im Sohn. Wahrheit - aletheia - meint "Unverhülltheit" und in Jesus zeigt sich Gott unverhüllt demjenigen, der Augen hat zu sehen. Diese Wahrheit sieht man dann auch in jedem Menschen, auch wenn der betreffende Mensch dies selbst nicht für sich erkennen kann. Aber der, der dies sieht, kann dem anderen vielleicht dabei helfen, dass die Augen zu dieser Wahrheit sich öffnen.
Und genau darauf zielt das Konzilsdokument - ein Christ, der in der Wahrheit ist, also in Christus erkennt auch Christus im Nächsten gleich welchen Glauben dieser hat. Ja er erkennt ihn auch in seinem Feind und kann von dorther auch die Brücke zur Feindesliebe finden. Er kann das Vergangene beenden und z.B. auf Rache verzichten.
Auf diese Beziehung geht auch das Gleichnis vom barmherzigen Samariter ein und auch die Gerichtsrede des Matthäus. Darin wird aber auch sichtbar,
dass das Erkennen der Wahrheit nicht eine Identifizierung dessen ist, was man meint das dies nun der Herr sei - Wann haben wir dich hungrig und durstig gesehen .. Mt 25,44
Jesus gibt nur den Hinweis, dass er im Geringsten ist. Also im Kleinsten, im Letzten, Aber auch hier kommt es wieder darauf an, das nicht wir bestimmen, wer der Geringste ist, sondern auch da müssen wir darauf vertrauen, dass Jesus sich selbst offenbart. Und da kann es sein, dass der Mächtigste in unseren Augen der Geringste ist in den Augen Jesus, der Wahrheit.
Aus diesen Gründen ist jede Vorzugsstellung eines Christen gegenüber einem anderen Menschen, egal welchen Glauben er hat, auch gegen die Wahrheit.
Aus dieser dienenden Haltung können wir auch den Muslimen gegenüber uns
aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam eintreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.
Wir verlieren ja nichts dabei.
Ich hoffe ich habe mich jetzt verständlicher gemacht.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Montag 16. Februar 2009, 12:50
von Aletheia
Ich möchte jetzt mit dem 4. Kapitel von Nostra aetate fortfahren. Dies ist der Kern der Erklärung und auch der eigentliche Anlass dafür gewesen.
Ich enthalte mich der eigenen Interpretation, um jedem Gelegenheit zu geben sich selbst Gedanken zu machen.
Die jüdische Religion
4. Bei ihrer Besinnung auf das Geheimnis der Kirche gedenkt die Heilige Synode des Bandes, wodurch das Volk des Neuen Bundes mit dem Stamme Abrahams geistlich verbunden ist.
So anerkennt die Kirche Christi, daß nach dem Heilsgeheimnis Gottes die Anfänge ihres Glaubens und ihrer Erwählung sich schon bei den Patriarchen, bei Moses und den Propheten finden.
Sie bekennt, daß alle Christgläubigen als Söhne Abrahams dem Glauben nach (6) in der Berufung dieses Patriarchen eingeschlossen sind und daß in dem Auszug des erwählten Volkes aus dem Lande der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorgebildet ist. Deshalb kann die Kirche auch nicht vergessen, daß sie durch jenes Volk, mit dem Gott aus unsagbarem Erbarmen den Alten Bund geschlossen hat, die Offenbarung des Alten Testamentes empfing und genährt wird von der Wurzel des guten Ölbaums, in den die Heiden als wilde Schößlinge eingepfropft sind (7). Denn die Kirche glaubt, daß Christus, unser Friede, Juden und Heiden durch das Kreuz versöhnt und beide in sich vereinigt hat (8). Die Kirche hat auch stets die Worte des Apostels Paulus vor Augen, der von seinen Stammverwandten sagt, daß "ihnen die Annahme an Sohnes Statt und die Herrlichkeit, der Bund und das Gesetz, der Gottesdienst und die Verheißungen gehören wie auch die Väter und daß aus ihnen Christus dem Fleische nach stammt" (Röm 9,4-5), der Sohn der Jungfrau Maria.
Auch hält sie sich gegenwärtig, daß aus dem jüdischen Volk die Apostel stammen, die Grundfesten und Säulen der Kirche, sowie die meisten jener ersten Jünger, die das Evangelium Christi der Welt verkündet haben.
