Kreuzgang

Simplex (im thread über bequemes Sitzen während der Hl. Messe) hat geschrieben: ...
Gänzlich ohne Abtötung ist ein richtiges Christenleben ... wohl nicht möglich, eigentlich ist jede gelungene Abtötung sogar ein Gnadengeschenk Gottes ...

Damit kann ich (fast) gar nichts anfangen.

Mir leuchtet ein:
- dass Nachfolge nicht unbedingt ein Honigschlecken ist.
- dass Gott hier und da Opfer von mir wünscht/fordert/verlangt.
- dass Kirche keine "Wirhabenunsallesoliebkuschelvereinigung" ist.
- dass wir uns darum mühen sollen, "fortan nicht mehr zu sündigen"
- dass Gott uns ein Leben in Armut anrät.
- etc.

Mir leuchtet ein, dass wir alle "toten" Dinge aus unserem Leben eliminieren und uns stattdessen dem lebendigen Gott und seiner lebendigen Schöpfung zuwenden sollten. Aber was um alles in der Welt sollen wir abtöten?

- Die Liebe könnten wir abtöten, aber den Hass nicht. Der Hass ist bereits tot, von ihm sollten wir uns abwenden.
- Die Freude könnten wir abtöten, nicht aber die Gier.
- Den Glauben können wir abtöten, nicht den Zynismus.
- Die Hoffnung können wir abtöten, aber nicht die Verzweiflung.

Darum sollen die Toten ihre Toten begraben, wir aber sollen Ihm nachfolgen.

- Die Liebe könnten wir abtöten, aber den Hass nicht. Der Hass ist bereits tot, von ihm sollten wir uns abwenden.
- Die Freude könnten wir abtöten, nicht aber die Gier.
- Den Glauben können wir abtöten, nicht den Zynismus.
- Die Hoffnung können wir abtöten, aber nicht die Verzweiflung.

Ich bin schon fast am Verzweifeln.

Trinitus. Deinen Beitrag nehme ich zwar zum Anlaß, aber Du bist nicht allein gemeint.

Ich habe das Gefühl, in den letzten Wochen ist die Anzahl der Beiträge der etwas unbedachteren Art gestiegen.
Woran liegt's?

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben: Ich bin schon fast am Verzweifeln.

Trinitus. Deinen Beitrag nehme ich zwar zum Anlaß, aber Du bist nicht allein gemeint.

Ich habe das Gefühl, in den letzten Wochen ist die Anzahl der Beiträge der etwas unbedachteren Art gestiegen.
Woran liegt's?

Gruß, ad_hoc

Ich gebe dir Recht. Einer davon ist der hier. Aber vielleicht hast du ihn ja nur ad_hoc geschrieben. Ohne Begründung finde ich das einfach nur verletzend.

Es gibt hier eine Menge Beiträge, die ich persönlich als überflüssig erachte. Ich käme trotzdem nicht auf die Idee, das jemandem unter die Nase zu reiben. Es gibt ja auch noch die Ignore Taste.

Jedenfalls hast du mit diesem Beitrag eine Diskussion von vorneherein zum Scheitern verurteilt (um nicht zu sagen: abgetötet). Mich hätte durchaus interessiert, was Simplex darauf erwidert hätte. Unbedacht war meine Anfrage überhaupt nicht, vielleicht unglücklich formuliert.

Ein Thema, für das sich niemand interessiert, wandert nach unten weg. Wo ist also dein Problem? Mein Problem besteht jedenfalls darin, dass ich diese Art von Diskussionsvergewaltigung nicht lange mitmache. Passiert so was öfter, dann schüttle ich den Staub von meinen Schuhen und verschwinde.

Das wär jetzt ein gelungenes Beispiel für Abtötung gewesen.... hättest du den Beitrag nicht geschrieben, Trinnitus

Ad-hoc und Linus: Euer beider Wortmeldungen sind rechte Null-Beiträge.

Trinitus: Hilft dir Paulus weiter?

Denn wenn ihr nach dem Fleische lebet, so müßt ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die Geschäfte des Leibes tötet, so werdet ihr leben. (Rm 8,13)

Das Wort "Abtötung" ist m.E. ein überkommener Begriff. Ich habe mir deshalb einen neuen Begriff dafür gesucht und ihn auch gefunden: "Liebesverzicht"

Darauf kam ich, als ich die Biografie der kleinen Therese gelesen habe: da dachte ich mir: wenn man den Begriff "Abtötung" liest, dann kann man das durchaus mißverstehen, ...bis hin zur Irrung, zu der auch ein Origines anheimfiel, als er sich das Gemächt entfernte...

