Der "gute" Katholik im "Alltagsleben"

[Kilianus]

(ich kenne andere Katholen, die zu Hause eine gewandelte Hostie haben :floet: ).

Ähm. Hust. Wie das?

Handkommunion und einstecken?

Neeee, hat nix mit Handkommunion zu tun - eine Person hat die Kirchenschlüssel und damit Zugang zum Tabernakel, auch wegen Krankenkommunion. Ich petz nicht, und die gewandelte Hostie ist sehr würdig aufbewahrt.

Mein Hustenreiz verstärkt sich.

Kirchenrechtler, sind Verstöße gegen can 935 eigentlich strafbewehrt? Can 1367 greift mangels sakrilegischer Absicht in diesem Fall ja wohl nicht.

[Kantorin]

Raphaela, habe ich gerade auf einer Seite von den Dominikanerinnen gefunden.

Der Satz ist nicht elegant, aber verständlich - nur das Komma kann man ganz schnell übersehen! Ist mir auch passiert

[Kantorin]

Mein Hustenreiz verstärkt sich.

Kirchenrechtler, sind Verstöße gegen can 935 eigentlich strafbewehrt? Can 1367 greift mangels sakrilegischer Absicht in diesem Fall ja wohl nicht.

Seid barmherzig - vielleicht braucht die Person Jesus greifbar/sichtbar bei sich und hat ihn dank der "Schlüsselgewalt" zu sich holen können.

"Wohl mir, dass ich Jesum habe,
o wie feste halt ich ihn,
dass er mir das Herze labe,
wenn ich krank und traurig bin.
Jesum hab ich, der mich liebet
und sich mir zu eigen gibet.
Darum lass ich Jesum nicht,
wenn mir gleich das Herze bricht."

(aus Kantate BWV 147 von J.S. Bach, bekannter unter "Jesus bleibet meine Freude")

Ganz ehrlich: Wenn ihr die Gelegenheit und das Bedürfnis hättet, eine gewandelte Hostie zu Hause zu haben, würdet ihr die nicht nutzen? (Bitte KEINE neue Diskussion über Hand- und Mundkommunion!)

[Staubkorn]

Wenn das Bedürfnis da wäre schon. Wenn das Bedürfnis nicht da ist, nicht.
Würde ich aber das Bedürfnis haben, würde ich mich fragen, ob es die Form ist, wie ich "Jesus bei mir haben" möchte. Oder gibt es eine andere "Form" wie ich Jesus bei mir haben kann?
Brauche ich etwas, was im "außen" ist? Oder etwas, was ich stets im "innern" bei mir tragen kann?

[ad_hoc]

An Kantorin:
Das heißt, obwohl es untersagt ist, hättest Du - sofern Du diese nicht schon in Deinem Besitz hast - eine gewandelte Hostie bei Dir zu Hause?

Gruß, ad_hoc

[Staubkorn]

Kantorin, falls Du eine haben solltest, würde ich es nicht zugeben.

[ad_hoc]

Aha, die erste gibt an, keine Petze zu sein, die zweite läßt durch ihren Rat ihre Bereitschaft erkennen, Verbotenes zu decken.
Ist das jetzt Ganovenehre?

Gruß, ad_hoc

[Kantorin]

An Kantorin:
Das heißt, obwohl es untersagt ist, hättest Du - sofern Du diese nicht schon in Deinem Besitz hast - eine gewandelte Hostie bei Dir zu Hause?

Gruß, ad_hoc

Kantorin, falls Du eine haben solltest, würde ich es nicht zugeben.

Die Angeklagte ist unschuldig, Euer Ehren!

NEIN, ich habe KEINE Hostie zu Hause, weder gewandelt noch ungewandelt, noch nicht einmal Backoblaten. Und ich würde auch nicht bei der Handkommunion eine heimlich in die Tasche stecken, um den MundkommunionbefürworterInnen neue Munition zu geben.
(Als Kommunionhelferin, die für die eucharistische Aussetzung zuständig ist, käme ich viel eleganter an Tabernakel inkl. Beute...)

Ich kann verstehen, dass jemand den Wunsch hat und ihn in die Tat umsetzt - aus (vielleicht kirchenrechtlich nicht korrekt umsetzbaren) frommen Bedürfnissen und nicht, um Blödsinn damit anzustellen.

