Fatima und Rußland

[Gamaliel]

Wenn in Fatima wirklich die Gottesmutter erschienen ist, dann nimmt sie jeden Gläubigen auf den Arm und sagt ihm: Schau mal, mein Sohn, wir wollen alle Menschen lieben, die einen guten Willen haben.

Ich finde das von ihr sehr ökumenisch.

Nun, lieber overkott, das hättest vielleicht Du so gemacht, wenn Du in Fatima erschienen wärst, aber man soll nicht von sich auf andere schließen. Die Muttergottes hingegen sieht die Dinge ganz realistisch und hat daher den Kindern u.a. Folgendes gezeigt bzw. gesagt:

Unsere Liebe Frau zeigte uns ein großes Feuermeer, das in der Tiefe der Erde zu sein schien. Eingetaucht in dieses Feuer sahen wir die Teufel und die Seelen, als seien es durchsichtige schwarze oder braune, glühende Kohlen in menschlicher Gestalt. Sie trieben im Feuer dahin, empor geworfen von den Flammen, die aus ihnen selber zusammen mit Rauchwolken hervorbrachen. Sie fielen nach allen Richtungen, wie Funken bei gewaltigen Bränden, ohne Schwere und Gleichgewicht, unter Schmerzens- geheul und Verzweiflungsschreie, die einen vor Entsetzen erbeben und erstarren ließen. Die Teufel waren gezeichnet durch eine schreckliche und grauenvolle Gestalt von scheußlichen, unbekannten Tieren, aber auch sie waren durchsichtig und schwarz.

Diese Vision dauerte nur einen Augenblick. Dank sei unserer himmlische Mutter, die uns vorher (in der ersten Erscheinung) versprochen hatte, uns in den Himmel zu führen. Wäre das nicht so gewesen, dann glaube ich, wären wir vor Schrecken und Entsetzen gestorben. Wir erhoben den Blick zu Unserer Lieben Frau, die voll Güte und Traurigkeit sprach: "Ihr habt die Hölle gesehen, wohin die Seelen der armen Sünder kommen. Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen. Wenn man tut, was ich euch sage, werden viele Seelen gerettet werden, und es wird Friede sein. [...] Wenn man auf meine Wünsche hört,wird Russland sich bekehren und es wird Friede sein. Wenn nicht, wird es seine Irrlehren über die Welt verbreiten, wird Kriege und Kirchenverfolgungen heraufbeschwören. Die Guten werden gemartert werden, der Heilige Vater wird viel zu leiden haben, verschiedene Nationen werden vernichtet werden, am Ende aber wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren. [...]"

[anneke6]

Was auch nicht auszuschließen ist.

Ja, sicher ausschließen lässt sich wenig. So ist es auch mit dem Meisten, was wir zu glauben haben. Es ist nicht sicher auszuschließen, dass das Grab nicht leer war. Ohne ein Mindestmaß an Vertrauen geht nichts.

Der Unterschied aber: Wer nicht an die Offenbarungen von Fatima glaubt, kann ein guter Katholik sein. Wer nicht an das leere Grab glaubt, ist ein Ungläubiger oder Apostat.

Man sollte auch bedenken, daß die konkreten Anweisungen über die Andachtsformen, so wie die 5 Herz-Mariä-Sühnesamstage aus einer Zeit stammen, in der Lucia kein Kind mehr war.

Ich denke, es ist sicher kein Fehler diesen Empfehlungen zu folgen.

Zur Beichte und zur Kommunion zu gehen kann nicht falsch sein. Ich habe mich aber schwergetan mit der Andacht als solcher, obwohl ich es mehrfach versucht habe. Die fünf Samstage sollen ja Maria Sühne leisten für die Arten, auf die sie (angeblich) verletzt wird, nämlich durch die Leugnung, daß sie 1. unbfefleckt empfangen wurde, 2. ewig Jungfrau war, 3. die Mutter Gottes und der Menschen ist, sowie 4. das Auslöschen der Andacht zur Immaculata in den Herzen der Gläubigen und 5. durch ihre Verunehrung in den heiligen Bildern.
Gleich beim ersten Tag hatte ich Probleme. Ich glaubte nicht, daß die Muttergottes sich dadurch beleidigt fühlt, daß die Orthodoxen ihre Unbefleckte Empfängnis leugnen. Sie nennen sie die Allreine und Allheilige und verehren sie auf andere Art. Ich bezweifle auch, daß Protestanten, wenn sie auf der Basis von sola scriptura meinen, Maria hätte später leibliche Kinder mit Joseph gehabt, sie damit schmähen wollen. Kinder zu haben ist ja nichts Schmächliches.

Fatima, in dem Sinne, wie es von Lucia tradiert wurde, ist aus orthodoxer Sicht nicht annehmbar, so sehe ich es zumindest. Schauen wir mal, ob Songul noch kommt.

So ist es. Welche anderen Fatima-Traditionen hast Du im Hinterkopf?

Gruß
Sempre

Ich meinte keine konkrete Andacht, lediglich einige Elemente. Interessant ist in Fatima zum Beispiel die Kommunionsspendung unter beiderlei Gestalt an Kinder, von denen zwei noch nicht zur Erstkommunion gewesen waren. Maria erschien zum Schluß auch als Our Lady of the Teabag, ich meine Unsere Liebe Frau vom Berge Karmel…diese Darstellung hat eine gewisse Ähnlichkeit mit der russischen Pokrov-Ikone.

[Gamaliel]

Ein bisschen hat sich aber schon getan

2000 wurde gesagt die Prophezeiung ist abgeschlossen. Gehört also alles der Vergangenheit an. Hätte sich damit erledigt, daß der Papst angeschossen wurde. Apokalyptisches zu spekulieren sei nicht angesagt. Nun sind die sexuellen Missbräuche und innerkirchlichen Attacken auf einmal auch prophezeit worden, das Wort "Feinde der Kirche" fällt und der Triumph des unbefleckten Herzens liegt ebenfalls wieder in der Zukunft.

