Marienerscheinungen (außer Medju. und Amsterdam)

Allgemein Katholisches.
Stefan78

Häresie

Beitrag von Stefan78 »

War es nicht unsere Kirche die die "Häretiker" z.B Luther verfolgten weil sie den Menschen den Glauben näher bringen wollten und nicht wie ein gewisser Tetzel zur selben Zeit den Spruch brachte "wenn die Münze in den Kasten Klingt, die Seele aus dem Feuer springt" die Kassen des Vatikans für "Gelage" auf heiligem Boden finanzierte.
Oder die Reliquienanbetung ist doch fast das gleiche wie Marienerscheinungen.Angeblich Knochen von Heiligen nur wieviele zeigefinger hat Petrus gehabt geschweigen den wieviele heilige Lanzen haben unsern Herrn durchbohrt. Die Kirche hat damals schon die Wirtschaftlichkeit dieser Artefakte erkannt und ausgenutzt.
Ich glaube hätte Jesus damals gewusst das für ein Spiel mit seinem Namen getrieben wird, Er hätte nie gepredigt oder seinen Nachfolgern die Grundsätze der Betriebswirtschaftslehre beigebracht :hmm:
Im endefekt ist Gott in uns und nicht in Irgenteiner Reliquie oder einer Erscheinung. Es ist ja auch der Glaube und die Nächstenliebe die Jesus uns lehrte und nicht wie Unterdrücke ich, wie finanziere ich und wie Befehle ich.
Nun denke Ich das man selber an so einem Ort hinfahren sollte
sich ein Bild von dem geschehen machen sollte und selber spüren sollte ob von diesem Ort etwas ausgeht oder nicht denn der Persönliche Glaube ist mehr Wert als Tausend Anerkennungen und verbote.
Denn Jesus sagte schon Stehe auf, gehe hin; dein Glaube hat dir geholfen.

Ecce Homo
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Re: Häresie

Beitrag von Ecce Homo »

Stefan78 hat geschrieben: Nun denke Ich das man selber an so einem Ort hinfahren sollte
Man muss nicht. Dafür ist es eben "Privatoffenbarung". Für manche Menschen kann es in der Art und Weise der Verehrung Gottes eine HIlfe sein, für manche ist es das eben nicht...
Stefan78 hat geschrieben:sich ein Bild von dem geschehen machen sollte und selber spüren sollte ob von diesem Ort etwas ausgeht oder nicht
Ist dein Kriterium wirklich nur dein "Gespür"? Das kann aber sehr wankelmütig sein oder durch äußerlichen Einfluss getrübt... und es kann sehr schnell in einem reinen Subjektivismus enden. Nach dem fiktiven Motto: "Es ist mir total egal, was die Kirche sagt: Ich glaube trotzdem an die Gottheit Mariens... (oder so was ähnliches Absurdes!)... denn ich habe das in Heroldsbach gespürt.. "
Wo kämen wir da bitte hin? Seien wir dankbar, dass uns die Richtschnur der Kirche geschenkt ist! :ja:
Stefan78 hat geschrieben:denn der Persönliche Glaube ist mehr Wert als Tausend Anerkennungen und verbote.
Der persönliche Glaube "mehr wert"? Wieso sind wir dann Katholiken, wenn unser persönliche Glaube eh mehr ausmacht als das, was die Kirche sagt? :hmm:
Stefan78 hat geschrieben:Denn Jesus sagte schon Stehe auf, gehe hin; dein Glaube hat dir geholfen.
Aus dem Zusammenhang gerissen. Meinst du die Stelle mit den zehn Aussätzigen, oder was meinst du?
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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Stefan


Dein letzter Beitrag ist leider ausgemachter Schmarrn!


Ecce
Nein, Privatoffenbarungen heissen nicht Privat, weil sie keinen dringlichen oder allgemeinverbindlichen Auftrag an Welt/Kirche enthalten (können), sondern weil sie nach der allgemeinen Offenbarung, die abgeschlossen ist, erfolgten.

Ist der Christ nicht unter Sünde verpflichtet die anerkannten (Marien-)Erscheinungsorte und/oder Offenbarungen anzuzunehmen, kann diese Verpflichtung implizit in der Befolgung der Botschaft bestehen.