Wie die Schrift bezeugt, hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt (9), und ein großer Teil der Juden hat das Evangelium nicht angenommen, ja nicht wenige haben sich seiner Ausbreitung widersetzt (10). Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich (11). Mit den Propheten und mit demselben Apostel erwartet die Kirche den Tag, der nur Gott bekannt ist, an dem alle Völker mit einer Stimme den Herrn anrufen und ihm "Schulter an Schulter dienen" (Soph 3,9) (12).
Da also das Christen und Juden gemeinsame geistliche Erbe so reich ist, will die Heilige Synode die gegenseitige Kenntnis und Achtung fördern, die vor allem die Frucht biblischer und theologischer Studien sowie des brüderlichen Gespräches ist.
Obgleich die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen haben (13), kann man dennoch die Ereignisse seines Leidens weder allen damals lebenden Juden ohne Unterschied noch den heutigen Juden zur Last legen.
Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern. Darum sollen alle dafür Sorge tragen, daß niemand in der Katechese oder bei der Predigt des Gotteswortes etwas lehre, das mit der evangelischen Wahrheit und dem Geiste Christi nicht im Einklang steht.
Im Bewußtsein des Erbes, das sie mit den Juden gemeinsam hat, beklagt die Kirche, die alle VerfoIgungen gegen irgendwelche Menschen verwirft, nicht aus politischen Gründen, sondern auf Antrieb der religiösen Liebe des Evangeliums alle Haßausbrüche, Verfolgungen und Manifestationen des Antisemitismus, die sich zu irgendeiner Zeit und von irgend jemandem gegen die Juden gerichtet haben. Auch hat ja Christus, wie die Kirche immer gelehrt hat und lehrt, in Freiheit, um der Sünden aller Menschen willen, sein Leiden und seinen Tod aus unendlicher Liebe auf sich genommen, damit alle das Heil erlangen. So ist es die Aufgabe der Predigt der Kirche, das Kreuz Christi als Zeichen der universalen Liebe Gottes und als Quelle aller Gnaden zu verkünden.
6) Vgl. Gal 3,7.
7) Vgl. Röm 11,17-24.
8.) Vgl. Eph 2,14-16.
9) Vgl. Lk 19,44.
10) Vgl. Röm 11,28
11) Vgl. Röm 11,28-29; vgl. II. Vat. Konzil, Dogm. Konst. über die Kirche Lumen Gentium: AAS 57 (1965) 20.
12) Vgl. Jes 66,23; Ps 65,4; Röm 11,11-32.
13) Vgl. Joh 19,6.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Samstag 21. Februar 2009, 18:50
von Peregrin
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Samstag 21. Februar 2009, 19:24
von Aletheia
Den Dialog auf die Tagesordnung der Welt gesetzt.
Zur Bedeutung von „Nostra Aetate“
http://www.jcrelations.net/de/?item=2619#2
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Donnerstag 26. Februar 2009, 15:24
von Aletheia
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Dienstag 3. März 2009, 18:35
von taddeo
Wie aktuell kann "Nostra aetate" heute überhaupt noch sein?
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 07#p258607
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Dienstag 3. März 2009, 23:16
von Aletheia
Also ich hab' den Artikel gelesen und fand ihn merkwürdig, obgleich die Frage sehr berechtigt ist. Natürlich ist die Zeitdiagnose eine andere und gerade das ist ja doch eher interessant. Ich sehe aber die dem Konzil nachfolgenden Enzykliken als Fortschreibung und ergänzende Aktualisierung der Konzilstexte.
Man muss auch sehen, dass die ganzen Verlautbarungen, nicht nur aus Rom, sondern aus allen Diözesen der Welt eine Flut von Texten sind und das letztlich das Konzil auch einen Zeitpunkt festgehalten hat, an dem ein Erkenntnisstand dokumentiert ist, was das Verhältnis von Kirche und Welt bedeutet.
Was man für heute im Unterschied zu den 60er Jahren sagen kann ist doch zweierlei.
1. der Eindruck der Weltkirche im Sinne einer Versammlung von Bischöfe aus aller Welt ist durch die Globalisierung und die Kommunikationstechniken vertieft worden - bis hinunter zum letzten Kirchturm.
