Enzykliken

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umusungu
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Enzykliken

Beitrag von umusungu »

Johannes Paul II. „Wenn ein kompetentes Wort Licht wirft auf einige Aspekte der katholischen Lehre, dann hat das auch einen sehr pastoralen Charakter.“
Der Papst beschreibt Enzykliken als "kompetentes Wort", also als eine lange Predigt - nach meinem Geschmack gewöhnlich zu lang, um sie lesen zu können.
Zuletzt geändert von umusungu am Samstag 7. Februar 2004, 17:32, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast »

Nett. Manche halten eine Enzyklika ja für einen inspirierten Ausdruck göttlicher Wahrheit. Oder so...

Aber damit hast Du Recht, daß die Dinger zu lang sind. Was am Ende an Substanz rauszufiltern ist, ließe sich auch kürzer und verständlicher sagen.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Was ist Thema des Threads? Die Länge von Enzykliken?

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umusungu
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Beitrag von umusungu »

Stefan hat geschrieben:Was ist Thema des Threads? Die Länge von Enzykliken?
dass sie kein Dogma enthalten

Gast

Beitrag von Gast »

und daß man darum, bei all dieser Länge, auch keines darin suchen muß.
Zuletzt geändert von Gast am Samstag 7. Februar 2004, 17:21, insgesamt 1-mal geändert.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Die Frage lautet also:
"Enthalten Enzykliken Dogmen"

Wie ist Deine Meinung dazu und wie begründest Du das?

Gast

Beitrag von Gast »

Zuletzt geändert von Gast am Samstag 5. Februar 2005, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.

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umusungu
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Beitrag von umusungu »

Stefan hat geschrieben:Die Frage lautet also:
"Enthalten Enzykliken Dogmen"

Wie ist Deine Meinung dazu und wie begründest Du das?
Ich hatte keine Frage gestellt, sondern ein päpstliches Zitat gebracht und eine erhellende Erklärung dazugeschrieben.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Àpropos Enzykliken. Hier gibt’s ’ne neue Enzyklika im Netz:

Vix pervenit (Latein)
Vix pervenit (deutsch)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Geronimo

Re: Enzykliken

Beitrag von Geronimo »

umusungu hat geschrieben:Johannes Paul II. „Wenn ein kompetentes Wort Licht wirft auf einige Aspekte der katholischen Lehre, dann hat das auch einen sehr pastoralen Charakter.“
Der Papst beschreibt Enzykliken als "kompetentes Wort", also als eine lange Predigt - nach meinem Geschmack gewöhnlich zu lang, um sie lesen zu können.
Ach, die paar Seiten ... Da gibts wirklich dickere Werke. Die Enzyklika über den Heiligen Geist ist ein dünnes Büchlein, einfach zu lesen und auch für theologisch unbewanderte Laien verständlich. Und sehr kompetent ... Mal ganz abgesehen davon, dass man sich auf gute Bücher gern einlässt, auch wenn sie umfangreicher sind.

Äh ... was willst du uns jetzt sagen? Außer dass die Enzykliken für deinen Begriff zu lang sind?

Geronimo

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otto
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Re: Enzykliken

Beitrag von otto »

umusungu hat geschrieben:Johannes Paul II. „Wenn ein kompetentes Wort Licht wirft auf einige Aspekte der katholischen Lehre, dann hat das auch einen sehr pastoralen Charakter.“
Der Papst beschreibt Enzykliken als "kompetentes Wort", also als eine lange Predigt - nach meinem Geschmack gewöhnlich zu lang, um sie lesen zu können.
Ja umusungu ich danke Dir für deine Bestätigung, ich dachte mir schon immer dass für Dich die Enzykliken des Papstes zu lang sind, um sie lesen zu können.

Wobei der Papst aus der meisten Menschen Sicht, natürlich im Sinne des "heiligen Geistes" spricht, wenn er Enzykliken (der Päpste) als "kompetentes Wort" definiert.

Dass Deine Meinung zu diesen sehr konträr ist, habe ich hier schon öfter als einmal gespürt.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Gast

Re: Enzykliken

Beitrag von Gast »

Zuletzt geändert von Gast am Samstag 5. Februar 2005, 20:01, insgesamt 1-mal geändert.