Bravo Marion, das haben inzwischen auch andere bemerkt und dies sogar publiziert:



Extraordinary Hours
Pope Reopens File on Third Secret of Fatima

Christopher A. Ferrara
REMNANT COLUMNIST, New Jersey

Daraus:

Pope Benedict: Beyond this great vision of the suffering of the Pope, which we can in substance refer to John Paul II, are indicated future realities of the Church which are little by little developing and revealing themselves. Thus it is true that beyond the moment indicated in the vision, one speaks, one sees, the necessity of a passion of the Church that naturally is reflected in the person of the Pope; but the Pope is in the Church, and therefore the sufferings of the Church are announced…. As for the novelty that we can discover today in this message, it is that attacks on the Pope and the Church do not come only from outside, but the sufferings of the Church come precisely from within the Church, from sins that exist in the Church. This has always been known, but today we see it in a really terrifying way: that the greatest persecution of the Church does not come from enemies outside, but arises from sin in the Church.

[...]

In his own contribution to the commentary Cardinal Ratzinger said quite the opposite of what he now says as Pope Benedict: “No great mystery is revealed; nor is the future unveiled. We see the Church of the martyrs of the century which has just passed represented in a scene described in a language which is symbolic and not easy to decipher.”

NBC/Universal recently interviewed me at length for an upcoming feature on the Third Secret. The producer was stunned to learn of this development, which means, as Socci puts it, that the Pope himself has “reopened the file in a way so precise and dramatic that those who in recent years have paid homage to the Curial version find themselves in a panic…” Moreover, writes Socci, “the Pope knows more than us and holds that this [pedophilia] scandal is only the tip of the iceberg in the Church… and he is thinking of the great sin of apostasy in the Church.” The Pope, he concludes, “perhaps cannot say it explicitly, but is trying to prepare the Church for this immense trial… entrusting everyone to the hands of the Madonna of Fatima. These are extraordinary hours.”

(Hervorhebungen von mir)

Der Originalartikel ist relativ lang, aber nicht uninteressant. Er hält auch eine Reihe von (bereits bekannten) Details bereit, die für die Unvollständigkeit des veröffentlichten 3. Geheimnisses sprechen.

[Robert Ketelhohn]

Au weia. Das seh’ ich ja jetzt erst, was hier wieder los ist.

Es handelt sich bei der verlangten Weihe um die notwendige Korrektur der falschen theologischen Ansichten und politisch-diplomatischen Vorgehensweisen der neueren Päpste gegenüber dem Kommunismus.
Eine solch einmalig feierliche und weltweite Maßnahme gegen den russischen Kommunismus, wie sie die verlangte Weihe darstellt, bringt eine unzweideutige Verurteilung des Kommunismus zum Ausdruck . Das ist eine erste Voraussetzung der Weihe. Der atheistische Kommunismus wird mit größtmöglicher Öffentlichkeit als erstrangiges Weltproblem hingestellt und als ein Problem, das nicht mehr mit menschlichen Mitteln zu lösen ist.
Das Vatikanum II hat aber eine solche Verurteilung abgelehnt. Das wurde besonders deutlich, als 450 Unterschriften von Konzilsvätern regelwidrig verschwanden, die eine klare Verurteilung verlangten. Dies zeigt auch deutlich, warum die letzten Päpste die Weihe nicht vollzogen haben.
Die Weihe Rußlands ist unvereinbar mit jeder Art von kirchlicher "Ostpolitik", die glaubt, das Problem des russischen Kommunismus am besten durch diplomatische Grundsätze lösen zu können.

Das ist völliger Stuß. Die Verurteilung des Kommunismus (die sich aus dem Glauben der Kirche von selbst ergibt, auch ohne ausdrückliche Erklärung) wurde von Pius XI. 1937 (in einem Atemzug beinahe mit den Schreiben gegen die mexikanische Freimaurerei und gegen den Nationalsozialismus) in der Enzyklika Divini Redemptoris ausführlich begründet. Im übrigen ist der Nexus zu Rußland völlig obsolet. Der Bolschewismus ist tot, und nirgends so tot wie in Rußland. Neobolschewistische Phänomene (Liberaldemokraten, die sich in manchem vergleichbarer Mittel bedienen) finde ich eher hierzulande.

[Gamaliel]

Das ist völliger Stuß.

Ist es natürlich nicht und jeder, der die Vorgänge am II. Vatikanum zu dieser Frage kennt, weiß das auch.

Die Verurteilung des Kommunismus (die sich aus dem Glauben der Kirche von selbst ergibt, auch ohne ausdrückliche Erklärung)...

Die Verurteilung einer jeden Häresie ergiebt sich aus dem Glauben und dennoch trifft sie die Kirche in expliziter Weise.

Im übrigen ist der Nexus zu Rußland völlig obsolet. Der Bolschewismus ist tot, und nirgends so tot wie in Rußland. Neobolschewistische Phänomene (Liberaldemokraten, die sich in manchem vergleichbarer Mittel bedienen) finde ich eher hierzulande.

Auch das ist nicht richtig. Der atheistische Materialismus lebt weiter. Quelle und Symbol dafür ist Rußland.

[Robert Ketelhohn]

An dieser Situation hat sich nichts geändert. Im Gegenteil, Rußland hat seine Irrtümer über die Welt verbreitet, so daß heute weitgehend überall derartige Zustände herrschen. Welches äußere Etikett die Politologen dann jeweils für denselben Zustand verteilen, ist nebensächlich.

Erstens handelt es sich beim „Kommunismus“ nicht um „Rußlands Irrtümer“. Weder stammt diese Ideologie aus Rußland, noch waren die wichtigen Führungspersonen der bolschewistischen Revolution mehrheitlich Russen.