2. die Dynamik der Entwicklung hat sich einerseits verstärkt und gleichzeitig sind die Menschen in ihrer Sinnsuche, in ihrem Bedürfnis nach Heil und Erlösung genau die gleichen, wie zur Zeit von Jesu Auftreten.
Hinsichtlich Nostra aetate haben sich die Gewichtungen verschoben und der Dialog mit dem Islam UND dem Judentum muss seitens der Christen geführt werden. Darüberhinaus haben agnostische und neuheidnische Orientierungen sich neu entwickelt und daher braucht es auch einen Dialog mit Buddhisten und Atheisten.
Die Antwort darauf gibt aber bereits Nostra aetate im Schlußabschnitt, da es sich ja um eine Frage handelt, die für alle Zeiten Geltung hat.
Universale Brüderlichkeit
5. Wir können aber Gott, den Vater aller, nicht anrufen, wenn wir irgendwelchen Menschen, die ja nach dem Ebenbild Gottes geschaffen sind, die brüderliche Haltung verweigern. Das Verhalten des Menschen zu Gott dem Vater und sein Verhalten zu den Menschenbrüdern stehen in so engem Zusammenhang, daß die Schrift sagt: "Wer nicht liebt, kennt Gott nicht" (1 Joh 4,8).
So wird also jeder Theorie oder Praxis das Fundament entzogen, die zwischen Mensch und Mensch, zwischen Volk und Volk bezüglich der Menschenwürde und der daraus fließenden Rechte einen Unterschied macht.
Deshalb verwirft die Kirche jede Diskriminierung eines Menschen oder jeden Gewaltakt gegen ihn um seiner Rasse oder Farbe, seines Standes oder seiner Religion willen, weil dies dem Geist Christi widerspricht. Und dementsprechend ruft die Heilige Synode, den Spuren der heiligen Apostel Petrus und Paulus folgend, die Gläubigen mit leidenschaftlichem Ernst dazu auf, daß sie "einen guten Wandel unter den Völkern führen" (1 Petr 2,12) und womöglich, soviel an ihnen liegt, mit allen Menschen Frieden halten (14), so daß sie in Wahrheit Söhne des Vaters sind, der im Himmel ist (15).
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Dienstag 3. März 2009, 23:27
von Kilianus
Aletheia hat geschrieben:Hinsichtlich Nostra aetate haben sich die Gewichtungen verschoben und der Dialog mit dem Islam UND dem Judentum muss seitens der Christen geführt werden.
Was ist das Ziel des von Dir geforderten Dialogs?
Darüberhinaus haben agnostische und neuheidnische Orientierungen sich neu entwickelt und daher braucht es auch einen Dialog mit Buddhisten und Atheisten.
Könntest Du bitte die Kausalität in diesem Satz noch mal irgendwie begründen? Mir erschließt sie sich jedenfalls nicht.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Mittwoch 4. März 2009, 01:05
von ad_hoc
Aletheia zitiert aus Nostra aetate:
Universale Brüderlichkeit
5. Wir können aber Gott, den Vater aller, nicht anrufen, wenn wir irgendwelchen Menschen, die ja nach dem Ebenbild Gottes geschaffen sind, die brüderliche Haltung verweigern. Das Verhalten des Menschen zu Gott dem Vater und sein Verhalten zu den Menschenbrüdern stehen in so engem Zusammenhang, daß die Schrift sagt: "Wer nicht liebt, kennt Gott nicht" (1 Joh 4,8).
Vollkommen egal, wo dieser Satz sonst noch steht - er kann in seiner Aussage nicht korrekt sein.
Wir sind alle Sünder, also brauchen wir nicht in die Hl. Messe zu gehen, wenn wir unsere Sünden nicht bereut, gebeichtet, entsprechende Vorsätze geleistet und Buße getan haben.
Das ist eben nicht richtig.
Es ist Unsinn, Gott nicht anrufen zu dürfen, wenn wir irgendwelchen Menschen die brüderliche Haltung verweigern.
Wir
müssen Gott anrufen, immer und immer wieder, weil dadurch unser Glaube u. a. gestärkt wird und, wenn wir den Zweck unseres Rufens - unserer Auffassung nach - nicht erreichen, doch zumindest Gott durch unser Rufen gestatten, in uns derart zu wirken, dass wir unsere Fehlverhalten nach und nach erkennen und uns, ebenfalls mit der fraglosen Unterstützung Gottes, auf dem Weg der Besserung, der Läuterung, zur wahren Gottesliebe und der daraus resultierenden zunehmenden Liebe zum Nächsten, befinden.
