Kreuzgang

Heute morgen hatte ich ein interessantes Erlebnis. Nachdem ich in einer Gemeinde die Messe gespielt hatte, fuhr ich zur nächsten. Dazwischen habe ich eine Stunde Zeit. Ich könnte nach Hause fahren, aber meistens halte ich am Ufer eines Sees an, rauche gemütlich eine Zigarre und höre dabei Radio. Etwas Ruhe am Sonntagmorgen tut schließlich gut. Heute erwischte ich zufällig eine Übertragung eines evangelischen Gottesdienstes aus der St.-Marienkirche in Pirna.

Die musikalische Gestaltung hat mir gefallen, und auch die Predigt war gut. Ein Gottesdienst ohne Klimbim und Trara, der alle Elemente sauber einhielt. Die Ähnlichkeit mit dem NOM (würdig gefeiert!) war verblüffend!

Danach kam ich in meiner zweiten Gemeinde an, und war entsetzt: heute mussten der Diasporasonntag, St. Martin, Volkstrauertag und die Einweihung des neuen Gemeindehauses gleichzeitig gefeiert werden. Geplant war nichts, alles wurde drei Minuten vor der Messe in der Sakristei zusammengeschustert.

Der Gottesdienst war das reine Chaos. Ständig wurde zwischen vier Themen gesprungen und mal Erwachsene und dann Kinder angesprochen, wobei sich entweder der Kaplan (der sonst hervorragende Messen feiert!) oder die Pastoralassistentin in minutenlangem, substanzlosem Geschwafel übten. Die Kinder sollten wohl auch noch aktiv mit einbezogen werden, wobei keiner wusste, wie. Das komplettierte das Chaos. Ich hatte hinterher nicht das Gefühl, an einer Messe teilgenommen zu haben.

Nachher gingen mir verschiedene Gedanken durch den Kopf: viele begreifen die nachkonziliare Liturgiereform als "Protestanisierung". Feiert die evangelische Kirche den "besseren Novus Ordo"? Wie kommt es, dass in der evangelischen Kirche die Kirchenmusik einen so hohen Stellenwert genießt, obwohl ihre theologische Position eigentlich bei uns höher ist? Wie ist es möglich, dass die - zugegeben oft verstaubte - vorkonziliare Frömmigkeit durch schieren Klamauk ersetzt wurde? Wie kann man im Gottesdienst gefallen an etwas finden, dass man an anderen Orten wegen der Banalität und Unprofessionalität "nicht einmal ignorieren" würde?

Sind wir tatsächlich protestantisiert, oder sind wir noch weiter...?
Quo vadis, ecclesia?

Wie können sich Katholiken, die Wert auf würdige Gottesdienste legen (um eine Fragestellung aus einem Emporen-Thread aufzugreifen), Gehör bei den Bischöfen verschaffen? Warum reagiert die Bischofskonferenz nicht auf die neuen Vorgaben aus Rom, was in anderen Ländern ja scheinbar kein großes Problem ist? Wie kann man die kirchliche Vielfalt auf Basis einer in unsere Zeit übersetzten Tradition erreichen, wie der Papst es in seinen zahlreichen Büchern entwirft?

Ist die Gründung einer neuen Organisation notwendig? Brauchen die vorhandenen mehr Unterstützung? Brauchen wir andere Bischöfe und Priester? (Woher nehmen, wenn nicht stehlen?)

cantus planus,
wie so oft in letzter Zeit bei Betrachtung seiner Kirche ratlos.

cantus planus hat geschrieben:Sind wir tatsächlich protestantisiert, oder sind wir noch weiter...?
Quo vadis, ecclesia?

Ich habe in letzter Zeit immer wieder positive Erfahrungen gemacht, ob bei den Salesianern oder den Karmelitern an Allerheiligen: vernünftige Predigten und wunderschöne Liturgie. Mehr geht nicht.

cantus planus hat geschrieben: Warum reagiert die Bischofskonferenz nicht auf die neuen Vorgaben aus Rom, was in anderen Ländern ja scheinbar kein großes Problem ist?