Zweitens wurden die von dir genannten Irrtümer in weiten Teilen der Welt und viel wirksamer durch andere Kanäle verbreitet als über kommunistische oder im ehemaligen bolschewistischen Machtbereich. Denk mal an die liberaldemokratischen Nachfahren der Französischen Revolution. In deren Tradition steht bei uns die gesamte politische Klasse. In Rußland löste dieser Ungeist nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion dort den Bolschewismus ab, wurde aber seit 2000 bereits mit guten Erfolgen (wenn auch bei weitem nicht hinreichend) zurückgedrängt. Bei uns dagegen nimmt er immer totalitärere Züge an.

Der atheistische Materialismus lebt weiter. Quelle und Symbol dafür ist Rußland.

Verzeih, aber das ist historisch-genetisch ebenso wie aktuell-politisch absoluter Hirnriß. Und zwar sogar gefährlicher. Mach mal die Augen auf und schau links und rechts.

Dein Weltbild kommt mir verdächtig bekannt vor:

[Bernado]

Der atheistische Materialismus lebt weiter. Quelle und Symbol dafür ist Rußland.

Jeder mag sich seinhe Symbole suchen, wo er sie findet. Aber wenn wir von Quellen sprechen: waren Hegel und Feuerbach, Proudhon und Marx eigentlich Russen?

[Robert Ketelhohn]

Rußland wird nicht nur christlich werden. Wenn in Fatima die Bekehrung Rußlands vorausgesagt wird, dann ist gemeint, daß Rußland nach dem tausendjährigen Schisma wieder römisch-katholisch werden wird (wenn auch unter Beibehaltung des byzantinischen Ritus). So hat Schwester Lucia die Muttergottes immer verstanden, wie etwa der große Fatimatheologe Alonso berichtet: „Lucia hat immer gedacht, daß die Bekehrung Rußlands nicht nur im Sinne einer Rückkehr der russischen Völker zum christlich-orthodoxen Glauben zu verstehen ist, indem sie den atheistischen Marxismus der Sowjets von sich weisen, daß sie vielmehr einfach und vollkommen die vollständige Bekehrung meint durch eine Rückkehr zur einzigen und wahren Kirche, der römisch-katholischen“.

Dies wird auch zwingend durch die katholische Glaubenslehre bestätigt. Es ist ein Dogma, daß es nur eine einzige wahre Kirche gibt, die Christus als Heilsanstalt gegründet hat. Maria kann daher unmöglich unter "bekehren" eine Bekehrung der Atheisten zur orthodoxen Kirche gemeint haben: "Am Ende wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren, der Heilige Vater wird mir Rußland, das sich bekehren wird, weihen und der Welt wird einige Zeit des Friedens geschenkt werden".

Maria sprach 1917 von der Bekehrung Rußlands, also zu einer Zeit als Rußland noch orthodox und noch nicht kommunistisch war. Auch dies bekräftigt die Tatsache einer versprochenen Konversion zum katholischen Glauben.

Diese Überlegungen werden auch dadurch bestätigt, daß die Mittel der Bekehrung, die Maria verlangt, im höchsten Grad unökumenisch sind, wie schon besprochen wurde. In der verlangten Weihe Rußlands durch den Papst mit der ganzen katholischen Hierarchie an das Unbefleckte Herz Mariens sind genau diejenigen Lehren herausgestellt, die die katholische Kirche mit keiner anderen Konfession gemeinsam hat. Das bestätigt, daß Maria keinesfalls eine Bekehrung der Kommunisten zur Orthodoxie oder eine ökumenische Vereinigung von Katholiken und Orthodoxen gemeint haben konnte.

Der hl. Maximilian Kolbe hat die kommende Konversion Rußlands ebenfalls prophetisch bestätigt: "Gegen Ende seines Lebens hat er feierlich verkündet: 'Ihr werdet eines Tages die Statue der Immaculata auf der höchsten Zinne des Kremls aufgestellt sehen.' (Maria Winowska, Pater Maximilian Kolbe, S.142, vgl.: Contre Réforme catholique, Nr.172 (Dezember 1981), S.24). Nun aber ist die Immaculata die Unbefleckte Empfängnis. Die Glaubenswahrheit der unbefleckten Empfängnis Mariä wird aber von den Orthodoxen zurückgewiesen. Der hl. Maximilian Kolbe prophezeit damit ebenfalls eindeutig, daß Rußland christlich und römisch-katholisch werden wird.

Hier paart sich defekte Ekklesiologie mit pathologischer Weltsicht. – Die Kirche ist nicht römisch. Die römische Kirche ist die Kirche von Rom. In einem weiteren Sinn meinetwegen noch der ganze Bereich der lateinischen Kirche, der Patriarchat des Abendlands. Die übrigen Kirchen sind nicht römisch. Alle zusammen aber (und jede einzeln) sind die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die wir im Credo bekennen.

Zum Kirchencharakter der Ostkirchen studiere man einmal Dominus Jesus.

Im übrigen ist Rußland seit bald zwei Jahrzehnten dabei, sich zu bekehren. Deutschland (und ganz West- und Mitteleuropa) fällt unterdessen immer mehr ab von Kirche und Glauben.

[anneke6]

waren Hegel und Feuerbach, Proudhon und Marx eigentlich Russen?

Wohl auch nicht mehr als Ivan Rebroff.

[Gamaliel]

Erstens handelt es sich beim „Kommunismus“ nicht um „Rußlands Irrtümer“. Weder stammt diese Ideologie aus Rußland, noch waren die wichtigen Führungspersonen der bolschewistischen Revolution mehrheitlich Russen.

Ist Rußland (und in weiterer Folge seine Satellitenstaaten) eigentlich überhaupt einmal kommunistisch gewesen, oder war das dort schon immer ein Hort der Seligkeit?

Zweitens wurden die von dir genannten Irttümer in weiten Teilen der Welt und viel wirksamer durch andere Kanäle verbreitet als über kommunistische oder im ehemeligen bolschewistischen Machtbereich. Denk mal an die liberaldemokratischen Nachfahren der Französischen Revolution. In deren Tradition steht bei uns die gesamte politische Klasse.