Am Beispiel von Fatima mag ich das kurz verdeutlichen:
die offizielle Botschaft besagt (u.a.): "... wenn man meine Bitten erfüllt, wird Friede sein. Wenn nicht, wird Russland seine Irrlehren über die ganze Welt verbreiten ...".

Auch auf weitere Aussagen dort läßt sich das anwenden.
Zuletzt geändert von ghiaccio am Mittwoch 6. September 2006, 12:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Stefan78

Inquisition

Beitrag von Stefan78 »

Ich glaube ich melde mich mal aus diesem Forum wieder ab
Ich komme mir ja vor wie bei einem Inquisitionstribunal.
Ich sehe schon an der Kirche muss sich noch viel ändern.
auch wenn einige Leute unbedingten gehorsam geschworen haben wie mir scheint aber Leute diese Zeiten sin vorbei selbst die Kirche muss Fehler gestehen warum sollen wir unsere Sünden beichten wenn die kirche es auch nicht tut. Sie macht auch Fehler auch wenn es einigen hier noch nicht aufgefallen ist oder sie einfach drüberweg sehen in ihrem fanatismus.
Ich will eine Kirche als Gemeinschaft und keine Kirche die ich mir wie ein Arbeitsplatz vorzustellen habe. Hierachie hat in dem glauben nichts zu suchen denn sie macht den glauben kaputt durch ständige machtkämpfe Ihr könnt das glauben oder nicht.
Es gab ja schließlich auch bei Jesus keine Ober und Unter Apostel oder?
Kirche ist Gemeinschaft, gemeinschaft ist Liebe, Liebe ist Christus.
Und wenn einige Leute lieber den Kirchenfürsten hinterher laufen wollen statt Gottesliebe in die welt zu tragen und Menschen zu helfen die unsere Hilfe am meisten bedürfen. Jesus würde es lieber sehen das wir helfen und lieben als das wir statt dessen einem Kirchlichen würdenträger hinterher rennen der unsere hilfe gar nicht braucht.
Ihr glaubt zu sehr den Kirchenfürsten als dem Worte des Herrn denne er predigt liebe und gehorsam gott gegenüber "GOTT"
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eurer stefan
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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Stefan


Wenn du zu wissen glaubst, du weisst es besser als die Kirche und müsstest die Leute im Forum von "deinem Christentum" überzeugen, dann hast du wohl mit deiner Eingangsaussage nicht unrecht.


Was du in deinen beiden letzten Beiträgen über die Kirche schreibst udn wie du sie siehst, hat mit katholisch wenigst zu tun - schade! :-(, aber noch mehr traurig.


Da du sehr viel "deiner 'Theologie' " an der Hierarchie festmachst und vollmundig auf die Bibel berufst, seiest du erinnert:
"Simon Petrus, weide meine Lämmer, weide meine Schafe"
"Dir will ich die Schlüssel für das Himmelreich geben, was DU auf Erden binden wirst ..."
Simon Petrus war es, der im Namen aller Apostel wiederholt spricht, wenn der Herr fragt, für wen sie IHN halten:
"Du bist der Sohn des lebendigen Gottes", oder,
"Wollt auch ihr mich verlassen? - Wohin sollen WIR gehen, DU ALLEIN hast Worte ewigen Lebens" usw.


Und da sprichst du davon, es gab keine Hierarchie?
Was du tust, ist leider das, was man umschreiben kann mit: Du bist dein eigener Past
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Es gab ja schließlich auch bei Jesus keine Ober und Unter Apostel oder?
Doch Petrus
Sie macht auch Fehler auch wenn es einigen hier noch nicht aufgefallen ist oder sie einfach drüberweg sehen in ihrem fanatismus.
Das die Vetreter Fehler machen ist jedem bewusst, da sieht keiner drüber hinweg in irgendeinem Fanatismus. Was aber nicht heist ich kann auf die Apostel "kacken". Im übrigen die Kirche als Gemeinschaft der HEiligen selbst ist mehr als die "Amtskirche" und unfehlbar.
Ihr glaubt zu sehr den Kirchenfürsten....
die "Kirchenfürsten" sind nun mal die Nachfolger der Apostel, können irren aber ihr Geschäft ist nun mal das der Apostel und dementsprechend die Kirche im sinne Christi zu leiten und auch die Leute zu lehren. Und darin haben sie 2000 Jahre Erfahrung.
Jesus würde es lieber sehen das wir helfen und lieben als das wir statt dessen einem Kirchlichen würdenträger hinterher rennen der unsere hilfe gar nicht braucht.
Sprich gerhosam ist Null, eigentlich könnten wir das NT verbrennen, es neu schreiben nur um den Gehorsam rauszubringen.

