Rückkehrer??

[pierre10]

In den verschiedenen Threads sprechen immer wieder Menschen, wie sie in die Kirche zurückgefunden haben.

Vielleicht aber bedeutet, den Weg zu Gott gefunden zu haben nicht immer ein Wiedereintreten in die RKK. Oft haben "neue" Gläubige auch nur ganz einfach den Weg zu Gott durch das eigene Gebet, die gesuchte Nähe zu Gott und das tiefe innere Verständnis des Glaubens gefunden.

Beispiel: Da hat sich ein Mensch, meist wohl in den Jahren nach der Pubertät, ganz von der Religion abgewandt, oft mit dem Gefühl, niemand hat mich gefragt, ob ich katholisch oder evangelisch sein will, ich wurde einfach in die Kirche hineingetauft.

Später dann, aus den unterschiedlichsten Gründen, manchmal auch ohne ersichtlichen Anlass, findet er/sie nun den Weg zu Gott.

Dann kommt die Entscheidung, wohin, in welche Gemeinde, muss es überhaupt eine Gemeinde sein, kann ich nicht auch ganz alleine zu meinem Gott beten, mit ihm leben?

Pierre

[tantum ergo]

Dann will ich vielleicht einfach mal, in gebotener Kürze, meinen Weg zurück aufzeigen, vielleicht ist der ja nicht ganz untypisch:

Als alter Klosterschüler habe ich mich schon früh nicht mehr mit der Kirche, wie sie sich mir dargestellt hat, identifizieren können, was letztlich auch dazu führte, dass mich der Gedanke an Gott nicht mehr interessierte. Ich glaube, ich hätte die Existenz Gottes nie explizit bestritten, bin auch nie aus der Kirche ausgetreten, aber es war mir einfach egal.

Bei einem Besuch in den USA habe ich mit einer amerikanischen Tante von mir gesprochen, die mich auch in ihren Gottesdienst mitgenommen hat (ich glaube, sie ist Methodistin, da bin ich aber gerade nicht so sicher). Mehr als die Frage nach Gott hat mich zu dem Zeitpunkt ihr Umgang mit Gott fasziniert: Engagegement in der Gemeinde, tägliche persönliche Bibellesung und nebenbei ein ganz normaler Mensch, mit Wünschen, Schwächen und Stärken, eben keine "Verstrahlte". Sie hat mich auf einer Autofahrt gefragt, ob ich denn an Gott glaube, an Jesus, daran, dass er für uns gestorben ist, auferstanden ist ... und ich habe "ja" gesagt, ohne richtig nachzudenken. Das wollte ich dann aber doch nachholen ...

Nachdem ich im gleichen Urlaub meiner (damals noch evangelischen) Frau einen Heirratsantrag gemacht habe, haben wir uns auch direkt entschieden, zwar kirchlich heiraten zu wollen, aber nicht nur, weil es so schön ist, sondern schon mit "Sinn und Verstand" (so diffus war mein Gefühl damals noch). Dann sind wir also zum ersten mal wieder gemeinsam in die Kirche gegangen, einmal in einen evangelischen Gottesdienst, einmal in die katholische Messe, jeweils vor Ort und haben unsere Pfarrer angesprochen, dass wir gerne heiraten würden. Der katholische Pfarrer hat gleich gemerkt, dass wir mehr wollen als eine nette Feier und uns danach nicht mehr blicken lassen, und so hat er mit uns sehr intensive Gespräche geführt. Der evangelische Pfarrer (kurz vor der Rente und mit einigen privaten und gesundheitlichen Problemen) hat da eher weniger gemacht. Dennoch haben wir uns damals entschieden, "ökumenisch" zu heiraten, in dem wir in eine evangelische Hochzeit feiern, zusammen mit dem katholischen Pfarre und mit "Dispens".