Der Begriff "Liebesverzicht" lässt eher erahnen, daß "Abtötung" ohne Gebet und ohne Heiligungsziel (für einen anderen oder für einen selbst) ins Leere läuft, ja sogar zum Gegenteil dessen führen kann, was man ursprünglich erhoffte...

Paul Heliosch hat geschrieben:D

Der Begriff "Liebesverzicht" lässt eher erahnen, daß "Abtötung" ohne Gebet und ohne Heiligungsziel (für einen anderen oder für einen selbst) ins Leere läuft, ja sogar zum Gegenteil dessen führen kann, was man ursprünglich erhoffte...

Liebesverzicht? klingt auch nicht grade positiv... Ich dachte immer Gott ist Liebe? wir sollten unseren Nächsten lieben? etc etc.

(Ich hoffe mein Beitrag ist jetzt nicht zu platt, aber ich bin irritiert...)

...ein kleine Auswahl an Beispielen:

- wenn man beschimpft wird,(egal, ob gerecht oder ungercht) die eigene Erwiderung nicht "durch" (den Mund) lassen

- Selbstverleugnende Akte! Hierzu möchte ich das Vorbild des Abbas Longinos anführen:

"Eine Frau hatte an den Brüsten eine Krankheit, Krebs genannt, und als sie vom Abbas Longinos hörte, suchte sie mit ihm zusammenzutreffen. Er hatte damals seinen Sitz am neunten Meilenstein vor Alexandrien. Als das Weib suchte, traf es sich, daß jener Selige am Meer entlang Holz sammelte. Sie fand ihn und sagte zu ihm.: "Abbas, wo weilt der Altvater Longinos, der Diener Gottes?" Sie wusste nicht, dass er es selber war. Er aber sagte: "Was willst du von diesem Schwindler? Geh nicht zu ihm: Er ist ein Betrüger! Übrigens, was ist das, was du hast?" Die Frau zeigte ihm das Leiden. Er machte ein Kreuz darüber und entliess sie mit den Worten: "Geh, und Gott heilt dich! Denn der Longinus kann dir nicht helfen." Die Frau ging, dem Worte vertrauend, und wurde auf der Stelle geheilt. Hernach erzählte sie einigen das Geschehnis, und als sie die Erkennungszeichen des Greises angab, erfuhr sie, daß es der Abbas Longinus selber war."

[ Apophtegmata Patrum - 451 (Abbas Longinos, 3) ]

- sich während des Gottesdienstes nicht an die Rückenlehne der Kirchenbank anlehnen, aber so, daß es keiner merkt (es sieht also so aus, als ob man sich anlehnt);

- ...Babyklamotten, Spucktücher, Badeeimer, Flaschenwärmer so zu verschenken, daß der Beschenkte nicht weiß woher es kommt... "Liebesverzicht" eben (...aus Nächstenliebe);

- ...

Umgekehrt kann es auch ein Verzicht sein, wenn man dieliebgewonnene, gewohnte Umgebung einer Mönchseiniedelei verlässt um -weil Gott gerufen hat - einem Bischof wenigstens temporär in weltkirchlichen Belangen unter die Arme zu greifen...

regina 32 hat geschrieben:Liebesverzicht? klingt auch nicht grade positiv... Ich dachte immer Gott ist Liebe? wir sollten unseren Nächsten lieben? etc etc.

Nein, nicht Verzicht auf Liebe, sondern Verzicht um der Liebe Willen!

...oh Holzi! Ich DANKE Dir!

(... solcherart Mißverständnis hab' ich echt nicht bedacht! Bitte um Verzeihung allerseits!

)

Im Zusammenhang mit den frühen irischen Mönchen wird davon berichtet, daß diese zwei Wege kannten um dem Zustand der Heiligkeit nahe zu kommen: Das rote Martyrium und das weiße Martyrium.

Zitat aus der Biographie des Heiligen Wendelin:

Das rote Martyrium ist verhältnismäßig einfach zu erklären: es bedeutete, für seinen Glauben zu sterben. Das weiße Martyrium bedeutete, auf Dinge zu verzichten, die einem am Herzen lagen. Als ein besonders schweres Martyrium in diesem Sinne galt der Verzicht auf die Heimat.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ad-hoc und Linus: Euer beider Wortmeldungen sind rechte Null-Beiträge.