Welche neuen Vorgaben?

Pardon. Das war unsauber formuliert. Die Vorgaben sind nicht neu. Allerdings setzt der Papst z. B. kleine liturgische Zeichen, die die Liturgiekonsitution im Lichte der Tradition interpretieren. In Deutschland ist man hingegen nicht einmal in der Lage, der Forderung des Vatikans nach einer richtigen Übersetzung des "pro multis" nachzukommen.

Warum gibt es z. B. in den USA Bischöfe, die "Summorum Pontificum" und viele andere, kleinere Dinge sofort und bereitwillig umsetzen (übrigens ohne Diskussionen und ellenlanges Trara), und unsere Bischöfe tun schlicht nichts?

Ich will es einfach verstehen.

Ich denke, man darf nicht einen hochprofessionellen Gottesdienst, der im Radio übertragen wird und entsprechend geplant wurde, mit einer offenbar semiprofessionellen Improvisation vergleichen, die schiefging.

Richtig und wichtig ist, den Gottesdienst ernstzunehmen und zwar jeden. Das muss man erst einsehen lernen und die Belastung, unter denen die Gemeindepfarrer und deren Kapläne stehen, tut das ihrige, um es zu verhindern. Ich hab früher auch die Zwischen- und Nachspiele während der Predigt zusammengesucht. Heute lass ich mir vorher die Lieder geben, suche passende Intonationen und Sätze und übe das sauber. Und hab mehr Spass dabei als früher. Nur der Pfarrer murrt, weil die Lieder nicht mehr in der Sakristei auf dem Fresszettel notiert und mir in die Hand gedrückt werden können.

Notwendig ist, sich immer wieder neu das klarzumachen, was wir da feiern. Jedesmal. Ich habe in einer evangelischen Sakristei, als ich dort ausgeholfen habe, festgestellt, dass der Pfarrer mit ein paar Jugendlichen, die mitgeholfen haben, eine kleine Meditation vor Beginn des Gottesdienstes gehalten hat. Fand ich sehr klug.

sofaklecks

Wer virtus mit Kraft übersetzt, versteht auch multis als alle - ob se wollen oder nich.

Immerhin konnte man sich gestern über Kardinal Meisner freuen.

Ich möchte diese Fragen noch einmal konkretisieren:

cantus planus hat geschrieben:

1. Ist die Gründung einer neuen Organisation notwendig? Brauchen die vorhandenen mehr Unterstützung?
2. Brauchen wir andere Bischöfe und Priester?

Wie ist eure Meinung dazu?

Wir brauchen mehr Gebet. Ihr Lieben, nehmt Bischof Zollitsch ganz, ganz fest in euer Gebet, dass die hl. Dreifaltigkeit ihm seinen Geist erleuchten möge und seine Schritte lenke auf den Weg des Friedens.

Weder - noch.

Was wir brauchen, ist ein Nachdenken über das, was wir tun. Dazu bedarf es weder neuer Organisationen noch neuer Priester.

Es bedarf dessen, was wir in den nächsten Sonntagen hören werden, des "Metanoeite", "denkt um".

sofaklecks

Was kann man persönlich tun, um dabei mitzuwirken?

Reden. Handeln.

Überzeugen.

Geduldig sein.

Vormachen.

In der eigenen Pfarrei die Verhältnisse ändern.

Nicht faul werden.

Nicht aufgeben.

Sich belehren lassen. Zusehen, wie andere das machen.


sofaklecks

Was wir jetzt brauchen ist: Beten, lieben, handeln. Das ist die Richtung, Freunde.

Wir müssen uns beim Vaterunser das Wort viel bewusster machen, am besten jedes Wort einzeln sprechen und uns in die Gemeinschaft einfühlen.

cantus planus hat geschrieben: Wie können sich Katholiken, die Wert auf würdige Gottesdienste legen (um eine Fragestellung aus einem Emporen-Thread aufzugreifen), Gehör bei den Bischöfen verschaffen?