In der Zeit waren wir beide sicher auch noch auf der Suche, wo wir denn richtig wären: wir hatten einen australischen Golflehrer aus der Salvation Army, dessen damalige Verlobte, eine Baptistin, die evangelische Gemeinde vor Ort mit einem Prädikanten (der dort also ab und an wirklich ansprechende Gottesdienste gehalten hat) in unseren Alter und noch ein paar mehr als Ansprechpartner. Damals war das Thema Gemeinde also noch fast offen, es hat sich aber bei mir immer mehr herauskristallisiert, dass ich meinen Glauben nicht alleine oder nur mit meiner Frau leben möchte, sondern in einer Gemeinschaft, eben der Gemeinde. Und heimisch haben wir uns beide direkt in der katholischen Gemeinde gefühlt - Grund war einerseits die Liturgie aber auch die klar vertretenen Positionen der Kirche, an denen man sich manchmal reiben kann, wo es aber kein "jeder nach seiner Facon" gibt, wie es uns in der ev. Kirche häufig vorkam. Das war sicher auch der Auslöser dafür, dass meine Frau dann - unter geistlicher Leitung unseres Pfarrers - katholisch geworden ist.

Parallel habe ich viel zum Thema Glauben gelesen, habe angefangen, in der Bibel zu lesen und habe - ich komm auch bald zum Schluss - den Kontakt zu den Legionären Christi hergestellt. Nun, dort habe ich sicher meine geistliche Heimat gefunden, ein konservatives aber unglaublich positives Gottesbild, mit der richtigen Mischung aus Innerlichkeit/Spiritualität und äußerlichen Aktivitäten. Für alle, die's in Kategorien brauchen: christozentrisch und stramm nachkonziliar-katholisch-papsttreu

Der Weg ist sicher noch nicht zu Ende, aber so war er bislang bei mir, und ich kann mir gar nicht vorstellen, wie ich die ganzen Jahre "ohne" Gott gelebt habe und bin froh, dass Gott mir meine Abwege immer wieder zu verzeihen bereit ist.

Manchmal bremse ich mich auch selbst ein bisschen, wenn mich die Frage beschäftigt, ob das alles tatsächlich noch mir entspricht, aber nach einem kurzen Ausflug mit Jesus in mein Herz stelle ich fest: doch, das bin ich, und ich bin glücklich, dass es so gelaufen ist.

Gottes Segen,
tantum ergo

[Clemens]

Was ist das Ziel einer solchen Gottesbeziehung?

- Pflege des selbsteigenen religiösen Gefühls?
Das geht bei vielen Menschen zweifellos auch ohne religiösen Verein.
Vorteil: man spart sich die Auseinandersetzung mit den Worten des Herrn, die andere anders deuten, als man selbst das gerne hätte.
Nachteil: in den meisten Fällen dürfte es sich um religiösen Selbstbetrug handeln (und die menschliche Psyche ist da bekanntlich zu manchem fähig).

- Teilhabe am Leib Christi und seinem Erlösungswerk?
Das geht nach übereinstimmender Lehre aller Kirchen nur in der Gemeinschaft der Kirche.
"Nachteil": man kann nicht mehr sein eigener Papst sein und muss sich einordnen wie ein Glied in einen Körper oder wie ein Puzzleteil in ein Bild (oder wie eine Ameise in ihren Staat?).
Vorteil: die heilsmittelnden Worte der Kirche gelten mir persönlich.

[cantus planus]

Dann kommt die Entscheidung, wohin, in welche Gemeinde, muss es überhaupt eine Gemeinde sein, kann ich nicht auch ganz alleine zu meinem Gott beten, mit ihm leben?

Wenn ich Jesus als Gottes Sohn begreife, und seine Worte als göttlich: Nein! Dann ist die Kirche notwendig. Davon bin ich tief überzeugt. Aber auch das war - zugegeben - nicht immer so.

[HeGe]

Vielleicht aber bedeutet, den Weg zu Gott gefunden zu haben nicht immer ein Wiedereintreten in die RKK. Oft haben "neue" Gläubige auch nur ganz einfach den Weg zu Gott durch das eigene Gebet, die gesuchte Nähe zu Gott und das tiefe innere Verständnis des Glaubens gefunden.