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otto
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Beitrag von otto »

Margarete G. hat geschrieben:Nett. Manche halten eine Enzyklika ja für einen inspirierten Ausdruck göttlicher Wahrheit. Oder so...

Aber damit hast Du Recht, daß die Dinger zu lang sind. Was am Ende an Substanz rauszufiltern ist, ließe sich auch kürzer und verständlicher sagen.
Nett, Margarete das Du umusungu immer gleich unterstütz, wenn auch wie ich denke Deine Argumente den seinen häufig sehr ähneln.

Aber ob eine Enzyklika überhaupt zu lang sein kann, bezweifle ich doch sehr.

Ich muss oft in Foren lesen, dass viel Unklarheit selbst in den längsten und sehr ausführlich bis in jedes kleine Detail ausformulierte Enzykliken aufgeworfen werden. Dann verstehe ich die Ausführlichkeit so mancher Enzyklika, denn es wird eben versucht genau jene Unklarheiten auszuschließen.
Je kürzer eine Enzyklika geschrieben ist, desto mehr wird aus meiner Erfahrung von "gewissen Kreisen" hinein interpretiert.

Also sehe ich das Problem nicht in ihren Seitenumfang, sondern dass ihre Substanz des Öfteren etwas "schwammig" formuliert wird um ja niemand "auf die Füße zutreten". Leider verlieren sie dadurch die nötige Klarheit.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Gast

Beitrag von Gast »

Zuletzt geändert von Gast am Samstag 5. Februar 2005, 20:01, insgesamt 1-mal geändert.

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umusungu
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Beitrag von umusungu »

otto hat geschrieben:Aber ob eine Enzyklika überhaupt zu lang sein kann, bezweifle ich doch sehr.
Papst Johannes Paul II. ist unzufrieden mit der Rezeption von vatikanischen Dokumenten. Die Katholiken würden durch die Medien oft „eher verwirrt als informiert“ über den Inhalt von päpstlichen Lehrschreiben.
„Die Rezeption eines Dokuments ist mehr als ein Medienereignis - sie sollte vor allem ein kirchliches Ereignis des Hinhörens auf das Lehramt sein“.
Wer unzufrieden ist mit der Rezeption seiner Schreiben, sollte sich vielleicht auch einmal fragen, ob diese Schreiben so verfaßt sind, dass sie wirklich zu einem "kirchlichen Ereignis" werden können.
Wer den Medien vorwirft, zu verwirren, sollte den Medien einen "Waschzettel" mit den prägnantesten Stichworten des Schreibens an die Hand geben. Ein medienerfahrener Mann wie unser Papst sollte sich doch da auskennen.
Auch ein päpstliches Lehrschreiben findet heute im Informations-Überangebot nicht von alleine seine Leser. Wer Hörer und Leser sucht, muss im Formalen auf sie zugehen ..... diese Binsenweisheit gilt auch für den Papst.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Das ist der Zusammenhang:


Vatikan (www.kath.net / RV) Papst Johannes Paul II. ist unzufrieden mit der Rezeption von vatikanischen Dokumenten. Das sagte er am Freitag vor der Vollversammlung der Glaubenskongregation unter Leitung von Kardinal Joseph Ratzinger, wie Radio Vatikan berichtete. Die Katholiken würden durch die Medien oft „eher verwirrt als informiert“ über den Inhalt von päpstlichen Lehrschreiben.
„Die Rezeption eines Dokuments ist mehr als ein Medienereignis - sie sollte vor allem ein kirchliches Ereignis des Hinhörens auf das Lehramt sein“, betonte Johannes Paul II. „Wenn ein kompetentes Wort Licht wirft auf einige Aspekte der katholischen Lehre, dann hat das auch einen sehr pastoralen Charakter.“ In seiner Enzyklika „Veritas et splendor“ habe er beispielsweise den Gedanken des moralischen Naturrechts neu in die Debatte bringen wollen - als Wertefundament, auf das sich alle verständigen könnten. Leider sei das aber bisher nicht geglückt, jedenfalls nicht genug.