Wenn du meinst - ich meinte es eher so wie Paul H schreibt. Nicht Aufregen, auch wenn man meint einem widerfahre Ungerechtigkeit. Trinitus sprach von "verletzung"
Also aushalten nicht "Aua" schreien.

Monastische Hauptanliegen, Ziele und Gedanken:

1. Der Welt sterben. Askese, um den Leib zu töten und einen neuen, unabhängigen Leib wiedererstehen zu lassen. -> "apatheia"

(Aus meinen persönlichen Notizen.)

Wikipedia unter Apatheia hat geschrieben: Im griechischen und orthodoxen Kulturraum wird der Begriff Apathie traditionell positiv aufgefasst in dem Sinne, dass man sich nicht von unerwünschten Gefühlen beherrschen lässt. (...)
Der Begriff Apathie stammt aus der griechischen Philosophie. Apathie wurde im gemäßigten Sinn als Zurückdrängung und Beherrschung leidvoller und destruktiver Gemütsbewegungen wie Zorn, Furcht, Neid und Hass verstanden, im radikalen Sinn als völlige Austilgung solcher Gemütsbewegungen. Sie galt (zumindest im gemäßigten Sinn) als Voraussetzung für die Verwirklichung der Ataraxie (Unerschütterlichkeit des Gemüts) und wurde als hohes oder gar höchstes Gut betrachtet.

Vielleicht hilft das in Anbetracht des schon zitierten Römerbriefes weiter.

Es geht darum, von negativen und einschränkenden Leidenschaften unabhängig zu werden, das heißt frei zu werden für Gott.

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Sollte ich hier Unfug verzapfen, möge man mich bitte korrigieren!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ad-hoc und Linus: Euer beider Wortmeldungen sind rechte Null-Beiträge.

Trinitus: Hilft dir Paulus weiter?
Denn wenn ihr nach dem Fleische lebet, so müßt ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die Geschäfte des Leibes tötet, so werdet ihr leben. (Rm
8,13)

Na ja, Noch gut, dass von Dir keine Null-Beiträge laufen - oder doch? Irgendwo vielleicht?

Meine Antwort war ein Denkanstoß an Trinitus gewesen - mehr nicht.

Zur Verdeutlichung.
Trinitus schrieb:
- Die Liebe könnten wir abtöten, aber den Hass nicht. Der Hass ist bereits tot, von ihm sollten wir uns abwenden.

Meine Auffassung:
Die Liebe lebt immer und sie kann nicht sterben. Der Hass lebt in demjenigen, der hasst, auch wenn der Hass von vornherein zum ewigen Tod verurteilt ist. Aber solange gehasst wird, lebt der Hass und hat seine Auswirkungen, sowohl auf die Hassenden als auch die dadurch Betroffenen.

Weiter.
- Die Freude könnten wir abtöten, nicht aber die Gier.
- Den Glauben können wir abtöten, nicht den Zynismus.
- Die Hoffnung können wir abtöten, aber nicht die Verzweiflung.

Meine Auffassung:
Warum könnte man Freude, Glaube, Hoffnung abtöten, nicht aber die Liebe?
Warum kann man die Gier, den Zynismus, die Verzweiflung nicht abtöten?

Alles ist möglich, dem der glaubt.

Anstatt voreilige Statements bzgl. meiner angedeuteten Verzweiflung aufgrund dringend benötigter Erklärungen der von T. aufgestellten Behauptungen zu geben, hätten sich die Kritiker doch besser mit dem von mir hervorgehobenen Text des Users Trinitus beschäftigt.

Ansonsten Trinitus:

Passiert so was öfter, dann schüttle ich den Staub von meinen Schuhen und verschwinde.

Ich hoffe doch, das ist nicht wirklich Deine Art, mit Problemen umzugehen?!

Gruß, ad_hoc

Ich weiß nicht so recht…Haß, Gier usw. sind für mich Begriffe, die nicht in das Bedeutungsfeld "Abtötung" passen (modern ausgedrückt…

)
Haß, Gier…sind für mich nicht Dinge, die abgetötet werden müssen, sondern die bewältigt werden müssen. In jedem von uns kann eines dieser Gefühle aufkochen, aber wie es weiter geht, das hängt auch von unserer geistlichen Disziplin ab.
Auf etwas Erlaubtes zu verzichten, Gründlichkeit bei der Arbeit, Pünktlichkeit beim täglichen Gebet, Verletzungen ertragen…das ist für mich Abtötung.

Grundsätzlich muss man aufpassen, nicht in Richtung Selbsterlösungstheologie oder Stolz auf das gelungene Abtöten zu driften.