Auch wenn dir das Zitieren altbekannter, plakativer Sprüche vermutlich nicht deine Frage beantwortet, tue ich es trotzdem, weil es meiner Meinung entspricht: Extra ecclesiam salus non est.

[pierre10]

Der Weg ist sicher noch nicht zu Ende, aber so war er bislang bei mir, und ich kann mir gar nicht vorstellen, wie ich die ganzen Jahre "ohne" Gott gelebt habe und bin froh, dass Gott mir meine Abwege immer wieder zu verzeihen bereit ist.

tantum ergo

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar. Sicher gibt es viele zum Teil ganz unterschiedliche Geschichten und Erlebnisse, die zu dem Menschen führen, der wir heute sind. Mit oder ohne Gott.

Besser mit.

Pierre

[pierre10]

Wenn ich Jesus als Gottes Sohn begreife, und seine Worte als göttlich: Nein! Dann ist die Kirche notwendig. Davon bin ich tief überzeugt. Aber auch das war - zugegeben - nicht immer so.

Völlig verständlich. wenn ich mich in meinem Umfeld, gerade bei der Gruppe des Cafés umsehe, dann finde ich einige ganz tief gläubige Menschen, auch anderer Religionen, von denen ich nicht den Eindruck habe, dass sie auf dem falschen weg sind.

Besonders gut zu erkennen bei den Juden und den Muslimen.

Pierre

[Nietenolaf]

Erlösung braucht nur jemand, der begreift, wie hoffnungslos seine Lage ist. Jemand, der merkt, wie er in den Sturmfluten der Leidenschaften und in der Gottesferne untergeht. Der wird aus letzter Kraft noch den Herrn um Hilfe rufen und versuchen, Seine Kirche als Rettungsboot zu erreichen. Eine andere gibt es ja nicht. -- Diese Erlösung braucht natürlich niemand, der am Strand herumliegt und Cocktails schlürft; für den ist der Glaube und die Religion ein Betätigungsfeld für seinen Experimentiergeist, er sucht nach "Erfahrungen". Sicher kann so einer auch "tief gläubig" sein, aber er sieht sich noch nicht in der Lage, in der er tatsächlich ist. Man muß schon ziemlich klar sehen, um wie der Jüngling zum Herrn zu rufen: "Was muß ich tun, um das Himmelreich zu ererben?". Das ist ganz besonders schwer, wenn man dieses Himmelreich als "religiöse Erfahrung" oder noch eine Art der Selbstverwirklichung begreift. Was aber heuer sehr verbreitet ist. Die Spaßgesellschaft beschränkt sich ja schon lange nicht mehr auf's Materielle.

[Edi]

Religiöse Menschen gibt es überall, auch in der Kirche. Diese folgen einer Tradition. Sie beten auch und halten die religiösen Formen ein, die ihnen ihre Religion vorgibt.
Das aber ist noch lange nicht der Glaube, den Christus uns lehrt.
Echter Glaube setzt eine echte Gottsuche voraus, die oft erst aus einer inneren Not heraus entsteht. Nietenolaf hat das schon angesprochen.

Angelus Silesius sagt: Wäre Christus nur in Bethlehem geboren und nicht in dir, du bliebst doch ewiglich verloren. Also, wie kommt man zum Heil? Durch die Geburt Christi im Menschenherzen. Das ist weit mehr als der Versuch Gebote und Vorschriften einzuhalten, so sinnvoll das auch sein kann, aber es reicht halt nicht.

Gott hat im AT die Gebote gegeben, aber er wusste auch, dass die kein Mensch einhalten kann. Trotzdem sind die Gebote ein Geländer, an dem man sich orientieren kann und muss. Sie reichen aber nicht zur Erlösung, die nur Gott allein bewirken kann, indem er sich dem Menschen nähert (genahen =Gnade) und offenbart und den Schritt getan hat, den kein Mensch tun kann, nämlich die Sünden der Menschen zu tragen.

Solange sich ein Mensch nicht als Sünder in den Augen Gottes erkennt, solange wird er Gott auch nicht wirklich erfahren können. Er erfährt nur sich selber, eine Selbsterfahrung, von der heutzutage sehr viel die Rede ist, das geht bis in kirchliche Kreise hinein und wird auch noch mit dem echten Glauben verwechselt.