(kath.net)

Tja, wenn die Leute halt nicht nur die verkürzten Schlagzeilen lesen würden, sondern das ganze Dokument, wäre es in der Tat besser für die öffentliche Diskussion. Ich erinnere mich, wie wenig Leute eigentlich "Domine Jesu" wirkllich gelesen hatten, aber wie viele darüber befanden nur aufgrund von wenigen Sätzen, die irgendwo in den Medien standen.
Die päpstlichen Dokumente zu lesen, halte ich eigentlich für selbstverstä dlich ... gerade wenn man über Inhalte diskutieren möchte. Mhm ...
Und dank Internet braucht man sich nicht mal mehr alles zu kaufen. Was will man mehr?

Geronimo
Zuletzt geändert von Geronimo am Samstag 7. Februar 2004, 19:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

umusungu hat geschrieben:
otto hat geschrieben:Aber ob eine Enzyklika überhaupt zu lang sein kann, bezweifle ich doch sehr.
Papst Johannes Paul II. ist unzufrieden mit der Rezeption von vatikanischen Dokumenten. Die Katholiken würden durch die Medien oft „eher verwirrt als informiert“ über den Inhalt von päpstlichen Lehrschreiben.
„Die Rezeption eines Dokuments ist mehr als ein Medienereignis - sie sollte vor allem ein kirchliches Ereignis des Hinhörens auf das Lehramt sein“.
Wer unzufrieden ist mit der Rezeption seiner Schreiben, sollte sich vielleicht auch einmal fragen, ob diese Schreiben so verfaßt sind, dass sie wirklich zu einem "kirchlichen Ereignis" werden können.
Wer den Medien vorwirft, zu verwirren, sollte den Medien einen "Waschzettel" mit den prägnantesten Stichworten des Schreibens an die Hand geben. Ein medienerfahrener Mann wie unser Papst sollte sich doch da auskennen.
Auch ein päpstliches Lehrschreiben findet heute im Informations-Überangebot nicht von alleine seine Leser. Wer Hörer und Leser sucht, muss im Formalen auf sie zugehen ..... diese Binsenweisheit gilt auch für den Papst.
Ja, ich schätze der Papst hätte sicherlich mehr Erfolg, wenn er mehr im Bild-Zeitungsstil schriebe. Oder - noch besser - vielleicht das Ganze als Comics verpacken? Man könnte natürlich auch ein für's Fernsehen machen, eine Enzyklika als TV-Ereignis im Stile von "Hilfe, holt mich hier raus", oder "Big Brother". ...
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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umusungu
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Beitrag von umusungu »

Ketelhohn hat geschrieben:Àpropos Enzykliken. Hier gibt’s ’ne neue Enzyklika im Netz:
Vix pervenit (deutsch)
Auszüge:
"Die Sünde, die usura (Zinsnehmen, Wucher) heißt und im Darlehensvertrag ihren eigentlichen Sitz und Ursprung hat, beruht darin, daß jemand aus dem Darlehen selbst für sich mehr zurückverlangt, als der andere von ihm empfangen hat und zu diesem Zweck aufgrund des Darlehens selbst irgendeinen Gewinn über die Stammsumme hinaus als geschuldet beansprucht. Denn der Darlehensvertrag verlangt seiner Natur nach lediglich die Rückgabe der Summe, die ausgeliehen wurde. Jeder Gewinn, der die geliehene Summe übersteigt, ist deshalb unerlaubt und wucherisch........
Diese Lehrsätze scheinen ja wirklich geradezu alle theologischen Schriftsteller und Professoren des Kirchenrechts, mehrere Zeugnisse der Heiligen Schrift, die Dekrete Unserer Vorgänger auf dem päpstlichen Stuhl und die Autorität der Konzilien und Kirchenväter fast einmütig gutzuheißen."
Wie sich die Lehre und die Praxis doch innerhalb der Kirche ändern können ....
Diese Enzyklika ist ein Paradebeispiel für die Nicht-Unfehlbarkeit von Enzykliken.
Danke für den Hinweis auf sie!