Ich frage mich wer hier überheblich ist, jener der durch Ausbildung und Weihe dazu verpflichtet und befähigt ist oder jener der meint die Kirche hätte sich nach seinen Vorstellungen zu Formen?

Das was du predigst ist nicht Christus ist nicht Religion, sondern ein "Ich hab dich/mich/euch lieb kuschel Club"

Lg
Fiore
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Petra
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Beitrag von Petra »


Ecce Homo
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Re: Inquisition

Beitrag von Ecce Homo »

Stefan78 hat geschrieben:Ich glaube ich melde mich mal aus diesem Forum wieder ab
Ich komme mir ja vor wie bei einem Inquisitionstribunal.
Nur, weil jemand deine Meinung nicht teilt? Dann hast du den Sinn eines Diskussionsforums aber nicht verstanden.
Stefan78 hat geschrieben: Ich sehe schon an der Kirche muss sich noch viel ändern.
auch wenn einige Leute unbedingten gehorsam geschworen haben wie mir scheint aber Leute diese Zeiten sin vorbei selbst die Kirche muss Fehler gestehen warum sollen wir unsere Sünden beichten wenn die kirche es auch nicht tut. Sie macht auch Fehler auch wenn es einigen hier noch nicht aufgefallen ist oder sie einfach drüberweg sehen in ihrem fanatismus.
"Die Kirche" (wer ist das deiner Meinung nach eigentlich?) gibt sogar Fehler zu: Siehe das Schulbekenntnis des Papstes...
Weißt du, Menschen machen auch Fehler - und in der Kirche sind nun mal auch Menschen. Aber die Kirche ist doch mehr als eine rein menschliche Gemeinschaft... sie übersteigt diese... hast du schon mal die Texte des 2. Vatikanums über die Kirche gelesen?
Stefan78 hat geschrieben:Ich will eine Kirche als Gemeinschaft und keine Kirche die ich mir wie ein Arbeitsplatz vorzustellen habe.
Seit wann ist die Kirche "nur" Arbeitsplatz? Für wen soll sie das sein?
Stefan78 hat geschrieben:Hierachie hat in dem glauben nichts zu suchen denn sie macht den glauben kaputt durch ständige machtkämpfe Ihr könnt das glauben oder nicht.
Es gab ja schließlich auch bei Jesus keine Ober und Unter Apostel oder?
Warum hat Jesus dann den Zwölferkreis besonders berufen?
Nimm mal Joh 20,19-23:
Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Juden die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!
Nach diesen Worten zeigte er ihnen seine Hände und seine Seite. Da freuten sich die Jünger, dass sie den Herrn sahen.
Jesus sagte noch einmal zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist!
Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.
Eine Kirche, generell eine menchliche Gemeinschaft ohne das, was du Hierarchie nennst, ist eine Ideologie -
Stefan78 hat geschrieben:
Kirche ist Gemeinschaft, gemeinschaft ist Liebe, Liebe ist Christus.
Wie war das nach dem Gleichnis vom königlichen Hochzeitsmahl?
Mt 22,14: "Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt."
Stefan78 hat geschrieben:Und wenn einige Leute lieber den Kirchenfürsten hinterher laufen wollen statt Gottesliebe in die welt zu tragen und Menschen zu helfen die unsere Hilfe am meisten bedürfen. Jesus würde es lieber sehen das wir helfen und lieben als das wir statt dessen einem Kirchlichen würdenträger hinterher rennen der unsere hilfe gar nicht braucht.
Wer bitte rennt hier irgendwelchen Kirchenfürsten oder Würdenträgern hinterher? Ich kenne keinen... :hmm:
Stefan78 hat geschrieben:Ihr glaubt zu sehr den Kirchenfürsten als dem Worte des Herrn denne er predigt liebe und gehorsam gott gegenüber "GOTT"
Kannst du in die Menschen hier hineinsehen?
Stefan78 hat geschrieben:In christlicher Nächstenliebe
eurer stefan
:/