Ich mag auch eucharistische Anbetung, aber die brauche ich nicht 24 Stunden bei mir zu Hause.

(Gab es hier nicht Beiträge à la "Was mache ich, wenn ich die Hostie für die Krankenkommunion schon am Tag vorher holen muss"? Oder war das in mykath? )

[Seraph]

Seid barmherzig - vielleicht braucht die Person Jesus greifbar/sichtbar bei sich und hat ihn dank der "Schlüsselgewalt" zu sich holen können.
...
Ganz ehrlich: Wenn ihr die Gelegenheit und das Bedürfnis hättet, eine gewandelte Hostie zu Hause zu haben, würdet ihr die nicht nutzen?

Nein, die habe ich, und ich würde nicht. Sorry, aber bei sowas könnte ich ich mich wirklich ärgern. Die Kirche sagt, nein, prinzipiell geht das nicht, Du mußt erst Deinen Bischof fragen, damit der im Einzelfall beurteilen kann, ob das möglich ist. $Person sagt sich (sinngemäß): "Ich machs aber trotzdem, weil man mir einen Tabernakelschlüssel anvertraut hat. (Und habe somit bewiesen, daß man ihn mir nicht hätte anvertrauen sollen.) Ätsch!"

Was ist das für ein Verständnis vom Leben in der Kirche, von den Sakramenten, vom Gehorsam gegenüber dem Bischof?

[Kilianus]

Würde ich aber das Bedürfnis haben, würde ich mich fragen, ob es die Form ist, wie ich "Jesus bei mir haben" möchte. Oder gibt es eine andere "Form" wie ich Jesus bei mir haben kann?

Ohne dieTranssubstantiationslehre und die katholische Verehrungspraxis in Frage stellen zu wollen: Eine übertriebene Tabernakelfrömmigkeit birgt durchaus die Gefahr, Gott "verfügbar", "fassbar" machen zu wollen. Und ich denke, genau das ist passiert, wenn sich jemand "seinen Jesus" in dieser Form ins Eigenheim holt. Es passiert da ungefähr das, was schon das "Du sollst Dir kein Bildnis machen" verhindern sollte.

Wobei es mir nicht darum geht, Kantorins Bekannte jetzt gleichsam als Gotteslästerer abzustempeln. Hinter ihrem Verhalten mag durchaus aufrichtige Frömmigkeit stehen. Aber es scheint mir eine irregeleitete Frömmigkeit zu sein.

[overkott]

Würde ich aber das Bedürfnis haben, würde ich mich fragen, ob es die Form ist, wie ich "Jesus bei mir haben" möchte. Oder gibt es eine andere "Form" wie ich Jesus bei mir haben kann?

Ohne dieTranssubstantiationslehre und die katholische Verehrungspraxis in Frage stellen zu wollen: Eine übertriebene Tabernakelfrömmigkeit birgt durchaus die Gefahr, Gott "verfügbar", "fassbar" machen zu wollen. Und ich denke, genau das ist passiert, wenn sich jemand "seinen Jesus" in dieser Form ins Eigenheim holt. Es passiert da ungefähr das, was schon das "Du sollst Dir kein Bildnis machen" verhindern sollte.

Wobei es mir nicht darum geht, Kantorins Bekannte jetzt gleichsam als Gotteslästerer abzustempeln. Hinter ihrem Verhalten mag durchaus aufrichtige Frömmigkeit stehen. Aber es scheint mir eine irregeleitete Frömmigkeit zu sein.

Das wollen wir natürlich nicht: die Transsubstantiationslehre in Frage stellen, weil an dieser Lehre das geistige Verständnis von Substanz wesentlich ist. Auch können wir nicht von "der" katholischen Verehrungspraxis sprechen. Daher würde ich auch nicht von einer "übertriebenen", sondern von einer falschen, sprich: magischen Tabernakelfrömmigkeit sprechen.

Natürlich hat der Tabernakel seine Berechtigung als Aufbewahrung des Heiligen, das wir nicht den Hunden vorwerfen sollten. Aus der selben Motivation heraus, achtete Franziskus auch auf eine würdige Aufbewahrung der Heiligen Schrift, die als Gottes Wort verstanden Sakrament ist.