Dafür gibt es wohl nur eine Möglichkeit: Medienarbeit. Aber wie das gehen soll, weiß ich nicht.
Ich jedenfalls habe bei vielen Bischöfen den Eindruck, daß ihnen ihr Ansehen in den Medien wichtiger ist, als das Seelenheil ihrer Schäfchen.

Warum reagiert die Bischofskonferenz nicht auf die neuen Vorgaben aus Rom, was in anderen Ländern ja scheinbar kein großes Problem ist?

Ich glaube, hier trügt dich der Schein. Welche Länder sollen das denn sein? Es ist überall ungefähr das gleiche. Wenn man hier irgendwas tolles über einen Bischof Finn, Burke oder Bruskewitz liest, so sollte man nicht vergessen, wie viele Diözesen es in den USA gibt. Prozentual gibt das nicht mehr her als die zwei, drei üblichen Verdächtigen, die es auch in Deutschland gibt, und das scheint mir überall so zu sein.

Ist die Gründung einer neuen Organisation notwendig? Brauchen die vorhandenen mehr Unterstützung?

Was für eine Art von Organisation meinst Du? Was sollen diese Organisationen tun?
Ich persönlich glaube z.B. daß Initiativkreise nicht sehr weit kommen. Sie werden überall nur als lästige Störenfriede wahrgenommen.
Organisationen, die versuchen, die Einhaltung von Vorgaben aus Rom einzufordern sind mMn von vornherein zum Scheitern verurteilt. Der deutsche Durchschnittskatholik ist seit 40 Jahren auf Anti-Rom-Kurs getrimmt worden, auf einen Verweis auf Vorgaben aus Rom reagiert er mit der Fundamentalismuskeule.
Wenn man wirklich etwas verändern will, dann muß man die Leute verändern. Und das wird schwer, sehr schwer.

Brauchen wir andere Bischöfe und Priester? (Woher nehmen, wenn nicht stehlen?)

Ja, wobei dabei eingeschlossen ist, daß sich die jetzigen auch ändern können. Bei Priestern ist die Frage nach dem woher nehmen berechtigt.
Aber gerade bei Bischöfen kann ich nicht glauben, daß es nicht geeignete Kandidaten gäbe. Es gibt in Deutschland noch gute Pfarrer, und ein guter Pfarrer gibt auch einen guten Bischof.
Problem ist, daß das ganze System auf Karrierismus ausgelegt ist. Dazu kommen dann noch so sinnvolle Voraussetzungen wie den Doktor der Theologie (von Papst Paul VI eingeführt), die das ganze noch verstärken. Kardinal von Galen und der Hl. Pius X waren ganz normale Pfarrer, die würden es heutzutage nicht mehr weit bringen.


Ich sage, es wird interessant werden. Hier wo ich lebe, wird jegliches Katholisches Leben innerhalb der nächsten 20 Jahre vollkommen zusammenbrechen. Leute in unserem Alter, die bewußt katholisch sind, kenne ich nur von der FSSP und aus dem Kreuzgang, sie sind ansonsten schlichtweg nicht existent.
Ich werde nicht versuchen mich an einem aussichtslosen Rettungsversuch zu beteiligen, da offiziell das Problem ja noch nicht mal existiert und wir uns immer noch im Wolkenkuckucksheim des neuen Pfingsten des 2. Vaticanums befinden. Ich lenke meine Kräfte lieber in Dinge, von denen ich glaube, daß sie den Zusammenbruch überstehen werden.
Das mag allerdings in anderen Gegenden, im Rheinland oder in Bayern, anders sein.


[Zu guter letzt will ich, nachdem ich neulich für einen Beitrag extra nachgeschlagen habe, zu welcher Deklination cantus gehört, klugscheißen, daß der Apostroph im Threadtitel fehl am Platze ist. ]

Leguan hat geschrieben:Dazu kommen dann noch so sinnvolle Voraussetzungen wie den Doktor der Theologie (von Papst Paul VI eingeführt), die das ganze noch verstärken. Kardinal von Galen und der Hl. Pius X waren ganz normale Pfarrer, die würden es heutzutage nicht mehr weit bringen.