Ich sehe hier einen Unterschied: Deismus, Agnostizismus und praktischer Atheismus sind nicht dasselbe wie militanter Atheismus. Für die Seele und den Glauben ist zwar alles verderblich, aber der russische Atheismus ist doch irgendwie das extremste Symbol für den Aufstand gegen Gott.

Der atheistische Materialismus lebt weiter. Quelle und Symbol dafür ist Rußland.

Verzeih, aber das ist historisch-genetisch ebenso aktuell-politisch absoluter Hirnriß. Und zwar sogar gefährlicher. Mach mal die Augen auf und schau links und rechts.

Ich bin nicht blind. Ich weiß um die politisch-geistige Situation in unseren Landen und ich weiß wie die Kirche darüber denkt.

Im übrigen habe nicht ich Rußland zum Ziel meiner "Attacken" auserwählt, sondern die Muttergottes hat in einer keineswegs heilsnotwendigen oder der Glaubenspflicht unterliegenden, aber dennoch kirchlich anerkannten und gerade jüngst vom Papst wieder bestätigten Erscheinung gesagt:

Wenn man auf meine Wünsche hört,wird Russland sich bekehren und es wird Friede sein. Wenn nicht, wird es seine Irrlehren über die Welt verbreiten, wird Kriege und Kirchenverfolgungen heraufbeschwören.

Vorausgesetzt Du anerkennst privatim die Erscheinungen in Fatima, worin würdest Du die speziellen Irrlehren Rußlands sehen?

[obsculta]

Im übrigen ist Rußland seit bald zwei Jahrzehnten dabei, sich zu bekehren.

Woran machst Du das fest?

Ich habe einen gegensätzlichen Eindruck.

Wobei ich manchmal frage,ob Rußland jemals bekehrt war...(bisken Pieksen ist erlaubt..

[Gamaliel]

Hier paart sich defekte Ekklesiologie mit pathologischer Weltsicht. – Die Kirche ist nicht römisch. Die römische Kirche ist die Kirche von Rom. In einem weiteren Sinn meinetwegen noch der ganze Bereich der lateinischen Kirche, der Patriarchat des Abendlands. Die übrigen Kirchen sind nicht römisch.

Das sagst Du und Du hast es hier im Forum auch schon an vielen anderen Stellen getan. Ich bin trotzdem nicht davon überzeugt. Aber wir brauchen das hier nicht weiter zu vertiefen, da es ja schon genügen andere Threads dazu gibt.

Zum Kirchencharakter der Ostkirchen studiere man einmal Dominus Jesus.

Das Dokument kenne ich, allerdings halte ich mich lieber an die vorkonziliare Ekklesiologie, die von der Ideologie des Ökumenismus noch nicht angekratzt ist.

[Nassos]

Hier paart sich defekte Ekklesiologie mit pathologischer Weltsicht. – Die Kirche ist nicht römisch. Die römische Kirche ist die Kirche von Rom. In einem weiteren Sinn meinetwegen noch der ganze Bereich der lateinischen Kirche, der Patriarchat des Abendlands. Die übrigen Kirchen sind nicht römisch.

Das sagst Du und Du hast es hier im Forum auch schon an vielen anderen Stellen getan. Ich bin trotzdem nicht davon überzeugt. Aber wir brauchen das hier nicht weiter zu vertiefen, da es ja schon genügen andere Threads dazu gibt.

Aber etwas ähnlich klingendes habe ich in Lefebvres Buch "Ich klage das Konzil an" auch gelesen. Ich wollte bei Gelegenheit mal danach fragen, aber wie ich sehe, seit ihr mir vorgekommen.
Was hat Lefebvre damit gemeint, denn es hört sich für mich in etwa so an, wie Robert das sagt.

Und bitte entschuldigt meinen OT.

Vielen Dank und Gruß,
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Hier nochmal das 3. Geheimnis, das ja nun neu interpretiert werden muss und wir seit vorgestern wissen daß das grad alles um uns herum geschieht.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ma_ge.html

Ihr wollt „Zeichen“ sehen? – Diese Wundersucht ist verderblich, einerlei ob einer Nostradamus studiert, Pseudomalachias, die Pythia von Fatima oder die „Gospa“. – Ich stelle der Einfachheit halber einen meiner Beiträge aus einem weiteren Strang, der sich mit dem Thema befaßte, hierher:

Und der Punkt 9 des von R. K. eingestellten Links:
8. Es steht nach meinem Dafürhalten völlig außer Frage, daß die verheißene Bekehrung Rußlands nur eine Bekehrung im Sinne der russischen Orthodoxie sein kann, eine Bekehrung zum christlichen Erbe des russischen Volks. Allerdings meine ich, daß diese Verheißung auch die Wiederherstellung der Einheit mit dem römischen Bischof impliziert – wie auch immer, das bleibe hier offen. Gewiß kann keine lateinische Mission in Rußland gemeint sein. ....ist ja wohl nicht ganz ernst gemeint, oder doch?
Warum sollte ausgerechnet die Bekehrung im Sinne der russischen Orthodoxie gemeint sein? und nicht eher so, wie es tatsächlich zu verstehen ist, dass die russische Orthodoxie aufhören wird als solche zu bestehen, weil sie lt. Aussage der Gottesmutter nur so verstanden werden kann, dass sie bedingungslos in den Schoß der römisch-katholischen Kirche zurückkehren wird.

Die Vorstellung, eine „Bekehrung Rußlands“ bedeute den Eintritt in die westliche Kirche, ist offen gesagt völlig absurd. Zugleich bedeutet das auch eine Mißachtung der Entscheidungen der alten ökumenischen Konzilien über die Patriarchate.