Dabei ist es so einfach: Man muss nur erkennen, dass wir alle vor Gott Sünder sind und vor IHM daher nicht bestehen können und seine Hilfe drigend benötigen, so wie es der Zöllner in den Evangelien gemacht hat. Er hat nur gebetet: Herr, sei mir Sünder gnädig, wogegen der Pharisäer sich einbildete ein guter Mensch zu sein.

"Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst also: Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die anderen Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich habe.
Und der Zöllner stand von ferne, wollte auch seine Augen nicht aufheben gen Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! Ich sage euch: Dieser ging hinab gerechtfertigt in sein Haus vor jenem. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden."

Wer im Leben keinen Zerbruch erlebt hat, wie soll derjenige Gott nahe kommen? Da nützen ihm alle Übungen und Gebete nichts, denn viele Gebete gehen nur bis zur Zimmerdecke. Im AT wird gesagt, dass demjenigen, der es ernst und aufrichtig meint, es gelingt, Gott näher zu kommen und Gott sein Flehen um Gnade auch erhören wird.
Das zu erkennen, erfordert ernstes Gebet und erst dann kommt auch der heilige Geist uns zuhilfe überführt uns von Sünden, Sünden, die oft Jahre oder gar Jahrzehnte zurückliegen können, vielleicht bis in die Kindheit zurück. Gott zeigt uns das alles durch seinen hlg. Geist auf und vergibt uns alles ein für alle Mal. Der hlg. Geist drängt uns dann auch zur Wiedergutmachung, wo es möglich ist, d.h. man wird z.B. gestohlenes Gut wieder an den Bestohlenen zurückgeben. Das erfordert Überwindung, aber Gott wird uns dabei helfen und vor allem auch ist es immer ein Zeugnis für andere. Schon viele Menschen haben berichtet, dass den Bestohlenen, dann oft auch das Gewissen schlägt.

Die Bibel berichtet auch darüber, dass der Zöllner Zachäus...ich zitiere mal, der Text spricht für sich selber.

"Und siehe, da war ein Mann, genannt Zachäus, der war ein Oberster der Zöllner und war reich. Und er begehrte Jesum zu sehen, wer er wäre, und konnte nicht vor dem Volk; denn er war klein von Person. Und er lief voraus und stieg auf einen Maulbeerbaum, auf daß er ihn sähe: denn allda sollte er durchkommen. Und als Jesus kam an die Stätte, sah er auf und ward sein gewahr und sprach zu ihm: Zachäus, steig eilend hernieder; denn ich muß heute in deinem Hause einkehren! Und er stieg eilend hernieder und nahm ihn auf mit Freuden. Da sie das sahen, murrten sie alle, daß er bei einem Sünder einkehrte.

Zachäus aber trat dar und sprach zu dem HERRN: Siehe, HERR, die Hälfte meiner Güter gebe ich den Armen, und so ich jemand betrogen habe, das gebe ich vierfältig wieder. Jesus aber sprach zu ihm: Heute ist diesem Hause Heil widerfahren, sintemal er auch Abrahams Sohn ist. Denn des Menschen Sohn ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, das verloren ist."

[sofaklecks]

Ganz richtig, Edi,

das so gänzlich Unverständliche an unserer Existenz ist, dass wir erst einen wirklichen Tritt brauchen, um nachzudenken. Wie es im Judentum heisst: Der sicherste Weg zur Erkenntnis führt über einen Schlag des Schicksals.

Ich verdanke dem Kreuzgang sehr viel.

Vor allem den Satz, dass keiner ein Sieger werden kann, der nicht durch die bitterste Niederlage gegangen ist.

Das ist das, was ich Pierre immer entgegenhalte:

Wenn man an die Grundfrage der menschlichen Existenz geführt wird, findet man Segen und Trost nur bei Gott. Aber da dann wirklich. Und immer.

