Kreuzgang

Einige User schreiben über oder von der "tridentienichen Messe", andere sind begeistert von einer "Pfadfindermesse" usw. , manche von der NOM.
Was versteht denn der ganz normale röm. Katholik unter hl. Messe, was geschieht dort?

Ist den meisten röm. Kath. bewusst was da passiert?

+P.Theodoros

ieromonach hat geschrieben:Einige User schreiben über oder von der "tridentienichen Messe", andere sind begeistert von einer "Pfadfindermesse" usw. , manche von der NOM.
Was versteht denn der ganz normale röm. Katholik unter hl. Messe, was geschieht dort?

Ist den meisten röm. Kath. bewusst was da passiert?

+P.Theodoros

Ich hoffe es.

Die heilige Messe ist das unblutige Opfer an den Vater. In diesem zentralen Mysterium vollzieht sich das Werk unserer Erlösung.

Für die Erlösung des Menschengeschlechtes, dass unser Herr Jesus Christus vollbrachte und dann zum Vater zurückgekehrt ist, hat er uns, der Kath. Kirche aufgetragen und die Mittel und Sakramente hinterlassen, damit wir so daran teilnehmen können, als ob wir selbst dabei gewesen wären.

Alleluja – Großer Gott wir loben Dich.

Es grüßt,
EinChrist

ieromonach hat geschrieben:Ist den meisten röm. Kath. bewusst was da passiert?

+P.Theodoros

Hier im Dorf habe ich das Gefühl, es wäre die sontäglich-wöchentliche-35-Minuten-inklusive-Ansprache-und-Kekskonsumation-Sozialkontrolle der agrarisch verfassten Bevölkerung.

Deswegen gibts mich hier nur mehr einmal im Jahr. Sonst wird zur Messe gependelt.

EinChrist hat geschrieben:Für die Erlösung des Menschengeschlechtes, dass unser Herr Jesus Christus vollbrachte und dann zum Vater zurückgekehrt ist, hat er uns, der Kath. Kirche aufgetragen und die Mittel und Sakramente hinterlassen, damit wir so daran teilnehmen können, als ob wir selbst dabei gewesen wären.

Nicht nur als ob: Durch die Feier der Eucharistie sind wir es.

Christi Geschichte wird unsere eigene Geschichte. Göttliches Heilshandeln durch Ihn wird zu göttlichem Heilshandeln an uns. Die zeitliche Zeit zwischen dem Damals und dem Heute wird aufgebrochen; aber nicht nur die Zeit zwischen dem Damals und dem Heute, sondern auch dem Morgen, nämlich dem, was kommen wird: In der Eucharistie haben wir, der irdischen Zeit in die göttliche entrückt, schon heute Anteil am verkündeten eschatologischen Festmahl im Reich Gottes.

ieromonach hat geschrieben:Ist den meisten röm. Kath. bewusst was da passiert?

Rudimentär bis gar nicht, fürchte ich.

Kilianus hat geschrieben:

ieromonach hat geschrieben:Ist den meisten röm. Kath. bewusst was da passiert?

Rudimentär bis gar nicht, fürchte ich.

Dem kann ich mich anschließen. Leider! Ich glaube, ich habe hier im Forum schon von meinem Kirchenchorausflug ins Bistum Aachen erzählt. Wir hatten am Sonntag Morgen die Gelegenheit, in einem Gottesdienst zu singen. Allerdings waren weit und breit nur Wortgottesdienste zu finden.

Zwei Frauen und ein Mann in Zivilkleidung standen dem Wortgottesdienst - übrigens gut gestaltet! - vor. Ungefähr zur Mitte des Ganzen fragte mich ein Chormitglied, ob es auch eine Kommunionspendung gäbe. Ich teilte mit, dass nach meinem Wissen im Anschluss an den Wortgd. die Kommunion gespendet werden würde.

Daraufhin meinte selbiges Chormitglied erleichtert: "Dann ist es ja doch eine Heilige Messe."

Wie man sich vorstellen kann, stand mir bei dieser Bemerkung das Entsetzen ins Gesicht geschrieben. So beginnt er Untergang des Abendlandes. (Übrigens danke ich Gott, dass ich nicht im Bistum Aachen arbeiten muss.)

Bis jetzt wurde als Antwort nur das Opfer genannt.
- richtig - wichtig -
aber zusätzlich ist es auch Zusammenkunft zum Gedächnis an das Abendmahl, zum Lobpreis und zur Belehrung, usw.
Leider ist es auch eine Tradition, eine Modeschau, usw. wie schon angesprochen, und manchmal wie eine Kinderbelustigung.

Die Hl.Messe ist die direkte Begegnung mit Jesus Christus im Wort und im Sakrament der Eucharistie;wir stehen mit Maria unter dem Kreuz;wir werden durch IHN und in IHN verwandelt und wir klinken uns als Gemeinde ein in die ewige
Liturgie der Engel und Heiligen des Himmels.Zuletzt tragen wir IHN in uns hinaus als in die Welt Gesandte.(missi);deshalb heisst das Ganze Hl. Messe.

ieromonach hat geschrieben:Einige User schreiben über oder von der "tridentienichen Messe", andere sind begeistert von einer "Pfadfindermesse" usw. , manche von der NOM.
Was versteht denn der ganz normale röm. Katholik unter hl. Messe, was geschieht dort?