Im übrigen stammt mein Beitrag, aus dem du zitierst, aus dem Februar 2004. Ich habe oben wohlweislich angemerkt:

Im übrigen gebe ich noch einmal zu Protokoll, daß ich erst spät, sehr spät mitbekommen habe, daß Schwester Lucia Ihre Geheimnisse erst 1941 und 1944 niedergeschrieben hat. Daß dieser Umstand, verbunden mit ihren sonstigen Äußerungen, jede Interpretation der Geheimnisse relativiere, wäre bei weitem zu wenig gesagt.

Ich gebe zu, daß mich nach meiner Heimkehr in die Kirche irgendwann Fatima sehr beeindruckt hat. Die Glaubwürdigkeit schien mir durch die frühe Geschichte der Seherkinder und durch das „Sonnenwunder“ gewährleistet. Einige Details sind mir dabei entgangen.

Das erste waren einige außerordentlich befremdliche Phänomene des „Sonnenwunders“. Darauf hat mich erst Roman hier vor wenigen Jahren aufmerksam gemacht. Erst im vorigen Jahr endlich habe ich mir die Mühe gemacht, einmal die Geschichte der Aufzeichnungen über Fatima zu betrachten – und stellte eben fest, daß Lucia ihre „Geheimnisse“ erst 1941 und 1944 aufgezeichnet hat. Dazu kommen dann noch frühere Äußerungen Lucias sowie Widersprüche in den Aussagen der Erscheinung, die das ganze völlig entwerten. Nicht zu reden von Lucias späteren Bewertungen, die ebenso widersprüchlich ausfielen: je nach dem, was für Antworten man von ihr gerade erwartete.

Man sollte sich nicht mehr den Kopf zerbrechen, was die „Geheimnisse“ bedeuten. Ob etwa, wie der Abbé von Nantes meint, nicht Johannes Paul II. der „in Weiß gekleidete Bischof“ der Vision sei – das ist ohnedies absurd –, sondern womöglich Johannes Paul I. Solche Grübelei führt nur ab von der Wirklichkeit, die vor uns liegt.

Freilich, wenn ich die „Geheimnisse“ weglasse, bleiben immer noch die Visionen und Auditionen und vor allem jenes „Sonnenwunder“, das als tatsächliches Phänomen – von Details einmal abgesehen – ja von zahlreichen Menschen bestätigt wurde. Das kann man nicht einfach wegwischen. Man kann es zwar – wie ich inzwischen weiß – natürlich erklären. Nicht aber, daß es von Kindern im voraus angekündigt wurde. Das ist auf natürliche Weise kaum zu erklären – und eben dies macht die Sache nun sehr bedenklich.

Ich will und kann – anders als über die „Geheimnisse“ – über die Visionen an sich nicht abschließend urteilen. Man sollte aber nichts darauf geben. Nichts. Damit ist man auf der sicheren Seite.

Abgesehen von all dem ist eines grundsätzlich festzuhalten: Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen. Das heißt nicht, es gebe keine „Privatoffenbarungen“. Im Gegenteil, wer Privatoffenbarungen von vornherein ausschließt, liegt mit Sicherheit falsch. Das ist klar. Ist das aber erst einmal akzeptiert, dann gilt: Wer eine konkrete Erscheinung für falsch hält, liegt auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Irrt er sich, schadet es nichts. Hält er sie umgekehrt für wahr, lebt er gefährlich. Denn in diesem Fall könnte ein Irrtum verderblich sein.

Privatoffenbarungen sind eben privat. Sie richten sich konkret an eine einzelne Person und nicht an die Kirche. Genau deshalb verlangt die Kirche auch niemals von den Gläubigen, ein solches Phänomen für wahr zu halten. Wenn die Kirche es „bestätigt“, dann bedeutet das niemals, daß es tatsächlich wahr sei – darüber urteilt die Kirche nicht –, sondern daß es unschädlich und dem Glauben nicht abträglich sei, es für wahr zu halten.

Wenn aber niemals von den Gläubigen die Anerkennung einer Privatoffenbarung und die Annahme ihres Inhalts gefordert wird und werden kann, dann kann eine echte Privatoffenbarung auch immer nur dem gelten, der sie empfangen hat, sie kann nur für ihn Ruf zur Umkehr oder Aufruf zu einem Tun oder Lassen sein, niemals für Dritte, denn der Dritte braucht das keinesfalls anzunehmen.

Die Idee, das weitere Schicksal der Kirche oder der Welt oder eines Dritten könne daran hängen, ob ein solcher Dritter die Privatoffenbarung annehme und tue, was diese laut dem als Medium fungierenden Empfänger verlange, ist logisch absurd und dem gesunden Glaubenssinn höchst anstößig. Das sind okkultistische Vorstellungen.

Die Unglaubwürdigkeit der angeblichen „Geheimnisse“ von Fatima, die sich bereits aus ihrer Überlieferungsgeschichte ergibt, wird von ihrem Inhalt, namentlich jener umstrittenen Weiheforderung, hinreichend bestätigt. Bei klarem Blick, gesundem Glaubenssinn und gesundem Menschenverstand kann man diese „Geheimnisse“ nur verwerfen.

[Robert Ketelhohn]

Im übrigen ist Rußland seit bald zwei Jahrzehnten dabei, sich zu bekehren.

Woran machst Du das fest? Ich habe einen gegensätzlichen Eindruck.

Woran machst du deinen Eindruck fest?

Wobei ich manchmal frage,ob Rußland jemals bekehrt war...

Was verstehst du unter der Bekehrung eines Landes oder Volks?

[obsculta]

Im übrigen ist Rußland seit bald zwei Jahrzehnten dabei, sich zu bekehren.

Woran machst Du das fest? Ich habe einen gegensätzlichen Eindruck.

Woran machst du deinen Eindruck fest?

Wobei ich manchmal frage,ob Rußland jemals bekehrt war...

Was verstehst du unter der Bekehrung eines Landes oder Volks?

Robert...morgen....ich bin platt..zu platt für Dich..