Wie es Papst Benedikt formuliert hat: Wer an Gott glaubt, ist nie allein. Im Leben nicht und im Tode schon gar nicht.


sofaklecks

[Leguan]

Dann kommt die Entscheidung, wohin, in welche Gemeinde, muss es überhaupt eine Gemeinde sein, kann ich nicht auch ganz alleine zu meinem Gott beten, mit ihm leben?

In der Zeit, in der ich von der Kirche weg war, dachte ich das von mir. Ich habe trotzdem an Gott geglaubt und mich als Christ bezeichnet. Ich habe auch jeden Abend gebetet.

Das ist ja auch zunächst nichts schlechtes. Gott hört die Gebete aller Menschen.

Die Frage ist nur, betrachte ich damit die Angelegenheit als erledigt? Oder bin ich auch bereit, zuzuhören, was Gott zu sagen hat, bereit dazu, dorthin zu gehen, wohin ich nicht gehen will, wenn es Gottes Wille ist?

In meinem Fall war ich das nicht. Ich hatte mich in meinem Kämmerlein, in dem ich gebetet habe, eingemauert und die Fenster mit meinen Vorurteilen über die Kirche vernagelt.

[Idiota]

In der Zeit, in der ich von der Kirche weg war, dachte ich das von mir. Ich habe trotzdem an Gott geglaubt und mich als Christ bezeichnet. Ich habe auch jeden Abend gebetet.
Das ist ja auch zunächst nichts schlechtes. Gott hört die Gebete aller Menschen.
Die Frage ist nur, betrachte ich damit die Angelegenheit als erledigt? Oder bin ich auch bereit, zuzuhören, was Gott zu sagen hat, bereit dazu, dorthin zu gehen, wohin ich nicht gehen will, wenn es Gottes Wille ist?
In meinem Fall war ich das nicht. Ich hatte mich in meinem Kämmerlein, in dem ich gebetet habe, eingemauert und die Fenster mit meinen Vorurteilen über die Kirche vernagelt.

Lieber Leguan,
so ging es mir auch und wohl vielen von uns. Wir stoßen uns an den Schwächen der Kirche, aber in Wirklichkeit ist es die fehlende Demut bei uns selber, die uns von der Kirche getrennt hatte.
Dank und Gruß von Idiota

[Aletheia]

In den verschiedenen Threads sprechen immer wieder Menschen, wie sie in die Kirche zurückgefunden haben.

Vielleicht aber bedeutet, den Weg zu Gott gefunden zu haben nicht immer ein Wiedereintreten in die RKK. Oft haben "neue" Gläubige auch nur ganz einfach den Weg zu Gott durch das eigene Gebet, die gesuchte Nähe zu Gott und das tiefe innere Verständnis des Glaubens gefunden.

Beispiel: Da hat sich ein Mensch, meist wohl in den Jahren nach der Pubertät, ganz von der Religion abgewandt, oft mit dem Gefühl, niemand hat mich gefragt, ob ich katholisch oder evangelisch sein will, ich wurde einfach in die Kirche hineingetauft.

Später dann, aus den unterschiedlichsten Gründen, manchmal auch ohne ersichtlichen Anlass, findet er/sie nun den Weg zu Gott.

Dann kommt die Entscheidung, wohin, in welche Gemeinde, muss es überhaupt eine Gemeinde sein, kann ich nicht auch ganz alleine zu meinem Gott beten, mit ihm leben?

Pierre

Ich kann nicht "ganz alleine" mit meinem Gott leben, denn ich bin als Mensch auf Gemeinschaft hin gebildet. "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt" Gen 2:18.
Zum einen sind wir durch die menschlichen Gemeinschaft Mensch geworden und so sind wir auch darauf angewiesen unter Menschen zu bleiben oder zu den Menschen zu gehen. Und diese Menschen sind "immer" eine Art Ärgernis
Wenn man sich die Wege ansieht, die Menschen gehen, und die sie zu Gott führen, dann sind daran immer Menschen beteiligt. Gott handelt ja durch den Menschen. Und der Weg zu Gott geht auch immer zur menschlichen Gemeinschaft.
Weil wir Gemeinschaft suchen, suchen wir überhaupt Gott. Das "Du" des Mitmenschen verweist auf das göttliche "Du".