Das habe ich auch mal gedacht. Es gibt aber erheblich mehr Diözesanbischöfe ohne Doktortitel in D, als man meinen könnte. Kardinal Sterzinsky, Erzbischof Becker, Bischof Algermissen, Hofmann (ist Dr. phil.), Reinelt und Trelle sind wenigstens ausweislich ihrer offiziellen Biografien auf den jeweiligen Bistumsseiten keine Doktores.

Leguan hat geschrieben:[Zu guter letzt will ich, nachdem ich neulich für einen Beitrag extra nachgeschlagen habe, zu welcher Deklination cantus gehört, klugscheißen, daß der Apostroph im Threadtitel fehl am Platze ist. ]

Danke. Wollte es auch schon tun, war zu faul - und kann es mir jetzt sparen.

Kilianus hat geschrieben:

Leguan hat geschrieben:[Zu guter letzt will ich, nachdem ich neulich für einen Beitrag extra nachgeschlagen habe, zu welcher Deklination cantus gehört, klugscheißen, daß der Apostroph im Threadtitel fehl am Platze ist. ]

Danke. Wollte es auch schon tun, war zu faul - und kann es mir jetzt sparen.

U-Deklination etc. ...

Leguan hat geschrieben: Hier wo ich lebe, wird jegliches Katholisches Leben innerhalb der nächsten 20 Jahre vollkommen zusammenbrechen. Leute in unserem Alter, die bewußt katholisch sind, kenne ich nur von der FSSP und aus dem Kreuzgang, sie sind ansonsten schlichtweg nicht existent.

:pale:

Niels hat geschrieben:

Leguan hat geschrieben: Hier wo ich lebe, wird jegliches Katholisches Leben innerhalb der nächsten 20 Jahre vollkommen zusammenbrechen. Leute in unserem Alter, die bewußt katholisch sind, kenne ich nur von der FSSP und aus dem Kreuzgang, sie sind ansonsten schlichtweg nicht existent.

:pale:

Das gilt wohl für weite Teile Deutschland. Aus über einem Jahrzehnt Praxiserfahrung kann ich nur sagen: noch sind die Kirchen hier relativ voll: die Häupter sind aber alle ergraut. Danach kommt nichts mehr; die paar jüngeren Leute, die kommen, schwärmen eher für eine Art evangelisch-katholische Kirche.

Ich kann mich Leguans düsterer Zukunftssicht nur anschließen. Es wird einzelne Glaubensinseln geben. Mehr nicht.

Danke an den Moderator, der das Apostroph entfernt hat. Es war allerdings richtig. Es würde auch "Thomas'" oder "Andreas' kleine Sonntagsgedanken" heißen. Jedenfalls, wenn ich "Cantus" deutsch begreife. So, wie es jetzt steht, ist es falsch.

Schreiben wir doch "Cantus seine kleinen Sonntagsgedanken"…

anneke6 hat geschrieben:Schreiben wir doch "Cantus seine kleinen Sonntagsgedanken"…

Also, ich wäre für "dem Cantus seine"

Mag sein, dass es so düster aussieht. Aber vielleicht gibt es ja eine Glaubensrenaissance, wenn den Leuten Werte wieder wichtiger werden.

Ob sie dann aber eine in sich zerstrittene Katholenschaft anziehend finden? Naja, man wird sehen.

Für viele, sehr viele Christen, sind die "prostestantisch-katholischen" Gläubigen und Gemeinden der Grund für die Rückkehr zu Gott und Kirche geworden. Nur weil von diesen Rückkehrern oder "Spätgerufenen" keiner hier schreibt, heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

Unter uns, mal ganz privat: Wäre ich im Laufe meines Lebens mal vom Katholisch-Sein - oder vom Glauben ganz- weggezogen worden, zurückgebracht hätten mich höchstens die "Protestanisch-Katholischen" vor Ort. Und das auch nur, wenn ich nicht längere Zeit in progressiven oder traditionelleren Internet-Foren gelesen hätte.