Ist den meisten röm. Kath. bewusst was da passiert?

+P.Theodoros

Das zentral Geheimnis ist die Transsubstantiation von Brot und Wein in Christ Fleisch und Blut. Das ist doch in den orthodoxen Kirche nicht anders.

@Gerhard

Was war das zentrale Geheimnis in den ersten 11 Jahrhunderten der kath. Kirche, als die Christen noch nichts von der Transsubstantiation wußten?

Gott will verherrlicht werden. Dies geschieht schon seit mehreren tausend Jahren.

Inabikari hat geschrieben:@Gerhard

Was war das zentrale Geheimnis in den ersten 11 Jahrhunderten der kath. Kirche, als die Christen noch nichts von der Transsubstantiation wußten?

Woher weißt du, dass sie von ihr nichts wußten?

maliems hat geschrieben:

Inabikari hat geschrieben:@Gerhard

Was war das zentrale Geheimnis in den ersten 11 Jahrhunderten der kath. Kirche, als die Christen noch nichts von der Transsubstantiation wußten?

Woher weißt du, dass sie von ihr nichts wußten?

Ich schätze mal, er sieht die theologische Ausdefinierung dieser Glaubenswahrheit als konstitutiv an. Ist sie aber nicht. Unser Glaube wird nicht von Theologen gemacht, sondern von Gott. An uns ist es lediglich, die Wahrheit zu erkennen. Dabei kann die Theologie helfen. Sie kann auch schaden.

Inabikari hat geschrieben:@Gerhard

Was war das zentrale Geheimnis in den ersten 11 Jahrhunderten der kath. Kirche, als die Christen noch nichts von der Transsubstantiation wußten?

Obgleich ich nicht Gerhard bin, erlaube ich mir zu antworten: Natürlich hast Du insofern recht, als der Begriff der Transsubstantiation dem mittelalterlichen Denken entstammt. Es handelt sich um den Versuch, das Geheimnis der Wandlung in den Denkkategorien dieser Zeit auszudrücken.

Daß Brot und Wein in Leib und Blut Christi verwandelt werden, ist natürlich auch schon lange vorher geglaubt worden. Ich unterstelle, Gerhard ging es auch nicht um die spezifisch mittelalterliche Ausprägung dieses Glaubens, sondern um den Vorgang der Verandlung der Gaben als solchen. Dafür spricht auch sein Verweis auf die Kirchen des Ostens, welche diese Überzeugung teilen, ohne unbedingt auf den Begriff der Transubstantiation und das dahinter liegende Konzept zurückzugreifen.

Problematisch finde ich eher die scheinbare Verkürzung auf den Akt der Wandlung: Ich denke, für sich genommen ist sie nicht der "Zweck" der Messe. Christus muß in Brot und Wein real gegenwärtig sein, weil nur seine Gegenwart die Gegenwärtigsetzung seiner freiwilligen Selbsthingabe für die vielen erlaubt. Sie findet ihren Ausdruck in der Darbringung der Gaben an Gott, im Zerbrechen des Brotes und im Verzehr der Gaben durch die Gläubigen - also im Opfer, das in der Gestalt eines Mahles gefeiert wird.

Vergelt's Gott, Kilianus.

Das zentrale Geheimnis war, in die ausgerufene Versammlung zu kommen, das Wort zu hören und das Brot zu teilen und darin Christus zu vergegenwärtigen.

Das Wort zu hören, heißt von Gott zu hören, von der Liebe und den Tugenden. Zeichenhaft und exemplarisch feiern wir dieses Wort mit einem Mahl, in dem Christus uns das Brot bricht.

Darin ist Christus den Gläubigen alles geworden, was sie sich gewünscht und ersehnt haben. Jeder hat die Botschaft so gut verstanden, wie er konnte. Und die Theologie hat die unterschiedlichen Meinungen formuliert und zusammengeführt.

In augustinisch-platonischer Tradition war für Bonaventura Gott eine Idee, der Glaube eine Allegorie, Theologie Weisheits- und Tugendlehre. Deshalb krisierte er auch Aristoteles, für den eine Idee nicht das höchste Gut sein konnte.

Wer Handfesteres suchte, hat sich daran gemacht, aristotelisches Denken zu theologisieren. So gab es mindestens zwei theologische Richtungen, tatsächlich aber noch weit mehr als zwei verschiedene Orden und geistige Strömungen in der einen Kirche, die diese Richtungen versöhnt hat.

Für Bonaventura war die Zahl sechs etwas Tugendhaftes und nichts Böses. Er leitete sie wie Augustinus aus der Schöpfungsgeschichte ab und sah im Menschen, der am sechsten Tag erschaffen wurde, die Krone der Schöpfung. Zur Bestätigung stellte er im Hexaemeron, Kapitel sechs, Absatz sechs fest:

Dico ergo, quod illa lux aeterna est exemplar omnium, et quod mens elevata, ut mens aliorum nobilium philosophorum antiquorum, ad hoc pervenit. In illa ergo primo occurrunt animae exemplaria virtutum. Absurdum enim est, ut dicit Plotinus, quod exemplaria aliarum rerum sint in Deo, et non exemplaria virtutum.