Gast

Beitrag von Gast »

Zuletzt geändert von Gast am Samstag 5. Februar 2005, 20:00, insgesamt 1-mal geändert.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

umusungu hat geschrieben:
otto hat geschrieben:Aber ob eine Enzyklika überhaupt zu lang sein kann, bezweifle ich doch sehr.
Papst Johannes Paul II. ist unzufrieden mit der Rezeption von vatikanischen Dokumenten. Die Katholiken würden durch die Medien oft „eher verwirrt als informiert“ über den Inhalt von päpstlichen Lehrschreiben.
„Die Rezeption eines Dokuments ist mehr als ein Medienereignis - sie sollte vor allem ein kirchliches Ereignis des Hinhörens auf das Lehramt sein“.
Wer unzufrieden ist mit der Rezeption seiner Schreiben, sollte sich vielleicht auch einmal fragen, ob diese Schreiben so verfaßt sind, dass sie wirklich zu einem "kirchlichen Ereignis" werden können.
Wer den Medien vorwirft, zu verwirren, sollte den Medien einen "Waschzettel" mit den prägnantesten Stichworten des Schreibens an die Hand geben. Ein medienerfahrener Mann wie unser Papst sollte sich doch da auskennen.
Auch ein päpstliches Lehrschreiben findet heute im Informations-Überangebot nicht von alleine seine Leser. Wer Hörer und Leser sucht, muss im Formalen auf sie zugehen ..... diese Binsenweisheit gilt auch für den Papst.
Ein päpstliches Lehrschreiben, Usumungu, sollte von vornherein einen Leserkreis haben, nämlich die Katholiken, die eine Veröffentlichung ihres Papstes mit Interesse wahrnehmen und sich damit beschäftigen sollten. Diese Dokumente sind nicht für die Medien oder nicht eine nicht definierbare Leserschaft geschrieben, sondern für uns. Was die Medien damit anstellen, ist eine Sache. Ob wir die verkürzten Schlagzeilen glauben, dass ist eine andere. Die Mühe, uns mit geistlichen Schriften auseinanderzusetzen, nimmt uns keiner ab.
Übrigens, wir reden hier von unserem Papst ...oder? Unser oberster Hirte, oder? Klar ist das von großem Interesse für mich, wenn der Papst was veröffentlicht und das kann von mir aus noch so lang sein; ich lese es gern.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Usumungu hat geschrieben:»Wie sich die Lehre und die Praxis doch innerhalb der Kirche ändern können .... Diese Enzyklika ist ein Paradebeispiel für die Nicht-Unfehlbarkeit von Enzykliken. Danke für den Hinweis auf sie!«
Die Frage ist: Irrt Vix pervenit (mit der gesamten Tradition der Kirche, dem einmütigen Urteil der Väter und der Schrift selbst), oder ist der Irrweg der, welchen man seither eingeschlagen hat, indem man diese einst einhellige und unbezweifelte Lehre praktisch dem Strom des Vergessens überantwortet hat?
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umusungu
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Beitrag von umusungu »

Geronimo hat geschrieben:Übrigens, wir reden hier von unserem Papst ...oder? Unser oberster Hirte, oder?
genauso habe ich es geschrieben.
Klar ist das von großem Interesse für mich, wenn der Papst was veröffentlicht und das kann von mir aus noch so lang sein; ich lese es gern.
Leider fehlt mir dazu meist die Zeit und die Muße. Wer nicht an die Leser denkt, wenn er schreibt, darf sich dann auch nicht wundern, dass seine Schreiben vielleicht noch in wissenschaftlichen Seminaren behandelt werden, aber selten auf den Schreibtischen oder im Bücherstapel von Menschen mitten im Arbeitsleben landen. Eigentlich schade ........
Vielleicht täte diesen langen Schreiben ein an den Anfang gesetztes "Summary" gut, das Geschmack machen könnte.
Ich hoffe jedenfalls, dass aus der Einsicht der schlechten Rezeption Folgerungen für künftige Schreiben gezogen werden.
Die Form päpstlicher Schreiben darf nun wirklich dem Zeitgeist entsprechen.