Warum sollten wir eine Hostie nicht mit nach Hause nehmen und sorgsam im Kühlschrank aufbewahren dürfen? Theoretisch spricht eigentlich nichts dagegen, da es vor allem auf unser Verständnis und unsere gute Absicht ankommt. Praktisch sollten wir jedoch daran festhalten, dass mit dem Heilmittel für unseren Seelenfrieden kein Schindluder getrieben wird.

[Albert]

(...)

Warum sollten wir eine Hostie nicht mit nach Hause nehmen und sorgsam im Kühlschrank aufbewahren dürfen?
(...)

overkott, deine Ansichten werden mir zZ immer unverständlicher!

Grüße,
Albert

[Raphael]

Würde ich aber das Bedürfnis haben, würde ich mich fragen, ob es die Form ist, wie ich "Jesus bei mir haben" möchte. Oder gibt es eine andere "Form" wie ich Jesus bei mir haben kann?

(...)

Warum sollten wir eine Hostie nicht mit nach Hause nehmen und sorgsam im Kühlschrank aufbewahren dürfen?
(...)

overkott, deine Ansichten werden mir zZ immer unverständlicher!

Grüße,
Albert

Overkott betätigt sich im Forum als ein Ikonoklast der Begrifflichkeiten!

Philosophisch ist derlei Tun auch unter der Bezeichnung Dekonstruktivismus bekannt .........

[overkott]

Würde ich aber das Bedürfnis haben, würde ich mich fragen, ob es die Form ist, wie ich "Jesus bei mir haben" möchte. Oder gibt es eine andere "Form" wie ich Jesus bei mir haben kann?

(...)

Warum sollten wir eine Hostie nicht mit nach Hause nehmen und sorgsam im Kühlschrank aufbewahren dürfen?
(...)

overkott, deine Ansichten werden mir zZ immer unverständlicher!

Grüße,
Albert

Overkott betätigt sich im Forum als ein Ikonoklast der Begrifflichkeiten!

Raphael, das ist jetzt mal flux behauptet, aber unbegründet.

[Raphaela]

Wobei es mir nicht darum geht, Kantorins Bekannte jetzt gleichsam als Gotteslästerer abzustempeln. Hinter ihrem Verhalten mag durchaus aufrichtige Frömmigkeit stehen. Aber es scheint mir eine irregeleitete Frömmigkeit zu sein.

Wenn dieser Gedanke weitergedacht wird;
Es gibt Orden, die tägliche Anbetung haben, manche sogar ewige.

Wie kannst du dass mit dem Gedanken der irregleieteten Frömmigkeit in Verbindung bringen?

Eucharistische Anbetung ist meines Erachtens keine irregeleitete Frömmigkeit.!

[Kantorin]

Würde ich aber das Bedürfnis haben, würde ich mich fragen, ob es die Form ist, wie ich "Jesus bei mir haben" möchte. Oder gibt es eine andere "Form" wie ich Jesus bei mir haben kann?
Brauche ich etwas, was im "außen" ist? Oder etwas, was ich stets im "innern" bei mir tragen kann?

Jesus hat versprochen: "Ich bin bei euch bis ans Ende der Welt" - da brauche ich ihn nicht in Form von "besonderem Esspapier" zu Hause, auch nicht im Kühlschrank. Sehe ich auch so...

[Kilianus]

Wenn dieser Gedanke weitergedacht wird;
Es gibt Orden, die tägliche Anbetung haben, manche sogar ewige.

Wie kannst du dass mit dem Gedanken der irregleieteten Frömmigkeit in Verbindung bringen?

Eucharistische Anbetung ist meines Erachtens keine irregeleitete Frömmigkeit.!

Wenn die (spezifisch römisch-katholische) Anbetungs- und Tabernakelfrömmigkeit einen übergroßen Raum einnimmt, dann ist sie irregeleitet. Beispiel: Die immer wieder in Tradi-Kreisen ventilierte Behauptung, die Messe im ao. Ritus würde "zum Tabernakel hin" gefeiert. Von der früheren Praxis von Messen vor dem ausgesetzten Allerheiligsten mal ganz zu schweigen.