Gruß, ad_hoc
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Mittwoch 4. März 2009, 08:12
von taddeo
ad_hoc hat geschrieben:Aletheia zitiert aus Nostra aetate:
Universale Brüderlichkeit
5. Wir können aber Gott, den Vater aller, nicht anrufen, wenn wir irgendwelchen Menschen, die ja nach dem Ebenbild Gottes geschaffen sind, die brüderliche Haltung verweigern. Das Verhalten des Menschen zu Gott dem Vater und sein Verhalten zu den Menschenbrüdern stehen in so engem Zusammenhang, daß die Schrift sagt: "Wer nicht liebt, kennt Gott nicht" (1 Joh 4,8).
Vollkommen egal, wo dieser Satz sonst noch steht - er kann in seiner Aussage nicht korrekt sein.
Wir sind alle Sünder, also brauchen wir nicht in die Hl. Messe zu gehen, wenn wir unsere Sünden nicht bereut, gebeichtet, entsprechende Vorsätze geleistet und Buße getan haben.
Das ist eben nicht richtig.
Es ist Unsinn, Gott nicht anrufen zu dürfen, wenn wir irgendwelchen Menschen die brüderliche Haltung verweigern.
Nein, so unsinnig ist das nicht, wenn auch die Formulierung des Konzilstextes etwas in die Rubrik "Pastoralgesülze" gehört. Was damit gemeint ist, ist im Grunde nur das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe. Ich kann nicht behaupten, Gottesliebe zu haben, wenn ich keine Nächstenliebe übe. Und "Nostra aetate" betont eben ganz zu recht, daß sich für den Christen das Gebot der Nächstenliebe auf alle Menschen erstreckt, auch auf die, die andere Ansichten vertreten als wir.
Es wäre schön, wenn zum Beispiel die DBK und ihr Vorsitzender das Konzil so ernst nehmen würden, daß sie auch den Piusbrüdern eine brüderliche Haltung entgegenbringen und sie nicht wie Parias behandeln. Aber das ist scheinbar zuviel verlangt von einem deutschen Nationalbischof.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Mittwoch 4. März 2009, 09:36
von Aletheia
taddeo hat geschrieben: Und "Nostra aetate" betont eben ganz zu recht, daß sich für den Christen das Gebot der Nächstenliebe auf alle Menschen erstreckt, auch auf die, die andere Ansichten vertreten als wir.
Wobei Jesus dies sogar auf die Feindesliebe zugespitzt hat.
taddeo hat geschrieben:
Es wäre schön, wenn zum Beispiel die DBK und ihr Vorsitzender das Konzil so ernst nehmen würden, daß sie auch den Piusbrüdern eine brüderliche Haltung entgegenbringen und sie nicht wie Parias behandeln. Aber das ist scheinbar zuviel verlangt von einem deutschen Nationalbischof.
Da sind wir nun unter uns - wie verhalten wir uns gegenüber Unsresgleichen?
Die Tatsache ist ja, dass der Papst die Exkommunikation aufgehoben hat, auf Bitten der Bruderschaft.
Diese war ausgesprochen worden, weil diese Gemeinschaft sich selbst ausgesondert hat und gegen die Kirche gehandelt hat. Solange die Bruderschaft nicht sieht, dass auch sie sich mit der Kirche von heute versöhnen soll, solange kann kein Dialog miteinander stattfinden. Die Positionen stehen neben einander und man kann sich allenfalls dulden. Das geschieht ja in vielen Fällen.
Die Einstellungen sind ja näher zu betrachten, damit man die Möglichkeiten zum Dialog aufgreifen kann. Und da ist schon der gewisse Hochmut zu sehen, den beide Seiten haben - die Bischöfe, weil sie die Mehrheit der Katholiken repräsentieren - und die Bruderschaft, weil sie sich im Recht glaubt und im rechten Glauben sieht. Weder das eine, noch das andere ist tragfähig.
Da ist die Regel des Hl. Benedikt vielleicht hilfreich.
Der erste Schritt zur Demut ist Gehorsam ohne zu Zögern.
Es ist die Haltung derer, denen die Liebe zu Christus über alles geht.