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umusungu
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Beitrag von umusungu »

Ketelhohn hat geschrieben:Die Frage ist: Irrt Vix pervenit , oder ist der Irrweg der, welchen man seither eingeschlagen hat, indem man diese einst einhellige und unbezweifelte Lehre praktisch dem Strom des Vergessens überantwortet hat?
Wer ist in diesem Fall "man"?
Ich bestimmt, denn ich kannte diese Enzyklika bisher nicht, wohl aber das alte Zinsverbot der Kirche.
"Man" ist bestimmt der Papst; denn der Vatikan legt selbstverständlich Gelder zinsbringend an.

Mit diesem Vergessen ist eine praktische Übereinstimmung mit den Lehren des Koran, die bis heute in vielen islamischen Ländern beachtet wird, unterbrochen worden.

Ich möchte allerdings nicht über Sinn oder Unsinn des Zinsverbotes diskutieren.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

@ Usumungu, liegt es also deiner Meinung nach (ich frage ganz vorsichtig) am Papst, dass seine Dokumente einefalsche Rezeption erfahren und demnach nicht an mangelndem Interesse von seiten seiner Schäfchen?
Meinst du, die Gläubigen würden das lieber lesen, wenn es griffiger rüberkäme - leichter zu verdauen? Oder handelt es sich nicht eher um die Inhalte, die vielleicht nicht so leicht verdaulich sind?

Die Rolle der Medien solltest du kritischer betrachten. Da geht es nicht um Aufklärung über Inhalte, da gehts nur im Griffigkeit in der Formulierung und ob Inhalte da verfälscht werden, ist nicht nur egal, es ist auch oft Absicht, denn der Papst hält immer für wohfeile antikirchliche Schlagzeilen her. Das ist nichts Neues.

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umusungu
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Beitrag von umusungu »

Geronimo hat geschrieben:@ Usumungu, liegt es also deiner Meinung nach (ich frage ganz vorsichtig) am Papst, dass seine Dokumente eine falsche Rezeption erfahren und demnach nicht an mangelndem Interesse von seiten seiner Schäfchen?
Es liegt an beidem. Wenn ich möchte, dass Menschen mit Interesse Dinge lesen, diskutieren, sich damit beschäftigen, sie sich zu eigen machen, dann muss ich ihnen daran Geschmack vermitteln........ Motivation darf auch in unserer Kirche kein Fremdwort sein.

Ein gutes Beispiel ist das Evangelium dieses Sonntags. Jesus läßt Petrus und die anderen Fischer zunächst ein unerwartetes "AHA-Erlebnis" mit dem riesigen Fischfang zur unmöglichsten Zeit zuteil werden, um sie dann in seine Nachfolge zu rufen. (Lk 5, 1-11) DAS nenne ich Motivation!
Die Rolle der Medien solltest du kritischer betrachten. Da geht es nicht um Aufklärung über Inhalte, da gehts nur im Griffigkeit in der Formulierung und ob Inhalte da verfälscht werden, ist nicht nur egal, es ist auch oft Absicht, denn der Papst hält immer für wohfeile antikirchliche Schlagzeilen her. Das ist nichts Neues.
Die Rolle vieler Medien ist mir absolut bekannt. Klar suchen sie zur Zeit meist das "spektakulär Negative" (in den Augen vieler).
Wenn ich das weiß, versuche ich Wege zu finden (ohne Erfolgsgarantie), das Positive in die Artikel und Nachrichten zu bringen.
Die Lehre werbend darstellen ....... das wäre es.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Umusungu hat geschrieben:»Ich möchte allerdings nicht über Sinn oder Unsinn des Zinsverbotes diskutieren.«
Ich schon. – Im übrigen ging oben einiges durcheinander. Natürlich fallen Enzykliken nicht unter die lehramtliche Unfehlbarkeit. Wiewohl sie ebenso natürlich Glaubensgegenstände behandeln können, die aus andern Gründen als unfehlbar anzusehen sind.