Gruß, Ecce

P.S. Positiv gemeinte Frage: Bist du evangelisch/evangelikal?
Zuletzt geändert von Ecce Homo am Mittwoch 6. September 2006, 13:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Petra
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Beitrag von Petra »

Was Stefan78 hier schreibt ist über weite Strecken das Bild, das "man" von der Kirche hat. Sei es als Fernstehender, oder als jemand, der sich wenig mit Kirchengeschichte etc. beschäftigt.

Daneben wird dieses falsche Bild ständig in den Medien wiedergekäut. (Erst gestern gabs so was in TV. Bei Spiegel etc. könnte man mit Falschmeldungen oder Polemik Sammlungen anlegen.)

Natürlich wird man da nicht ganz ruhig reagieren und gelassen die falschen Vorstellungen widerlegen.

Aber man könnte es wenigstens probieren.

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Mariamante
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Re: Glauben

Beitrag von Mariamante »

Stefan78 hat geschrieben:Im endefekt besteht unsere ganze Kirche aus Glauben.
Und wer weiß wenn Medjugorie nicht wahr sein sollte warum sollte Lourdes und Fatima wahr sein. Ich glaube schon das einiger Orts damit die Wirtschaft angekurbelt wird. Aber nicht jeder Ort ist so.
Denn wir GLAUBEN ja und nicht wir WISSEN.
Wenn der Glaube nicht wäre, dann ist die Religion sinnlos.
Warum braucht es denn erst ein Anerkenntnis von hohen kirchlichen Würdenträgern die ja schließlich auch nur Menschen aus Fleisch und Blut sind und Fehler machen. Jesus sagte ja auch nicht dein WISSEN hat dir geholfen sondern dein GLAUBE und der kann ja bekanntlich Berge versetzen.
Liebe Grüße
Stefan78


Schon Paulus sagt: "Prüft alles, das Gute behaltet. " Und die Schrift sagt an einer anderen Stelle: " Der Teufel verkleidet sich als Engel des Lichtes." Es ist daher gut und wichtig, dass Offenbarungen geprüft werden.
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Mariamante
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Re: Häresie

Beitrag von Mariamante »

stefan78 hat geschrieben:Oder die Reliquienanbetung ist doch fast das gleiche wie Marienerscheinungen.
Mich wundert´s dass solche Unterstellungen unwidersprochen hier stehen. Niemand "betet Reliquien" an. Dass schon in der hl. Schrift die Berührung mit dem Taschentuch des hl. Petrus zu Heilungen führte hängt womöglich damit zusammen, dass die Heiligen eine "Ausstrahlung" haben, die sehr intensiv wirkt.
Angeblich Knochen von Heiligen nur wieviele zeigefinger hat Petrus gehabt geschweigen den wieviele heilige Lanzen haben unsern Herrn durchbohrt. Die Kirche hat damals schon die Wirtschaftlichkeit dieser Artefakte erkannt und ausgenutzt.
Ich glaube hätte Jesus damals gewusst das für ein Spiel mit seinem Namen getrieben wird, Er hätte nie gepredigt oder seinen Nachfolgern die Grundsätze der Betriebswirtschaftslehre beigebracht
Wofür hältst du denn Jesus Christus? Er ist Gott- und als Gott hat er sicher gewußt, wie seine Lehre verdreht wird. Dass auch das Heiligste missbraucht werden kann ist nicht unbekannt- aber deswegen z.B. Heiligenverehrung verbieten würde bedeuten, das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Im endefekt ist Gott in uns und nicht in Irgenteiner Reliquie oder einer Erscheinung. Es ist ja auch der Glaube und die Nächstenliebe die Jesus uns lehrte und nicht wie Unterdrücke ich, wie finanziere ich und wie Befehle ich.
Könntest du mir erklären, wieso Jesus jene blutflüssige Frau, die meinte sie brauche nur das GEWAND Jesu zu berühren, und sie werde geheilt- geheilt hat? Hat er damit nicht Aberglauben Vorschub geleistet? Gottes Herz ist größer als unser Bürokratieglaube.
Nun denke Ich das man selber an so einem Ort hinfahren sollte
sich ein Bild von dem geschehen machen sollte und selber spüren sollte ob von diesem Ort etwas ausgeht oder nicht denn der Persönliche Glaube ist mehr Wert als Tausend Anerkennungen und verbote.
Prinzipiell ist es natürlich richtig - aber auch Heilige haben sich schon getäuscht. Wenn wir uns von persönlichen Gefühlen und Empfindungen leiten lassen, könnten wir auch in die Irre gehen.
Zuletzt geändert von Mariamante am Mittwoch 6. September 2006, 14:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Christian
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Re: Häresie