Ja, ein solcher Stolz wäre wie in dem Kapuzinerwitz:
Sagt ein Kapuziner zum anderen: Ich gebe ja zu, wir haben nicht die schönsten Kirchen, wir sind nicht die besten Sänger, wir sind auch nicht die gebildetesten, aber in der Demut sind wir die allerersten.
Und wenn man sich bei der Abtötung nur wenig vornimmt (darin aber treu bleibt) kommt man auch nicht auf die Idee, man würde sich dadurch selbst den Weg in den Himmel ebnen.

ad_hoc hat geschrieben: ...
Alles ist möglich, dem der glaubt.
...

Danke für Deine Ausführungen.

Wenn ihr ein Leben der sexuellen Enthaltsamkeit führen wollt und es nicht so richtig klappen will, dann geht kalt duschen oder wälzt euch meinetwegen im Schnee.

Aber vergewaltigt euch nicht und prüft, ob ihr zu einem ehelosen Leben wirklich berufen seid.

Ich bin kein Freund von frommem Sadomasochismus und einem Hobbykeller voller Büßergeräte.

Wenn dann die Polizei kommt und fragt, warum ich mich mitten in der Nacht im Evakostüm im Schnee wälze, dann verweis ich sie auf Dich, Overkott.
anneke6, niemals behaupten, zur Ehelosigkeit berufen zu sein wollend.

Linus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ad-hoc und Linus: Euer beider Wortmeldungen sind rechte Null-Beiträge.

Wenn du meinst - ich meinte es eher so wie Paul H schreibt. Nicht Aufregen, auch wenn man meint einem widerfahre Ungerechtigkeit. Trinitus sprach von "verletzung"
Also aushalten nicht "Aua" schreien.

Ich habe dich durchaus so verstanden. Ob ich daraus etwas gelernt habe, ...

?

Jedenfalls habe ich mir aufgrund deiner Anmerkung überlegt, meinen Beitrag zu löschen. Bin aber zu dem Schluß gekommen, ihn stehen zu lassen, als schönes Anschauungsobjekt für das, was unter "Abtötung" verstanden werden kann.

Der Begriff gefällt mir aber trotzdem nicht. Er klingt so militärisch. Alles Leben stammt von Gott und Gott führt uns zum wahren Leben. Da erscheint mir dieser Begriff "Abtötung" ähnlich irreführend, wie der berühmte "Kampf" für den Frieden.

Abtötung klingt eher nach Hochmut, als nach Demut. Und um Demut geht es ja wohl, wenn ich das richtig verstanden habe.

(Ich bin jetzt zu müde, um noch auf weitere Anregungen einzugehen. Jedenfalls danke für Eure Beiträge. Danke insbesondere ad_hoc und Robert.)

Abtötung klingt nach Hochmut? Mir scheint, da sind ein paar Kategorien durcheinandergepurzelt....

Abtötung klingt zu militärisch ?

Es heisst doch:" Lasst uns ablegen die Werke der Finsternis und anziehen die Waffen des Lichts ! "
In diesem Sinne geht es um Abtötung all der Triebe,die uns in die Finsternis bringen wollen mit Hilfe der Wunderwaffe: Liebe zu unserem herrn Jesus Christus.
in diesem Sinne: Es lebe die ecclesia militans !
(de factu ist das auch ein ewiger,harter Kampf,solange wir hinieden sind)

Trinitus hat geschrieben: Der Begriff gefällt mir aber trotzdem nicht. Er klingt so militärisch. Alles Leben stammt von Gott und Gott führt uns zum wahren Leben. Da erscheint mir dieser Begriff "Abtötung" ähnlich irreführend, wie der berühmte "Kampf" für den Frieden.
Abtötung klingt eher nach Hochmut, als nach Demut. Und um Demut geht es ja wohl, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich grüße Dich, Trinitus,
und bin froh, daß die Begriffe Opferbringen und Asklese in diesem Zusammenhang hier nicht gefallen sind.

Mit der Abtötung geht es um den eigenen Willen. Dieser geht nicht immer konform mit dem Willen Gottes ( "Das ist der Wille Gottes, eure Heiligung." ). Also müssen wir unseren gestörten Willen unterdrücken (das könnte eine Neurose geben), besser abtöten,
unseren Willen ganz in den Willen Gottes aufgehen lassen.

Die von Jesus v.N. geforderte Selbstverleugnung, ist genau das.

Beten wir um Einsicht und Erkenntnis und dann um Kraft zur Verwirklichung.

Idiota