Das passende Gleichnis für diese Fragen ist das Gleichnis vom Verlorenen Sohn.

[pierre10]

Ich kann nicht "ganz alleine" mit meinem Gott leben, denn ich bin als Mensch auf Gemeinschaft hin gebildet. "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt" Gen 2:18.
Zum einen sind wir durch die menschlichen Gemeinschaft Mensch geworden und so sind wir auch darauf angewiesen unter Menschen zu bleiben oder zu den Menschen zu gehen. Und diese Menschen sind "immer" eine Art Ärgernis

Sind damit alle Menschen ein Ärgernis?

Wenn man sich die Wege ansieht, die Menschen gehen, und die sie zu Gott führen, dann sind daran immer Menschen beteiligt. Gott handelt ja durch den Menschen. Und der Weg zu Gott geht auch immer zur menschlichen Gemeinschaft.
Weil wir Gemeinschaft suchen, suchen wir überhaupt Gott. Das "Du" des Mitmenschen verweist auf das göttliche "Du".

Das passende Gleichnis für diese Fragen ist das Gleichnis vom Verlorenen Sohn.

Natürlich leben wir mit Menschen, aber das war gar nicht die Frage, sondern eher ob wir auch eine ganz persönliche Beziehung zu Gott pflegen können, ohne die Institutionen? Ich denke, ja wir können, auch wenn es dazu viel Kraft braucht.

Pierre

[Aletheia]

Ich kann nicht "ganz alleine" mit meinem Gott leben, denn ich bin als Mensch auf Gemeinschaft hin gebildet. "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt" Gen 2:18.
Zum einen sind wir durch die menschlichen Gemeinschaft Mensch geworden und so sind wir auch darauf angewiesen unter Menschen zu bleiben oder zu den Menschen zu gehen. Und diese Menschen sind "immer" eine Art Ärgernis

Sind damit alle Menschen ein Ärgernis?

Ja - vor allem man selbst soll darauf achten, nicht zum Ärgernis zu werden. Kiekegaard hat in seiner Einübung ins Christentum sehr intensiv sich mit diesem Problem befasst.
Und bei Rene Girard findet sich dieser Begriff im Zusammenhang zum rivalisierenden Begehren.

Natürlich leben wir mit Menschen, aber das war gar nicht die Frage, sondern eher ob wir auch eine ganz persönliche Beziehung zu Gott pflegen können, ohne die Institutionen? Ich denke, ja wir können, auch wenn es dazu viel Kraft braucht.

Zunächst sind wir in die persönlichen Beziehungen mit Menschen hineingeboren und aufgewachsen. Dann haben wir selbst die Aufgabe für andere diese persönliche Beziehung zu sein und entsprechend diese zu leben. Und da kommt dann schon der Ruf Gottes zu einer Beziehung, die aus dem Menschlichen, demm Allzu-Menschlichen hinausweist. Und es ist schon notwendig diesem Ruf zu folgen, ins Ungewisse, aber nicht ohne Hoffnung. Diese Gottesbeziehung führt jedoch wieder zu den Menschen hin, denn wir können garnicht eine Gottesbeziehung außerhalb von menschlicher Beziehung "pflegen" - letztlich ist es nämlich die Beziehung zur tiefsten Wahrheit, die wir selbst sind und die uns ein Geheimnis ist.
Die Institutionen werden dann durch uns tradiert und man sollte dies auch als Aufgabe annehmen und es nicht den anderen überlassen. Also mitmischen.

[pierre10]

Wenn ich sie wirklich sehen will, kann ich die Schönheit und Wahrheit in jedem Menschen entdecken.... ich gebe allerdings zu, dass manche dies sehr gut verstecken können.

Pierre

[Aletheia]

Wenn ich sie wirklich sehen will, kann ich die Schönheit und Wahrheit in jedem Menschen entdecken.... ich gebe allerdings zu, dass manche dies sehr gut verstecken können.