Beitrag von Christian »

Mariamante hat geschrieben:
christian hat geschrieben:Oder die Reliquienanbetung ist doch fast das gleiche wie Marienerscheinungen.
Mich wundert´s dass solche Unterstellungen unwidersprochen ...
[.
Das habe ich nicht geschrieben dir ist ein Zitierfehler unterlaufen. das zitat stammt von Stefan78

Gruß ,

Christian
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Mariamante
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Re: Häresie

Beitrag von Mariamante »

Christian hat geschrieben:
Mariamante hat geschrieben:
christian hat geschrieben:Oder die Reliquienanbetung ist doch fast das gleiche wie Marienerscheinungen.
Mich wundert´s dass solche Unterstellungen unwidersprochen ...
[.
Das habe ich nicht geschrieben dir ist ein Zitierfehler unterlaufen. das zitat stammt von Stefan78

Gruß ,

Christian
Entschuldigung. Danke für den Hinweis. Habe korrigiert.
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Christian
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Beitrag von Christian »

ghiaccio hat geschrieben:ad Christian

Echte "Privatoffenbarungen sind kein Luxus der Kirche , sondern ein Imperativ Gottes an die Kirche"

Karl Rahner SJ,
der gewiss nicht als Frömmler bekannt geworden ist ;-)
Keineswegs möchte ich jemanden den Glauben an eine Privatoffenbarung nehmen , jedoch sehe ich die Gefahr das sich einige Menschen fehlleiten lassen und so zum negativen beeinflußt werden.

Mariamente hat geschrieben:Die Aussage "Wir haben genug an die Hand bekommen" läßt mich an das Verhalten der Pharisäer denken, die Jesus ablehnten- und auch meinten, das Gesetz würde schon genügen.
Das kann man nicht miteinander vergleichen. Jesus ist im Gegensatz zu Maria der Messias und diesen haben die Pharisäer abgelehnt. Maria ist lediglich Fürsprecherin. Den Glauben nur aufgrund einer Erscheinung oder Besuch eines Wallfahrtsortes zu finden halte ich für bedenklich. Denn wo ist der Glaube , wenn ich schon etwas gesehen habe ?

gruß ,

Christian
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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

So wie Maria die Morgenröte des Herrn ist - so könnte man die Erscheinungen der Gottesmutter (Lourdes, Fatima etc.) auch auf Christus und seine Wiederkunft hin interpretieren. Ich glaube nicht, dass die Herzen Jesu und Mariens "getrennt" sind. Wunder, Zeichen, Heilungen sind Hilfen - auf sie allein darf und soll sich der Glaube nicht stützen- da stimme ich zu.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Wer von Euch hält Erscheinungen (vor allem von Maria, aber auch von anderen) für authentisch? Und wenn ja, welche? (Ich persönlich finde den Ausdruck "an Erscheinungen glauben" irreführend.)
Ich — möglicherweise gar keine. Ich bin da in dieser Hinsicht ein Zweifler. Allerdings sind mir manche Berichte über Erscheinungen sympathischer als andere.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Ich gestehe ehrlich, dass ich diesen Privatoffenbarungen von Erscheinungen fast samt und sonders kritisch gegenüber stehe. Ich muss sie ja auch nicht glauben... warum sollte ich mich an einer Marienerscheinung festmachen? Brauch ich nicht - wenn es anderen Leuten hilft, bitte! Dafür ist es Privatoffenbarung, dass man nicht muss... aber kann...