Wegen des heiligen Dienstes, den sie gelobt haben, oder aus Furcht vor der Hölle und wegen der Herrlichkeit des ewigen Lebens darf es für sie nach einem Befehl des Oberen kein Zögern geben, sondern sie erfüllen den Auftrag sofort, als käme er von Gott.
Und da darf sich vor allem jeder selbst an die Nase fassen.
Und wer dann weiß, was diese Regel beinhaltet, der findet dann viel leichter zur Regel Nr. 6 Schweigsamkeit und dann zu 7. Demut.
Das sind dann die besten Voraussetzungen zur Versöhnung. So wie ich die Bischöfe kenne, versagt keiner einem Pius-Bruder die Hand. Nur echte Versöhnung braucht keine Presse.
http://www.kloster-ettal.de/regel/
Im Konkreten sind die Ebenen der Wirkungsbereiche näher zu betrachten. Dort wo z.B. die Pius-Bruderschaft sich als Konkurrenz zur Diözese aufstellt, kommt es dann zwangsläufig zu Reibereien. Das ist aber eine Erfahrung, die alle Sondergemeinschaften der Kirche machen, die neben der Gemeindepastoral auftreten.
Ich muss mit dem Pfarrer zusammen arbeiten und dann auch mit der Dekanatsebene und der Diözese. Als Gemeinschaft, die z.B. nur dem Papst unterstellt ist, habe ich zwar Sonderrechte, aber ich muss auch um Vertrauen werben, wenn ich in der Diözese mitarbeiten will. Ansonsten ist es ein Konkurrenzprogramm. Und das ist gegen die Einheit und zerstörerisch.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Mittwoch 4. März 2009, 11:05
von taddeo
Aletheia hat geschrieben:So wie ich die Bischöfe kenne, versagt keiner einem Pius-Bruder die Hand. Nur echte Versöhnung braucht keine Presse.
Da klingen die Presseäußerungen von Zollitsch und Consorten aber ganz anders. Die waschen sich wahrscheinlich die Hände, wenn sie sie vorher einem Piusbruder geben mußten - wobei sie so einen Fauxpas wahrscheinlich von vornherein vermeiden würden. Und die Presse ist leider die liebste Spielwiese dieser Leute, um dem persönlichen Kontakt und einer echten Versöhnung mit diesen "Andersdenkenden" aus dem Weg zu gehen.
Re: Nostra aetate - In unserer Zeit
Verfasst: Mittwoch 4. März 2009, 12:40
von Aletheia
taddeo hat geschrieben:Aletheia hat geschrieben:So wie ich die Bischöfe kenne, versagt keiner einem Pius-Bruder die Hand. Nur echte Versöhnung braucht keine Presse.
Da klingen die Presseäußerungen von Zollitsch und Consorten aber ganz anders. Die waschen sich wahrscheinlich die Hände, wenn sie sie vorher einem Piusbruder geben mußten - wobei sie so einen Fauxpas wahrscheinlich von vornherein vermeiden würden. Und die Presse ist leider die liebste Spielwiese dieser Leute, um dem persönlichen Kontakt und einer echten Versöhnung mit diesen "Andersdenkenden" aus dem Weg zu gehen.
Nenne doch Roß und Reiter - wen meinst du mit "Consorten"?
Zollitsch's Presseäußerungen müsstest du auch konkret zitieren - so pauschal will ich das nicht diskutieren. Ich habe auch den unfreundlichen offenen Brief von Schmidberger zu Lehmann gelesen und kenne seitens der Bischöfe keine vergleichbare Unfreundlichkeit.
Ich wüsste auch nicht, wie Schmidberger auf die DBK zugehen kann - bis jetzt kommt er eher von "oben herab" mit einem immensen Anspruch, den er allein gar nicht einlösen kann. Was damit aber verbunden sein würde, wäre eine Spaltung unter der Katholiken.
Zollitsch ist ein Kompromiss - als Vorsitzender der DBK - weil man noch nicht Marx wählen wollte oder weil es noch keine Alternative gab. Er sieht sich als Vermittler zwischen den Flügeln und das bedeutet auch, dass noch keine Seite sich durchsetzen konnte.
Wir haben das gleiche Bild wie in der Gesellschaft: Verlust der Mitte. Das ist ganz schlecht.