Pierre

Das entscheidende Wort in deinem Statement ist "will" - das Geheimnis, das jeder von uns in sich trägt, kann nicht "entdeckt" werden, sondern es will für wahr genommen werden und dann offenbart es sich in der Liebe, als ein Erkennen.

Zum Ärgernis fand ich noch dies:
http://www.stjosef.at/morallexikon/aergerni.htm

[pierre10]

Wenn ich sie wirklich sehen will, kann ich die Schönheit und Wahrheit in jedem Menschen entdecken.... ich gebe allerdings zu, dass manche dies sehr gut verstecken können.

Pierre

Das entscheidende Wort in deinem Statement ist "will" - das Geheimnis, das jeder von uns in sich trägt, kann nicht "entdeckt" werden, sondern es will für wahr genommen werden und dann offenbart es sich in der Liebe, als ein Erkennen.

Zum Ärgernis fand ich noch dies:
http://www.stjosef.at/morallexikon/aergerni.htm

Steht da nicht geschrieben: Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.....

Ganz deutlich zu sehen am Klagen vieler Menschen. Dies und das geht nicht, kostet zu viel, manch einer verhält sich nicht wie andere es sich wünschen, immer haben Menschen den Eindruck, zu erdulden statt zu tun.

Mein ganzes Leben war ich der Aktive, als Unternehmer eine Selbstverständlichkeit, ging damit vielen auf die Nerven...

Aber das ist so. Scheinbar sind die meisten Mitläufer und nur wenige bewusst und verantwortliche Akteure, also Tuer.

Pierre

[Aletheia]

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich - ja, aber das ist nicht das wahre Himmelreich. Meistens landet er damit in der Hölle - und sagt - DAS habe ich aber nicht gewollt.

Wenn du dich als Unternehmer betrachtest, dann muss man auch bereit sein, das Risiko - also die Hölle - zu tragen. Paulus war "Unternehmer" - ein Mensch der Hoffnung.

[ad_hoc]

Des Menschen Wille, lieber Pierre, ist sein Himmelreich - oder seine Hölle.

Aber das ist so. Scheinbar sind die meisten Mitläufer und nur wenige bewusst und verantwortliche Akteure, also Tuer.

So ist es! Etwa im Verhältnis 90 : 10 (leicht untertrieben).

Gruß, ad_hoc

[Aletheia]

Des Menschen Wille, lieber Pierre, ist sein Himmelreich - oder seine Hölle.

Aber das ist so. Scheinbar sind die meisten Mitläufer und nur wenige bewusst und verantwortliche Akteure, also Tuer.

So ist es! Etwa im Verhältnis 90 : 10 (leicht untertrieben).

Gruß, ad_hoc

Und das ist doch evtl. auch gut zu wissen, denn diese können ja so nicht zur Rechenschaft ihrer Taten herangezogen werden.

[pierre10]

90 zu 10 ist geprahlt, eher 99 zu 1.

Pierre

[Aletheia]

90 zu 10 ist geprahlt, eher 99 zu 1.

Pierre

Einigen wir uns auf 95 zu 5 ?

[overkott]

90 zu 10 ist geprahlt, eher 99 zu 1.

Pierre

Einigen wir uns auf 95 zu 5 ?

Sagen wir 99 zu x.

[incarnata]

Wir sollen nicht über andere,die ach nur Mitläufer-im Gegensatz zu uns grossartigen Aktivisten und Unternehmern-sind,urteilen.Auch die Fähigkeit zum
schöpferischen Tun und kritischen Nachfragen ist letztlich geschenkte Geistesgabe,auf die sich niemand was einbilden braucht.All die Umkehrgeschichten zeigen letztlich:Gott ist immer "auf Sendung"-und letztlich hängt es davon ab ,dass wir den Empfangsknopf unseres geistigen Empfängers
auf "an" stellen.Wenn wir den "Sender" mal entdeckt haben sollten wir uns mühen,ihn möglichst klar zu stellen und nicht zu viel Störsender zuzulassen.Dabei wiederum hilft uns die Gemeinde der übrigen Hörenden.