Und das andere, was du meintest, stimmt meiner Meinung nach schon: Es gibt Berichte, die mir "sympatischer" erscheinen als andere...
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Esperanto
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Beitrag von Esperanto »

anneke6 hat geschrieben:Wer von Euch hält Erscheinungen (vor allem von Maria, aber auch von anderen) für authentisch? Und wenn ja, welche? (Ich persönlich finde den Ausdruck "an Erscheinungen glauben" irreführend.)
Ich — möglicherweise gar keine. Ich bin da in dieser Hinsicht ein Zweifler. Allerdings sind mir manche Berichte über Erscheinungen sympathischer als andere.

Also ich glaube ja an Fátima, Lourdes, Medjugorje, Sievernich, Marpingen und Heede....und noch ein paar andere, z.B. Kibeho oder Garabandal.

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Im Ernst? Bei der Hälfte der Erscheinungen weiß ich ja nicht einmal, wo das ist… :hmm:

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Esperanto hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Wer von Euch hält Erscheinungen (vor allem von Maria, aber auch von anderen) für authentisch? Und wenn ja, welche? (Ich persönlich finde den Ausdruck "an Erscheinungen glauben" irreführend.)
Ich — möglicherweise gar keine. Ich bin da in dieser Hinsicht ein Zweifler. Allerdings sind mir manche Berichte über Erscheinungen sympathischer als andere.

Also ich glaube ja an Fátima, Lourdes, Medjugorje, Sievernich, Marpingen und Heede....und noch ein paar andere, z.B. Kibeho oder Garabandal.
Also ich glaube an Christus, die ganzen Erscheinungen sind interresant bis gefährlich, tun zum Heil aber im Endefeckt nichts dazu. Sie sind auf gut östereichisch "fürs Heil S c h e i ß e g a l".

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Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

FioreGraz hat geschrieben:
Esperanto hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Wer von Euch hält Erscheinungen (vor allem von Maria, aber auch von anderen) für authentisch? Und wenn ja, welche? (Ich persönlich finde den Ausdruck "an Erscheinungen glauben" irreführend.)
Ich — möglicherweise gar keine. Ich bin da in dieser Hinsicht ein Zweifler. Allerdings sind mir manche Berichte über Erscheinungen sympathischer als andere.

Also ich glaube ja an Fátima, Lourdes, Medjugorje, Sievernich, Marpingen und Heede....und noch ein paar andere, z.B. Kibeho oder Garabandal.
Also ich glaube an Christus, die ganzen Erscheinungen sind interresant bis gefährlich, tun zum Heil aber im Endefeckt nichts dazu. Sie sind auf gut östereichisch "fürs Heil S c h e i ß e g a l".

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Die Frage ist, wie normal sich die Seher ansonsten benehmen, ob sie immer auf die Erscheinung hinweisen, oder nicht.
Ich habe kürzlich eine Person kennengelernt, die Marienerscheinung hatte und auch geprüft wurde. - Sie ist ganz normal geblieben und kommt auch auf das Thema "Marienerscheinung" nicht zu sprechen. - Für sie waren diese aber echt.
Schwierigkeiten hätte ich mit Menschen, die sich mit soetwas immer wieder brüsten und immer wieder darauf hinweisen. - Da würde ich sagen, dass sie sich nur wichtig machen wollen.

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Oder solche, die von anderen immer gelobt werden: "XY ist ein sehr demütiger Mensch…" Gut, wenn er demütig ist, braucht er wohl niemanden, der ihn vor angeblichen Verunglimpfungen schützt.

henry
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Beitrag von henry »

Die erste der 3 klassischen Marienerscheinungen vor Hirtenkindern ereignete sich 1846 in La Salette in den französischen Hochalpen. 1858 folgte Lourdes, 1917 Fatima.