Irregeleitet ist diese Form der Frömmigkeit in jedem Fall, wenn sie den in der Hostie real gegenwärtigen Herrn gleichsam für sich privatisiert. Natürlich ist gerade die eucharistische Anbetung eine Form, die für das individuelle Gebet, die persönliche Kontemplation besonders offen ist. Trotzdem hat es schon seinen Sinn, daß sie den Vorschriften zufolge im öffentlichen Raum der Kirche (Kirche hier durchaus im doppelten Sinn) gepflegt werden soll.

[overkott]

Wenn dieser Gedanke weitergedacht wird;
Es gibt Orden, die tägliche Anbetung haben, manche sogar ewige.

Wie kannst du dass mit dem Gedanken der irregleieteten Frömmigkeit in Verbindung bringen?

Eucharistische Anbetung ist meines Erachtens keine irregeleitete Frömmigkeit.!

Wenn die (spezifisch römisch-katholische) Anbetungs- und Tabernakelfrömmigkeit einen übergroßen Raum einnimmt, dann ist sie irregeleitet. Beispiel: Die immer wieder in Tradi-Kreisen ventilierte Behauptung, die Messe im ao. Ritus würde "zum Tabernakel hin" gefeiert. Von der früheren Praxis von Messen vor dem ausgesetzten Allerheiligsten mal ganz zu schweigen.

Irregeleitet ist diese Form der Frömmigkeit in jedem Fall, wenn sie den in der Hostie real gegenwärtigen Herrn gleichsam für sich privatisiert. Natürlich ist gerade die eucharistische Anbetung eine Form, die für das individuelle Gebet, die persönliche Kontemplation besonders offen ist. Trotzdem hat es schon seinen Sinn, daß sie den Vorschriften zufolge im öffentlichen Raum der Kirche (Kirche hier durchaus im doppelten Sinn) gepflegt werden soll.

Ich finde gut, dass du die caritative und kontemplative Funktion der Tabernakelfrömmigkeit in den Vordergrund stellst.

Denn da gehört sie hin.

Schließlich ist uns die Eucharistie in der Mahlgemeinschaft geschenkt und wirkt nach in der Schau vor dem Tabernakel. Leider ist die Einheit von Altar und Tabernakel als meditative Mitte durch die Abschiebung des Laibes Christi in Seitenkapellen zerstreut worden. Das Hinaustragen der Eucharistie aus dem öffentlichen Raum der Kirche zu den Kranken sollte als besondere Aufgabe Diakonen und Subbeauftragten vorbehalten bleiben.

[Seraph]

Warum sollten wir eine Hostie nicht mit nach Hause nehmen und sorgsam im Kühlschrank aufbewahren dürfen?

Weil es der Leib (nicht der Laib[sic!]) des Herrn ist. Einen Laib Brot magst Du in den Kühlschrank tun, den Leib des Herrn dagegen nicht.

[overkott]

Warum sollten wir eine Hostie nicht mit nach Hause nehmen und sorgsam im Kühlschrank aufbewahren dürfen?

Weil es der Leib (nicht der Laib[sic!]) des Herrn ist. Einen Laib Brot magst Du in den Kühlschrank tun, den Leib des Herrn dagegen nicht.

Leib und Laib und Corpus meint alles das Gleiche.

[Kilianus]

Ich finde gut, dass du die caritative und kontemplative Funktion der Tabernakelfrömmigkeit in den Vordergrund stellst.

Denn da gehört sie hin.

Was meinst Du mit caritativer Funktion? Und wo habe ich sie in den Vordergrund gestellt?

Schließlich ist uns die Eucharistie in der Mahlgemeinschaft geschenkt und wirkt nach in der Schau vor dem Tabernakel. Leider ist die Einheit von Altar und Tabernakel als meditative Mitte durch die Abschiebung des Laibes Christi in Seitenkapellen zerstreut worden.

Nein, auf den (Haupt-)Altar gehört das Tabernakel nicht. Die von Dir gelobte Einheit ist ja überhaupt erst nachtridentinisch hergestellt worden. Gegenprobe: Antike Hänge-Tabernakel, romanische Sakramentsnischen seitlich in der Wand des Chorraums und gotische Sakramentshäuschen, ebenfalls seitlich, sowie die Tradition des separaten Sakramentsaltars (ggf. in Seitenkapelle) in Kathedral- und sonstigen großen Kirchen.