Keine Sorge,ich kneife nicht,bin nur zu müde jetzt...

[Nassos]

Abgesehen von all dem ist eines grundsätzlich festzuhalten: Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen. Das heißt nicht, es gebe keine „Privatoffenbarungen“. Im Gegenteil, wer Privatoffenbarungen von vornherein ausschließt, liegt mit Sicherheit falsch. Das ist klar. Ist das aber erst einmal akzeptiert, dann gilt: Wer eine konkrete Erscheinung für falsch hält, liegt auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Irrt er sich, schadet es nichts. Hält er sie umgekehrt für wahr, lebt er gefährlich. Denn in diesem Fall könnte ein Irrtum verderblich sein.

Unabhänig von Fatima: das, was Robert hier schreibt, ist sehr wichtig! Wenn ich daran denke, was der Hl. Antonius auf seiner Schriftrolle stehen hat, dann kann ich sehr wohl davon ausgehen, dass Erscheinungen (wie gesagt: unabhängig von Fatima, mit dem ich mich bis heute nicht befasst habe) auch zu den Methoden des Widersachers gehören mögen.
Ich fand es erstrebenswert, dies nochmal hervorzuheben.

[Linus]

Es kann schon sein, daß der Papst sich genötigt fühlen kann zu tun was die Gottesmutter verlangt hat.

Verlangt? Was für ein Quatsch. Bisher war es ein Zeichen, der Echtheit wenn sich div. Erscheinungen an die Binde und Lösegewalt der Hierarchie "gehalten haben" (Beispielsweise in Lourdes, wo die kirchliche Behörde unter mitwirkung des Staates die Erscheinung in Massabielle verboten hat. (Die Grotte wurde gesperrt) Gut, die Gottesmutter ist dann halt woanders erschienen, aber dem Recht wurde genüge getan....

[Gamaliel]

@Robert Ketelhohn

Deinen langen vorigen Beitrag habe ich gelesen und halte fest, daß er zum Teil richtig und zum Teil falsch ist. Was Du darin über den Verpflichtungscharakter von Privatoffenbarungen sagst entspricht nur teilweise der Wahrheit. Nutzen und Verpflichtungskraft von ihnen wurde in früheren Zeiten z.B. im Rahmen der theologischen Behandlung der Prophetie erörtert. Wenn Du darüber einmal ein bißchen in Dir zugänglicher und vertrauenswürdiger kirchlicher Literatur nachliest, wirst Du Deine Fehler (bes. bzgl. des moralischen Verpflichtungscharakters sowie ihrer Beziehung zur Tugend der Klugheit) bemerken.

Es ist darüberhinaus ein Zeichen für mangelnde Unterscheidungskraft, wenn man z.B. "Anhängern" von Fatima Wundersucht unterstellt oder Fatima und die Gospa,... in einen Topf wirft und dann dagegen polemisiert. Gerade Letzteres, nämlich Deine sehr aufgeregt klingenden Formulierungen, sind ein guter Indikator dafür, daß Du Dich etwas verrant hast.

Im übrigen sind nicht diese Dinge dem Glauben,... zuwider, die Du als solche deklarierst, sondern das ist immer noch Sache der kirchlichen Autorität und bei dieser wirst Du für jene Aussagen in Deinem Text, die etwas über das Ziel hinausschießen, keinerlei Bestätigung finden.

Ich halte abschließen noch eines fest: Ich bin kein "Missionar" von Fatima und auch keiner der meint er müsse jeden Kritiker "bekämpfen", ich wehre mich jedoch dagegen, wenn jemand seine privaten Theorien für ein dictum der Kirche ausgibt und diese gleichsam als Keule gegen alle Andersdenkenden verwendet. Polemik ist einer sachlichen Diskussion nicht sonderlich förderlich.

[Gamaliel]

Es kann schon sein, daß der Papst sich genötigt fühlen kann zu tun was die Gottesmutter verlangt hat.

Verlangt? Was für ein Quatsch.

"Quatsch" - um Deine Begrifflichkeit zu verwenden - ist das, was Du hier schreibst. "Verlangen" ist nicht im Sinn von autoritativ Vorschreiben, sondern von moralisch verlangen, evtl auch "raten" gemeint. Derartiges ist selbstverständlich statthaft.

Bisher war es ein Zeichen, der Echtheit wenn sich div. Erscheinungen an die Binde und Lösegewalt der Hierarchie "gehalten haben" (Beispielsweise in Lourdes, wo die kirchliche Behörde unter mitwirkung des Staates die Erscheinung in Massabielle verboten hat. (Die Grotte wurde gesperrt) Gut, die Gottesmutter ist dann halt woanders erschienen, aber dem Recht wurde genüge getan....

Du meinst wohl eher die an einer Erscheinung beteiligten Gläubigen, als die Erscheinung selbst, oder? Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Bischof,... der Muttergottes,... Befehle erteilt.
Und wo gibt es den in Fatima bzw. bei den Seherkindern Verstöße gegen die kirchlichen Anordnungen? Welche Indizien lassen Dich da auf eine mögliche Unechtheit schließen?

[Robert Ketelhohn]

Deinen langen vorigen Beitrag habe ich gelesen und halte fest, daß er zum Teil richtig und zum Teil falsch ist. Was Du darin über den Verpflichtungscharakter von Privatoffenbarungen sagst entspricht nur teilweise der Wahrheit. Nutzen und Verpflichtungskraft von ihnen wurde in früheren Zeiten z.B. im Rahmen der theologischen Behandlung der Prophetie erörtert.

Genau da gehört’s auch hin!

Wenn Du darüber einmal ein bißchen in Dir zugänglicher und vertrauenswürdiger kirchlicher Literatur nachliest, wirst Du Deine Fehler (bes. bzgl. des moralischen Verpflichtungscharakters sowie ihrer Beziehung zur Tugend der Klugheit) bemerken.