Cantus sollte in diesem Fall das Recht haben, den Threadnamen selbst auszusuchen.

Machmal.

Seraph hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Schreiben wir doch "Cantus seine kleinen Sonntagsgedanken"…

Also, ich wäre für "dem Cantus seine"

Ich bin im Verein zur Erhaltung vom Genitiv

Petra hat geschrieben:Unter uns, mal ganz privat: Wäre ich im Laufe meines Lebens mal vom Katholisch-Sein - oder vom Glauben ganz- weggezogen worden, zurückgebracht hätten mich höchstens die "Protestanisch-Katholischen" vor Ort. Und das auch nur, wenn ich nicht längere Zeit in progressiven oder traditionelleren Internet-Foren gelesen hätte.

Warum lassen wir eigentlich Gott außen vor? Ich will nicht sagen, dass unser Handeln nicht wichtig wäre... aber hat nicht ER letztendlich den entscheidenden Anteil daran, ob jemand "zurückgebracht" wird oder nicht?

Chrysostomus hat geschrieben: Warum lassen wir eigentlich Gott außen vor? Ich will nicht sagen, dass unser Handeln nicht wichtig wäre... aber hat nicht ER letztendlich den entscheidenden Anteil daran, ob jemand "zurückgebracht" wird oder nicht?

Sicher ist Gott der Hauptakeur. Aber das heißt nicht, dass er es immer ganz allein macht und wir nur im ersten Rang sitzen und zuschauen können.

Petra hat geschrieben:Nur weil von diesen Rückkehrern oder "Spätgerufenen" keiner hier schreibt, heißt nicht, dass es sie nicht gibt.
Unter uns, mal ganz privat: Wäre ich im Laufe meines Lebens mal vom Katholisch-Sein - oder vom Glauben ganz- weggezogen worden, zurückgebracht hätten mich höchstens die "Protestanisch-Katholischen" vor Ort. Und das auch nur, wenn ich nicht längere Zeit in progressiven oder traditionelleren Internet-Foren gelesen hätte.

Ich finde es etwas lustig, daß Du schreibst, hier schriebe keiner von den Rückkehrern. Ich war über 10 Jahre lang völlig von der Kirche weg.

Kurz vor meiner Bekehrung ist mir das Gemeindeblatt von meiner Ortsgemeinde vor die Füße geflattert. Darin die Aussagen des Pfarrers über angemessenes Verhalten in der Kirche und ähnliches. Ich weiß noch genau wie ich mich über diesen verbohrten reaktionären Holzkopf aufgeregt habe.
Keine 3 Monate später war ich das erste mal seit meiner Erstkommunion beichten. Und zwar weil mich da noch ein paar mehr für meine lauen Ohren gar schröckliche Texte anderer reaktionäre Holzköpfe gelesen habe.
Die "protestantisch-katholischen" haben bei mir nie mehr als Gleichgültigkeit ausgelöst.

Petra hat geschrieben:Sicher ist Gott der Hauptakeur. Aber das heißt nicht, dass er es immer ganz allein macht und wir nur im ersten Rang sitzen und zuschauen können.

Ganz sicher heißt aber unser Handeln nicht, dass wir auf der Bühne tanzen und Gott bloß in der Pause die Getränke verkauft.

Was ich sagen will: Räumen wir doch Gott endlich mal den Platz ein, den Er eigentlich längst bei uns haben müsste, dann würden sich vielleicht viele Probleme von "allein" lösen. Kirche und ihre Mitglieder sollte kein Kasperletheater unter vielen sein, was sie aber bleibt, wenn sie auf Biegen und Brechen auf der Bühne tanzen und zwangweise damit sich lächerlich machen zu müssen glaubt. Wer sich lächerlich macht, der braucht sich auch nicht mehr wundern, wenn das Publikum ausbleibt. Scherzkekse haben wir bessere als die Kirche, zum Glück, denn einer zu sein ist nicht ihre Aufgabe.