Ebenso sind Enzykliken natürlich „dogmatisch“, insofern sie sich – was fast immer der Fall ist – Fragen der Glaubenslehre widmen. Selbstverständlich ist aber die Enzyklika selbst kein Dogma, ebensowenig wie ein Handbuch der Dogmatik ein Dogma ist.

Enzykliken gehören zum ordentlichen Lehramt der Kirche, das als solches unter der Führung des Heiligen Geistes steht und insofern als inspiriert gelten kann. Da das ordentliche Lehramt jedoch nicht grundsätzlich irrtumslos ist – sondern von menschlichen Fehlern und Schwächen immer wieder beeinträchtigt wird –, wäre es Unfug, eine päpstliche Enzyklika als inspiriert zu bezeichnen.

Margaretes anekdotische Argumentation gegen die Inspiriertheit päpstlicher Enzykliken ist jedoch genauso verfehlt. Das Erwachsen eines lehramtlichen Dokuments (oder anderer Akte, wie etwa einer Papstwahl) aus Zank, Zwist und zahllosen Fehlleistungen zahlloser Sünder spräche allenfalls gegen Verbalinspiration nach Art einer Offenbarung. Darum geht es aber ohnehin nicht. Der Heilige Geist schreibt auf krummen Linien gerade, er führt die Kirche durch krumme Hunde ebenso wie durch Heilige.

Das gilt schon von Anfang an. Auch Paulus mußte mit Petrus streiten. Kein unfehlbares Konzilsdokument ist anders zustande gekommen. Vom Himmel fallen solche Dokumente nur bei den Mormonen (wahrscheinlich auf den Deetz – mit der entsprechenden dachschädlichen Wirkung).

Wie auch immer, Enzykliken jedenfalls braucht keiner für inspiriert zu halten. Sollte keiner. Wer’s doch tun will, müßte das im Einzelfall schon gut begründen können. Besser jedoch, man studiert sie mit aufrichtigem Ernst, so wie man gehorsam dem ordentlichen Lehramt gegenübertreten soll.

Kritik ist denn aber doch möglich. Manchmal nötig. Was die Form betrifft, so stimme ich bei, daß mir gerade die Schreiben Johannes Pauls II. mitunter – nicht immer – zu langatmig und weitschweifig sind, zu schwammig, zu blumig. Teils atmen sie auch den Geist der philosophischen Schulung an Scheler, was ich sachlich nicht zuträglich finde. Gewiß gibt es auch hin und wieder Punkte, die inhaltlich fragwürdig sind.

Das muß ich jedoch auch bei Enzykliken früherer Päpste feststellen. Doch stehe das dahin: Ich will ja jetzt keine enzyklikologische Monographie schreiben. Wenn die Enzykliken des derzeitigen Papstes auf Rezeptionsprobleme stoßen – oder, anders gesagt, ihre Rezeption nicht die Erwartungen des Verfassers befriedigt –, dann liegt das, neben den Gegebenheiten der Massenmedienwelt, vielleicht auch an jenen Erwartungen, die mit einem spezifischen, an Schelers Wertephilosophie sich anlehnenden Moralismus zu tun haben.

Wegschwimmende Felle kann man nicht stromauf zurückbeschwören, indem man sie zu Werten erklärt und blumig ihre Schönheit preist. Man kann darob trauern, aber man muß sich auch der Realität stellen. Und sich auf den wahren Schatz besinnen. In diesem Sinne ist der Schritt von Veritatis splendor zu Ecclesia de eucharistia ein Sprung in die Wirklichkeit.
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Beitrag von umusungu »

Ketelhohn hat geschrieben: Besser jedoch, man studiert sie mit aufrichtigem Ernst, so wie man gehorsam dem ordentlichen Lehramt gegenübertreten soll.
Ich trete dem Lehramt zunächst als Hörender gegenüber, nicht sofort als Gehorsamer. Der Gehorsam ist nicht der erste Schritt. Gehorsam kann erst dort greifen, wo ich aus eigenem Hören und Nachdenken zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre.
Hören, Bedenken, Nach-Denken, sich Aneignen ......... wenn das nicht gelingt: Gehorsam.
Dabei ist allerdings auch noch die Hierarchie der Wahrheiten zu beachten.