Warum eine Privatoffenbarung Dritte nicht binden kann, aber ich ja hinreichend erläutert. Unwiderlegt. Das ist schlichtweg logisch zwingend.

Es ist darüber hinaus ein Zeichen für mangelnde Unterscheidungskraft, wenn man z.B. "Anhängern" von Fatima Wundersucht unterstellt oder Fatima und die Gospa,... in einen Topf wirft und dann dagegen polemisiert. Gerade letzteres, nämlich Deine sehr aufgeregt klingenden Formulierungen, sind ein guter Indikator dafür, daß Du Dich etwas verrannt hast.

Ich habe – merk wohl! – keineswegs etwas gegen Wallfahrten nach Fatima und die dortige Verehrung der allheiligen Jungfrau und Gottesgebärerin gesagt. Die polemische Einleitung meines Beitrags zielte auf die aufgeregte Geheimnishuberei, namentlich ums dritte (oder wievielte auch immer) „Geheimnis“ und daran geknüpfte „Forderungen“, von deren Erfüllung Heil oder Unheil der Welt abhängen soll (was ein echtes Ärgernis ist und reine Ketzerei), und somit gegen die reifere Sr. Lucia, auf deren unreife Phantasien man keinen Pfifferling geben sollte, und sektiererische Gruppen wie jene um Nicolaus Gruner, von dessen Aufgeregtheiten ich hier manchen Widerschein wahrnahm, insonderheit in Zitaten aus P. Gérard Muras Heftchen.

[Linus]

Es kann schon sein, daß der Papst sich genötigt fühlen kann zu tun was die Gottesmutter verlangt hat.

Verlangt? Was für ein Quatsch.

"Quatsch" - um Deine Begrifflichkeit zu verwenden - ist das, was Du hier schreibst. "Verlangen" ist nicht im Sinn von autoritativ Vorschreiben, sondern von moralisch verlangen, evtl auch "raten" gemeint. Derartiges ist selbstverständlich statthaft.

dann sollte man auch "anraten"
schreiben. "Verlangen" hat stark den autoritativen Vorschreibecharakter betont.

Bisher war es ein Zeichen, der Echtheit wenn sich div. Erscheinungen an die Binde und Lösegewalt der Hierarchie "gehalten haben" (Beispielsweise in Lourdes, wo die kirchliche Behörde unter mitwirkung des Staates die Erscheinung in Massabielle verboten hat. (Die Grotte wurde gesperrt) Gut, die Gottesmutter ist dann halt woanders erschienen, aber dem Recht wurde genüge getan....

Du meinst wohl eher die an einer Erscheinung beteiligten Gläubigen, als die Erscheinung selbst, oder? Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Bischof,... der Muttergottes,... Befehle erteilt.

Ja.

Und wo gibt es den in Fatima bzw. bei den Seherkindern Verstöße gegen die kirchlichen Anordnungen? Welche Indizien lassen Dich da auf eine mögliche Unechtheit schließen?

Verstöße in Fatima? Das wär mir neu. Ich wollte nur zu llustrationszwecken Lourdes erwähnen, wo ich weiß, daß die kirchliche Autorität, Hürden aufgestellt hat und das durch die Seherin (bzw. auch durch die Erscheinung "akzeptiert " wurde - im Gegensatz zum rezenten herzegowinischen Seherdisneyland.

[Gamaliel]

Ich wollte nur zu llustrationszwecken Lourdes erwähnen, wo ich weiß, daß die kirchliche Autorität, Hürden aufgestellt hat und das durch die Seherin (bzw. auch durch die Erscheinung "akzeptiert " wurde - im Gegensatz zum rezenten herzegowinischen Seherdisneyland.

Danke für die Aufklärung. Da muß ich natürlich völlig zustimmen.

[Marion]

Im Gegenteil, wer Privatoffenbarungen von vornherein ausschließt, liegt mit Sicherheit falsch. Das ist klar. Ist das aber erst einmal akzeptiert, dann gilt: Wer eine konkrete Erscheinung für falsch hält, liegt auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Irrt er sich, schadet es nichts. Hält er sie umgekehrt für wahr, lebt er gefährlich. Denn in diesem Fall könnte ein Irrtum verderblich sein.

Da die Kirche hier in Fatima sorgfältigst geprüft und sich drum gekümmert hat, brauchen wir uns keine Sorge machen, wenn wir daran glauben und uns damit beschäftigen und es ist absolut nicht angesagt daß du hiervor warnst. In diesem Fall stellst du dich nämlich gegen die Autorität der Kirche (die Kirche ist natürlich die Römisch Katholische / es ist eine Schande, daß man das als Katholik in einem Katholischem dazuschreiben [Punkt]).
Unser Glaube besteht übrigens nicht nur aus Dogmen, die man glauben muss, sondern es gibt noch mehr Wahrheit in unserem Glauben die nicht nur nicht schädlich (warnenswert) ist sondern die ebenfalls wahr und somit gut ist. Wie z.b. daß der Himmel oben ist, oder daß die Jungfrau keine Schmerzen bei der Geburt Jesu hatte, und da gibt es noch tausende Sachen, die in keinem Dogma verankert , aber trotzdem richtig und wahr sind!

Die Kirche sagt zwar, daß dein Seelenheil nicht in Gefahr ist wenn du nicht an die Offenbarung in Fatima glauben magst, aber dich nur wie ein Löwe hier hinzustellen und dagegen zubrüllen ist damit nicht gemeint!

und lieber Nassos,
ich weiß zwar, daß du es nett meinst wenn du uns hier bei der Erscheinung in Fatima daran erinnerst daß Erscheinungen auch Methoden des Widersachers sind. Und es ist auch verständlich, daß vorallem Orthodoxe aus dem Munde unserer Gottesmutter solcherlei wie in Fatima nicht gerne hören, aber sie hat es nunmal gesagt.
Der Heilige Vater, der Nachfolger Petri, der Stellvertreter Jesu, der das Kirchenschiff führt meint, das ist schon i.O. wenn wir das glauben

Lieber Linus,
wenn du Einspruch gegen das Wort verlangen einlegen möchtest, wende dich bitte direkt an die Heilige Jungfrau. Das hat sie selber mit in ihren Wortschatz aufgenommen:

]Um das zu verhüten, werde ich kommen, um die Weihe Rußlands an mein unbeflecktes Herz und die Sühnekommunion an den ersten Samstagen des Monats zu verlangen.