[pierre10]

Wir sollen nicht über andere,die ach nur Mitläufer-im Gegensatz zu uns grossartigen Aktivisten und Unternehmern-sind,urteilen.Auch die Fähigkeit zum
schöpferischen Tun und kritischen Nachfragen ist letztlich geschenkte Geistesgabe,auf die sich niemand was einbilden braucht.All die Umkehrgeschichten zeigen letztlich:Gott ist immer "auf Sendung"-und letztlich hängt es davon ab ,dass wir den Empfangsknopf unseres geistigen Empfängers
auf "an" stellen.Wenn wir den "Sender" mal entdeckt haben sollten wir uns mühen,ihn möglichst klar zu stellen und nicht zu viel Störsender zuzulassen.Dabei wiederum hilft uns die Gemeinde der übrigen Hörenden.

Vielleicht auch ein Problem unserer Zeit, dass sehr viele Menschen auf Sendung geschaltet haben und den Empfang eher als störend empfinden.

Beten könnte man als ein zu Gott sprechen sehen, Meditieren dagegen als ein Gott zuhören empfinden.

Und daran scheitert es oft, Mensch spricht sein Gebet, nimmt sich oft nicht die Zeit, dann auch hinzuhören. Für mich selbst wurde es in den Jahren immer wichtiger zu hören, ich verbringe sicher viel mehr Zeit in der stillen Meditation als im Gebet.

Pierre

[lifestylekatholik]

Vielleicht auch ein Problem unserer Zeit, dass sehr viele Menschen auf Sendung geschaltet haben und den Empfang eher als störend empfinden.

Das Problem ist ja nur, dass diese "sehr vielen Menschen" immer nur das Gegenüber betrifft.

[Aletheia]

Vielleicht auch ein Problem unserer Zeit, dass sehr viele Menschen auf Sendung geschaltet haben und den Empfang eher als störend empfinden.

Das Problem ist ja nur, dass diese "sehr vielen Menschen" immer nur das Gegenüber betrifft.

Und wie verstehst du das mit den Kopfhörern und den mp3- und iPOD's. Was wird da empfangen und "gesendet"?

[Jacinta]

Beten könnte man als ein zu Gott sprechen sehen, Meditieren dagegen als ein Gott zuhören empfinden.

Und daran scheitert es oft, Mensch spricht sein Gebet, nimmt sich oft nicht die Zeit, dann auch hinzuhören. Für mich selbst wurde es in den Jahren immer wichtiger zu hören, ich verbringe sicher viel mehr Zeit in der stillen Meditation als im Gebet.

Pierre

Zur Stille bin ich nicht wirklich fähig. Da schießen mir tausend Gedanken durch den Kopf und ich fange an zu Grübeln...

Ich nehme Gott eher durch konkretes Handeln auf. Zum z. B. tauchte gestern völlig unerwartet in einer bestimmten Angelegenheit eine Person auf, die ich nicht auf meiner Rechnung hatte und deren plötzliches Eingreifen für mich wahrscheinlich sehr positive Wirkungen haben wird.

[pierre10]

Zur Stille bin ich nicht wirklich fähig. Da schießen mir tausend Gedanken durch den Kopf und ich fange an zu Grübeln...

Kann Mensch lernen, und es ist ein faszinierendes Erlebnis, wenn auf einmal die Stille wichtiger ist als die Gedanken.

Pierre

[overkott]

Eine Alternative bietet Bonaventura in Form geistlicher Übungen, die ein Zeitmanagement anbieten, das die Gedanken sammelt und den Lebenslauf strukturiert.

So schreibt er:

Überleg dir jeden Morgen, wie du dich tagsüber verhalten möchtest und denk nach jeder äußeren Handlung oder während dieser Aktion kurz über deine Vorsätze nach.

http://jesusmarie.free.fr/bonaventure_e ... tuels.html

[Idiota]

Zur Stille bin ich nicht wirklich fähig. Da schießen mir tausend Gedanken durch den Kopf und ich fange an zu Grübeln...

Und wenn man dann die grübelnden Gedanken auf Gott lenkt, - das kann einen richtig berauschen.
Das weiß Idiota zu berichten.