Niels hat geschrieben: 5. Mai 2010, 19.45 Uhr, Liborianum, Raum 1b: Prälat Dr. Heribert Schmitz: "Eucharistiefeier - Gedächtnis von Tod und Auferstehung Christi."

Handelt es sich bei der Hl. Messe in der außerordentlichen Form wirklich nur um eine Gedächtnisfeier? Geht es nicht bei den Einsetzungworten um die Transsubstantiation der Gaben in Fleisch und Blut unseres Herrn?

Ich vermute, dass hier nur ein Teilaspekt des Mysteriums betrachtet werden soll. Das ist ja zulässig, wenn man darauf hinweist, dass das Geheimnis der Eucharistie größer ist.

Du Jardin hat geschrieben:Handelt es sich bei der Hl. Messe in der außerordentlichen Form wirklich nur um eine Gedächtnisfeier? Geht es nicht bei den Einsetzungworten um die Transsubstantiation der Gaben in Fleisch und Blut unseres Herrn?

Nein, natürlich nicht. Aber es handelt sich ja um eine Vortragsreihe, und dieser eine Vortrag hat offensichtlich die Absicht, den Aspekt besonders hervorzuheben, der in der Praxis des Neuen Ordo besonders oft an den Rand gedrängt wird.

Du Jardin hat geschrieben:

Niels hat geschrieben: 5. Mai 2010, 19.45 Uhr, Liborianum, Raum 1b: Prälat Dr. Heribert Schmitz: "Eucharistiefeier - Gedächtnis von Tod und Auferstehung Christi."

Handelt es sich bei der Hl. Messe in der außerordentlichen Form wirklich nur um eine Gedächtnisfeier? Geht es nicht bei den Einsetzungworten um die Transsubstantiation der Gaben in Fleisch und Blut unseres Herrn?

Ohne Gedächtnis keine Wandlung.

Sicher?

ad-fontes hat geschrieben:Ohne Gedächtnis keine Wandlung.

Gedächtnis? Was heißt das konkret? Erinnerungsmahl? Unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi? Oder wie oder was?

cantus planus hat geschrieben:Ich vermute, dass hier nur ein Teilaspekt des Mysteriums betrachtet werden soll. Das ist ja zulässig, wenn man darauf hinweist, dass das Geheimnis der Eucharistie größer ist.

Und? Tut man das? Darauf hinweisen?
Warum immer so unscharf formulieren?

Weiss ich doch nicht. Ich war ja nicht da.

Bei einer traditionstreuen Gruppierung gehe ich aber mal schwer davon aus.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Ohne Gedächtnis keine Wandlung.

Gedächtnis? Was heißt das konkret? Erinnerungsmahl? Unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi? Oder wie oder was?

cantus planus hat geschrieben:Ich vermute, dass hier nur ein Teilaspekt des Mysteriums betrachtet werden soll. Das ist ja zulässig, wenn man darauf hinweist, dass das Geheimnis der Eucharistie größer ist.

Und? Tut man das? Darauf hinweisen?
Warum immer so unscharf formulieren?

Passt hier ein Blick auf die Kreuzestheologie? Was meinst Du, ad-fontes?

Du Jardin hat geschrieben:

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Ohne Gedächtnis keine Wandlung.

Gedächtnis? Was heißt das konkret? Erinnerungsmahl? Unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi? Oder wie oder was?

cantus planus hat geschrieben:Ich vermute, dass hier nur ein Teilaspekt des Mysteriums betrachtet werden soll. Das ist ja zulässig, wenn man darauf hinweist, dass das Geheimnis der Eucharistie größer ist.

Und? Tut man das? Darauf hinweisen?
Warum immer so unscharf formulieren?

Passt hier ein Blick auf die Kreuzestheologie? Was meinst Du, ad-fontes?

Ohne Kreuz keine Eucharistie.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Ohne Gedächtnis keine Wandlung.

Gedächtnis? Was heißt das konkret?

Eingedenk der Passion und der Auferstehung unseres Herrn, Gott dem Vater das Opfer unter Danksagung darzubringen.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Erinnerungsmahl?

Bliebe die eucharistische Darbringung ohne Gedächtnis, wäre sie eine dem heidnischen Opfer vergleichbare Handlung.

Wäre das eucharistische Geschehen ein bloßes Gedenken ohne konkreten Mit- und Nachvollzug des einen Opfers Christi durch einen rechtmäßigen Priester, so wäre es ein protestantisches Erinnerungsmahl.

Daher ist der Bezeichnung "Erinnerungsmahl" für das hl. Meßopfer m. E. nicht geeignet; der Begriff "Gedächtnis" jedoch widerum nicht gering zu achten, vorausgesetzt er wird im Kontext gesehen und verstanden.