[Nassos]

und lieber Nassos,
ich weiß zwar, daß du es nett meinst wenn du uns hier bei der Erscheinung in Fatima daran erinnerst daß Erscheinungen auch Methoden des Widersachers sind. Und es ist auch verständlich, daß vorallem Orthodoxe aus dem Munde unserer Gottesmutter solcherlei wie in Fatima nicht gerne hören, aber sie hat es nunmal gesagt.
Der Heilige Vater, der Nachfolger Petri, der Stellvertreter Jesu, der das Kirchenschiff führt meint, das ist schon i.O. wenn wir das glauben

Liebe Marion,

jetzt ist es doch zum Missveständnis gekommen. Meine Aussage hatte nichts mit Fatima zu tun. Warum? Habe mich noch nie damit beschäftigt. Ich kenne nicht mal die othodoxe Meinung hierzu...
Nein, ich meinte Erscheinungen generell (ich dachte da eher an einen Erzengel und einen Gröpaz, p für Prophet), als ich Roberts Beitrag las.

Got me?

Lieben Gruß,
Nassos

[Marion]

Das ist mir schon klar Nassos, daß Robert solcherlei Assoziationen herbeiruft. Es ist aber aber absolut daneben im Fall Fatima!


Wo kann man eigentlich eintragen wenn man mit für die Weihe Rußlands betet?

Ich fand das mit dem zählen bisher immer etwas blöd (dachte das reicht wenn ich nur mitbete), aber vielleicht ist es doch zuwas gut.

[Linus]

Lieber Linus,
wenn du Einspruch gegen das Wort verlangen einlegen möchtest, wende dich bitte direkt an die Heilige Jungfrau. Das hat sie selber mit in ihren Wortschatz aufgenommen:

]Um das zu verhüten, werde ich kommen, um die Weihe Rußlands an mein unbeflecktes Herz und die Sühnekommunion an den ersten Samstagen des Monats zu verlangen.

Sühnekommunion? Wie "funktioniert" das?

[Nassos]

Wo kann man eigentlich eintragen wenn man mit für die Weihe Rußlands betet?

Ich fand das mit dem zählen bisher immer etwas blöd (dachte das reicht wenn ich nur mitbete), aber vielleicht ist es doch zuwas gut.

(wahrscheinlich war ich gar nicht gemeint, oder? - ich wüsste jetzt gar nicht, was ich sagen sollte).

[Linus]

Wo kann man eigentlich eintragen wenn man mit für die Weihe Rußlands betet?

Ich fand das mit dem zählen bisher immer etwas blöd (dachte das reicht wenn ich nur mitbete), aber vielleicht ist es doch zuwas gut.

(wahrscheinlich war ich gar nicht gemeint, oder? - ich wüsste jetzt gar nicht, was ich sagen sollte).

Nein, da gibts ne Rosenkranzgebetsaktion der Piusbrüder dazu, wo bereits 13 Millionen Rosenkränze gebetet worden sind...

[Marion]

Lieber Linus,
wenn du Einspruch gegen das Wort verlangen einlegen möchtest, wende dich bitte direkt an die Heilige Jungfrau. Das hat sie selber mit in ihren Wortschatz aufgenommen:

]Um das zu verhüten, werde ich kommen, um die Weihe Rußlands an mein unbeflecktes Herz und die Sühnekommunion an den ersten Samstagen des Monats zu verlangen.

Sühnekommunion? Wie "funktioniert" das?

Da ist ein Büchlein das man dazu bestellen kann:

Das große Versprechen von Fatima (Beichtbüchlein)
94 Seiten, Preis: Spende

Ist ein Heftchen über die Sühnekommunion an den ersten fünf Samstagen, um die Unsere Liebe Frau in Fatima ausdrücklich bat. Den größten Teil dieses Heftchens haben wir aber der dazugehörenden „Praktischen Beichthilfe“ gewidmet. Es wird Ihnen ein segensreicher Begleiter auf dem Weg zur ewigen Herrlichkeit sein.

http://www.oestjugend.org/index.php?id=7

[Marion]

Ich kenne nicht mal die othodoxe Meinung hierzu...

Doch die kennst du. Hast ja Robert gelesen

Die andere Frage war wie Linus sagte wirklich nicht an dich.

[Linus]

Lieber Linus,
wenn du Einspruch gegen das Wort verlangen einlegen möchtest, wende dich bitte direkt an die Heilige Jungfrau. Das hat sie selber mit in ihren Wortschatz aufgenommen:

]Um das zu verhüten, werde ich kommen, um die Weihe Rußlands an mein unbeflecktes Herz und die Sühnekommunion an den ersten Samstagen des Monats zu verlangen.

Sühnekommunion? Wie "funktioniert" das?

Da ist ein Büchlein das man dazu bestellen kann:

Das große Versprechen von Fatima (Beichtbüchlein)
94 Seiten, Preis: Spende

Ist ein Heftchen über die Sühnekommunion an den ersten fünf Samstagen, um die Unsere Liebe Frau in Fatima ausdrücklich bat. Den größten Teil dieses Heftchens haben wir aber der dazugehörenden „Praktischen Beichthilfe“ gewidmet. Es wird Ihnen ein segensreicher Begleiter auf dem Weg zur ewigen Herrlichkeit sein.

http://www.oestjugend.org/index.php?id=7

ich will nix bestellen,sags kurz: was ist eine Sühnekommunion? klingt nach einem Euphemismus. Wie "geistige Kommunion"....