Und letztendlich müssen wir uns auch immer noch fragen, ob nicht auch eine leere Kirche Gottes Wille ist. - Zerhackstückt mich meinetwegen ob dieser Aussage, aber sie stammt nicht direkt von mir. Sie hängt mit der Erkenntnis zusammen, dass eben nicht alles in unseren Händen liegt. Und mit der Erkenntnis, dass wir nichts vermögen, wenn Gott uns nicht gibt. Wenn Gott keine Menschen berufen möchte, dann wird Er keine Menschen berufen. Aber wenn Gott möchte, so wird Er sich Menschen zu Heiligen machen und zu ihnen sagen: "Geht und baut mein Haus wieder auf, das, wie ihr seht, ganz und gar in Verfall gerät." - Wenn wir dieses Vertrauen in Gott nicht haben, dann wird uns letztendlich nichts gelingen, denn dann wir haben auf Sand gebaut...

Wer jetzt sagt, ich riefe dazu auf, die Hände in den Schoß zu legen, der hat mich völlig missverstanden. Denn man legt nicht die Hände in den Schoß, wenn man sich auf das einzig wesentliche, Den Einzig Wesentlichen konzentriert; höchstens legt man sie in den Schoß zum Gebet.

Der Ernst, mit dem ein Gottesdienst vorbereitet wird, hat auch viel zu tun mit der Stellung, die der Priester in der Gemeinschaft und der Gesellschaft einnimmt.

Logischerweise kenne ich die Situation in Frankreich besser als in D. Hier bekommen die Pfarrer nur ein kleines Gehalt, das kaum zum Leben reicht (Trennung von Kirche uns Staat, keine Kirchensteuer). Nur hier im Elsass ist es anders, ......

So sind die Geistlichen abhängig von den Gaben der Gemeinde, müssen Leistung erbringen (ein schrecklicher Begriff für manche) sich um die Jugend kümmern, was viele Eltern nicht mehr machen, dafür sorgen, dass die Messe, aber auch alle Feiern von der Taufe bis zur Beerdigung würdig sind.

Pierre

Leguan hat geschrieben:Ich finde es etwas lustig, daß Du schreibst, hier schriebe keiner von den Rückkehrern. Ich war über 10 Jahre lang völlig von der Kirche weg.

Ebenso.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Leguan hat geschrieben:Ich finde es etwas lustig, daß Du schreibst, hier schriebe keiner von den Rückkehrern. Ich war über 10 Jahre lang völlig von der Kirche weg.

Ebenso.

Auch ich war mindestens 7 oder 8 Jahre weg von der Kirche. Die Messen in meiner Pfarrei sind zwar nicht betont konservativ oder traditionalistisch, aber nahezu durchgehend solide nach dem Messbuch. Von Jugendmessen, liturgischem Tanz und anderen Experimenten wäre ich nicht zurück in die Kirche geholt worden.

HeGe hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Leguan hat geschrieben:Ich finde es etwas lustig, daß Du schreibst, hier schriebe keiner von den Rückkehrern. Ich war über 10 Jahre lang völlig von der Kirche weg.

Ebenso.

Auch ich war mindestens 7 oder 8 Jahre weg von der Kirche. Die Messen in meiner Pfarrei sind zwar nicht betont konservativ oder traditionalistisch, aber nahezu durchgehend solide nach dem Messbuch. Von Jugendmessen, liturgischem Tanz und anderen Experimenten wäre ich nicht zurück in die Kirche geholt worden.

Das wäre vielleicht einen separaten thread wert: was zieht / zog uns Rückkehrer (ich war viele Jahre weg) zurück in die Kirche? Auch mich zieht bis heute die klare und durchaus konservative Linie (i.S. dessen wie Sie unser jetziger Papst vertritt), während pastoralreferentielle Turnübungen mich abstoßen. Und DAS hätte ich vor wenigen Jahren noch am allerwenigsten erwartet - in meiner Vorstellung zwinkert Gott dabei mit einem Auge und sagt: "Siehste!"

Gottes Segen,
tantum ergo