Zum Beispiel wird der Versuch, die Frage des Frauenpriestertums mit einem Denk- und Diskussionsverbot zu belegen, bei mir keinen Gehorsam finden.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

umusungu hat geschrieben: mit aufrichtigem Ernst, so wie man gehorsam dem ordentlichen Lehramt
Ich trete dem Lehramt zunächst als Hörender gegenüber, nicht sofort als Gehorsamer. Der Gehorsam ist nicht der erste Schritt. Gehorsam kann erst dort greifen, wo ich aus eigenem Hören und Nachdenken zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre.

.
Nun, da hätte ich vom benediktinischen her eine andere Meinung anzubringen ... Gehorsam und Hörender kommen aus der gleichen Quelle - Horchen. Das sind keine getrennten Begriffe, sondern ein zusammenhängender Prozeß. Durch die gewaltsame gedankliche Trennung dieser beiden Begriffe gelangt man natürlich zu einem solchen Ergebnis wie du.
Es gibt also keine zwei Schritte und schon gar nicht in der Reihenfolge, die du nennst. Gehorsam der Kirche gegenüber bedeutet Demut - auch ein unbeliebter Begriff, der meistens mißverstanden wird. Nur aus dieser Haltung heraus kann Erkenntnis erwachsen, nicht dadurch, dass man den eigenen Intellekt oder das eigene Fühlen an die erste Stelle stellt. An erster Stelle steht einfach das gehorsame Horchen und die Liebe zu den geistlichen Dingen.
Wie gesagt, vom benektinischen her ...

Geronimo

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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Soll das jetzt eine assoziative Selbstfindungsgruppe werden? Umu, dein Einwand könnte ein eigenes Thema werden, aber hier ist er völlig neben der Sache. Das tut dem Gespräch nicht gut.
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Ketelhohn hat geschrieben:Soll das jetzt eine assoziative Selbstfindungsgruppe werden? Umu, dein Einwand könnte ein eigenes Thema werden, aber hier ist er völlig neben der Sache. Das tut dem Gespräch nicht gut.
Das magst Du ja so sehen. Doch ich antworte auf Postings an mich nach meinem Gustu!
UMUSUNGU

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Beitrag von umusungu »

Geronimo hat geschrieben:Nur aus dieser Haltung heraus kann Erkenntnis erwachsen, nicht dadurch, dass man den eigenen Intellekt oder das eigene Fühlen an die erste Stelle stellt.
Doch, ich stelle den eigenen Intellekt und das eigene Fühlen zunächst an die erste Stelle. Warum? Weil sie Gottes Gaben an MICH als einzigartigem Geschöpf sind.
Mit diesen Gaben trete ich dann in Kontakt zu den anderen, trete ich in Beziehung zur Kirche und zur Welt, oder umgekehrt.
Niemand kann mich davon entbinden, da mein Gewisssen die letzte Richtschnur ist, das ich am Evangelium und an der Lehre der Kirche zu schulen habe, aber nicht knechten lassen darf.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

umusungu hat geschrieben:
Geronimo hat geschrieben:Nur aus dieser Haltung heraus kann Erkenntnis erwachsen, nicht dadurch, dass man den eigenen Intellekt oder das eigene Fühlen an die erste Stelle stellt.
Doch, ich stelle den eigenen Intellekt und das eigene Fühlen zunächst an die erste Stelle. Warum? Weil sie Gottes Gaben an MICH als einzigartigem Geschöpf sind.
Mit diesen Gaben trete ich dann in Kontakt zu den anderen, trete ich in Beziehung zur Kirche und zur Welt, oder umgekehrt.
Niemand kann mich davon entbinden, da mein Gewisssen die letzte Richtschnur ist, das ich am Evangelium und an der Lehre der Kirche zu schulen habe, aber nicht knechten lassen darf.
Ist ja gut. Ich habe nicht geschrieben, dass du dich ändern sollst - ich habe geschrieben, vom benediktinischen her empfunden ist das so.

Geronimo

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