[overkott]

Ich finde gut, dass du die caritative und kontemplative Funktion der Tabernakelfrömmigkeit in den Vordergrund stellst.

Denn da gehört sie hin.

Was meinst Du mit caritativer Funktion? Und wo habe ich sie in den Vordergrund gestellt?

Die caritative Funktion ist die Ausrichtung auf die Eucharistie. Wie Gott im Leib Brot erscheint, sollen auch wir ein Leib sein. Durch das Teilen des einen Leibes in die Vielfalt der Hostien haben alle daran teil. Auch die Kranken. Wenn das Heilmittel für die Seele in Form der Hostien den Kranken nicht sofort gebracht werden kann, sollte es im Tabernakel aufbewahrt werden.

Wir können uns natürlich in liturgiehistorische Betrachtungen verlieren.

Meditativ sehen wir im Tabernakel aber mehr als einen Brotschrank in irgendeiner Seitennische. Vielmehr ist er ein Schrein für die Reliquien des eucharistischen Mahles. Vielmehr ist er eine kleine Kirche, über der sich der Hochchor wie ein Himmel wölbt. Vielmehr ist er ein Stück Himmel, in dem unser Herz schlägt und seinen Frieden findet. Verstehst du, Kilianus?

[Staubkorn]

Kantorin, anscheinend geht es hier aber ums "Esspapier" ("Böser" Ausdruck") .
Da verwende ich jetzt Raphaelas Worte in diesem Kontext: Eine irregeleitete "Frömmigkeit" die sich mehr im "äußeren Tun" manifestiert, als im "inneren Erspüren Gottes".
Man kann sich so gut auskennen, wie man will in Kirchenrecht, in Latein, Transsubstantiationslehre usw. usw. "reif" für die "Liebe zu Gott", macht es m.E. trotzdem nicht.
Meinetwegen, können sich die Menschen die "Hostie" an die Wand "pinnen" wenn es sie glücklich macht. Das "Abendmahl", so wie es Jesus praktiziert hat, wird sowieso so nicht mehr "begangen".
Ob jemand die "Brotkrümmel" die bestimmt übrig geblieben sind auch "verehrt" hat? Oder sind die Jünger/innen lieber Jesus "nachgefolgt"?

[overkott]

Meinetwegen, können sich die Menschen die "Hostie" an die Wand "pinnen" wenn es sie glücklich macht. Das "Abendmahl", so wie es Jesus praktiziert hat, wird sowieso so nicht mehr "begangen".

Katholisch ist das zumindest nicht. Natürlich wird das "Abendmahl" praktiziert, wie Jesus es in Emmaus auch praktiziert hat. Dir fehlt offenbar ein Gespür für die Vergegenwärtigung des Ewigen.

[Staubkorn]

So, wird es dann? Warum dann die Diskussion, Hostie oder Brot? Wo stand der Tabernakel? Wo der goldene Kelch? Hat Jesus gesagt, das irgendjemand beim "Abendmahl" ausgeschlossen wird, weil er zufällig in eine evangelische Religion hineingeboren worden ist?
Mir fehlt tatsächlich das Gespür. Gespür um mir Gedanken darüber zu machen, wo, wie ein Stück Esspapier, warum, weshalb, wieso aufbewahrt wird. Ich denke, dass war nicht die "Botschaft" die Jesus uns gegeben hat.

[Chrysostomus]

Man kann sich so gut auskennen, wie man will in Kirchenrecht, in Latein, Transsubstantiationslehre usw. usw. "reif" für die "Liebe zu Gott", macht es m.E. trotzdem nicht.

"Reif" für die "Liebe zu Gott" vermag man m.E. auch dann nicht zu sein, wenn man völlig blauäugig in Glaubensbelangen ist und eigentlich von nix 'ne Ahnung hat. Seinen Glauben zu vertiefen ist Pflicht! Und die Transsubstantiationslehre zu verstehen und das Kirchenrecht seinen Inhalten und Prinzipien nach zu kennen sind alles Schritte auf diesem Weg. Wer meint, er habe das alles nicht nötig, bitteschön. Aber dann steht er mithin genauso in der Gefahr, einen äußerlichen Glauben zu leben. Er hat ihn ja nicht vertieft.

Meinetwegen, können sich die Menschen die "Hostie" an die Wand "pinnen" wenn es sie glücklich macht. Das "Abendmahl", so wie es Jesus praktiziert hat, wird sowieso so nicht mehr "begangen".

Noch einmal: Wir spielen nicht Jesus nach, weil es ja so lustig ist, wo einer Jesus spielt mit Bart und langen Haaren und zwölf weitere seine treu ergebenen Jünger... wir begehen eine Gedächtnisfeier. Wer das nicht auseinanderhalten kann, dem rate ich dringend eine Glaubensvertiefung, siehe oben.

Ob jemand die "Brotkrümmel" die bestimmt übrig geblieben sind auch "verehrt" hat? Oder sind die Jünger/innen lieber Jesus "nachgefolgt"?

Auch hier rate ich zur Unterscheidung zwischen Nachfolge und Verehrung von sogenannten "Brotkrümeln", sowie einer anschließenden Glaubensvertiefung über die jeweils beiden "Dinge", die so gegeneinander im rechten Glauben gar nicht ausgespielt werden können, sondern einander ergänzen (!). Allein schon deshalb ist diese Aussage absurd.

[Staubkorn]

Komisch, ist das Kirchenrecht inhaltlicher wertvoller als die Bibel und Jesus Worte?
Das "Abendmahl" ist auch nicht zum "nachspielen" geeignet, allerdings erscheint es mir als ein "Spiel" mit "Eitelkeiten".
Aber wer sowas braucht...

[overkott]

Das Wesentliche, liebes Staubkorn, ist für die Augen unsichtbar. Jesus hat in Emmaus das erste österliche Pontifikalamt gefeiert, wenn auch "nur" dem Wesen und nicht der Form nach. Auch getaufte Lutheraner sind eingeladen, in die volle sakramentale Gemeinschaft der einen Kirche hineinzuwachsen.

[Staubkorn]

Bedeutet "hinein wachsen" zu konvertieren?

[Chrysostomus]

Komisch, ist das Kirchenrecht inhaltlicher wertvoller als die Bibel und Jesus Worte?

Diese Worte stammen von dir. Weder die Kirche, noch ich haben sie so gesagt. Aber die Kirche hat Jesu Worte ausgebreitet und entfaltet: Deshalb kann auch ein Kirchenrecht nicht beiseite geschoben werden. Aber es muss stets im Hinblick auf die Bibel geprüft werden.


Eitelkeit ist es wohl eher, sich über das hinwegzusetzen, was bald 2000 Jahre in der Tradition durch das Wirken unzähliger, vom Heilien Geist geleiteter Menschen gewachsen ist, und zu meinen, dass man es besser wisse.

[Kilianus]

Wenn das Heilmittel für die Seele in Form der Hostien den Kranken nicht sofort gebracht werden kann, sollte es im Tabernakel aufbewahrt werden.

So gesehen würde die Eucharistie nicht zur Verehrung aufbewahrt, sondern lediglich für die Krankenkommunion bereitgehalten. Das entspräche übrigens der byzantinischen Praxis. Wobei ich es durchaus legitim finde, daß sich im lateinischen Ritus eine weitergehende Verehrungspraxis entfaltet hat.

Meditativ sehen wir im Tabernakel aber mehr als einen Brotschrank in irgendeiner Seitennische. Vielmehr ist er ein Schrein für die Reliquien des eucharistischen Mahles. Vielmehr ist er eine kleine Kirche, über der sich der Hochchor wie ein Himmel wölbt. Vielmehr ist er ein Stück Himmel, in dem unser Herz schlägt und seinen Frieden findet. Verstehst du, Kilianus?

Ich verstehe durchaus. Deswegen habe ich auch ein Problem damit, wenn das Tabernakel zentral im Altarraum steht und in der Feier der Liturgie entweder ständig mißachtet wird - oder aber die ständigen Kniebeugen die (erneuerte) Liturgie sprengen.

[overkott]

Bedeutet "hinein wachsen" zu konvertieren?

Ja, sicher. Auch als Katholiken müssen wir immer wieder konvertieren. Immer wieder müssen wir uns Christus in der Gottes- und Nächstenliebe neu zuwenden.