Die Reihenfolge ist logisch. Die Botschaft von La Salette hat zum Kerninhalt die Versöhnung mit Gott und das Befolgen der göttlichen Gesetze. Erst wenn der Mensch aus der Gottferne zurückgekehrt ist, wird er der Heilung und der Überwindung politischer Diktaturen würdig.

Die Botschaft von Lourdes ist Buße und die Heilung körperlicher und seelischer Leiden. Fatima enthält einen wichtigen politischen Auftrag, die Überwindung des Kommunismus durch Glauben und Gebet, vor allem durch das Rosenkranzgebet.

Da die katholische Kirche die drei Erscheinungen voll anerkannt hat, ist sie grundsätzlich von der Möglichkeit der Marienerscheinungen überzeugt.

Daß sie aber anderen Orts sehr viele ähnliche Phänomene und transzendente Erlebnisse von "Sehern" ablehnt, liegt daran, daß diese Erscheinungen entweder nicht im Einklang mit der Lehrmeinung der Kirche stehen oder unglaubwürdige Einzelheiten enthalten.

Raimund J.
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Kein "Tränenwunder" in Heroldsbach

Beitrag von Raimund J. »

Untersuchungsergebniss zum angeblichen Tränenwunder in Heroldsbach
„Die chemische Analyse des Taschentuchs lieferte keine Anhaltspunkte, dass es sich bei der Flüssigkeit um Tränenflüssigkeit handelt“, fasste Hierold das Ergebnis zusammen.
Bericht FAZ:
Als auffallend wurde bewertet, dass ein Taschentuch fast den gleichen Natriumgehalt aufweist wie die Proben aus der Leitung des Pilgerheims. Der Untersuchungsbericht des Erzbistums kommt zu dem Schluss, es sei nicht auszuschließen, dass jemand Wasser an die Marienstatue gespritzt habe, zumal da sich Waschbecken in unmittelbarer Nähe befänden.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

Ecce Homo
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Re: Kein "Tränenwunder" in Heroldsbach

Beitrag von Ecce Homo »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
Als auffallend wurde bewertet, dass ein Taschentuch fast den gleichen Natriumgehalt aufweist wie die Proben aus der Leitung des Pilgerheims. Der Untersuchungsbericht des Erzbistums kommt zu dem Schluss, es sei nicht auszuschließen, dass jemand Wasser an die Marienstatue gespritzt habe, zumal da sich Waschbecken in unmittelbarer Nähe befänden.
Waren das doch nicht eher Weihwasserbecken, und keine Waschbecken????? :hmm: ;)
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Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Hier der detaillierte Untersuchungsbericht und ein Statement von Erzbischof Schick:
___________________________________________________________

Bamberg, 30. November 2007


Untersuchung und Untersuchungsergebnis
des sog. Tränenwunders von Heroldsbach


Informationen zur Marienstatue
Die Marienstatue, von der Zeuginnen und Zeugen (im folgenden „Zeugen“ genannt) behaupten, dass sie geweint habe, befindet sich im Pilgerheim der Gebetsstätte Heroldsbach (Am Herrengarten 9) in der Nähe der Eingangstür, der Tür zum Speisesaal und in der Nähe der Toiletten.

Die Marienstatue ist lebensgroß, aus Holz gearbeitet und farbig gefasst. Eine eingehende Untersuchung der Statue ergab, dass keinerlei Veränderungen an der Figur festzustellen waren, die auf eine Manipulation hätten schließen lassen.

Die Statue steht im Schnittpunkt zwischen kaltem Eingangsbereich und warmen Speisesaal, so dass an Kondenswasser zu denken wäre. Die Zeugenaussagen und die klimatischen Bedingungen geben keinen Hinweis darauf, dass außer an der Statue sonst Feuchtigkeit aufgetreten wäre, so dass Kondenswasserbildung wohl ausscheidet.


Informationen zur Zeugenbefragung
Im Rahmen der Untersuchung wurde eine Reihe von Zeugen unter Eid befragt. Die Befragung gestaltete sich deswegen so zeitaufwendig, weil die Zeugen teilweise während des Verfahrens erst benannt wurden, weil nicht alle nach Bamberg geladen, sondern jeweils nur zum 12./13. eines Monats befragt werden konnten, wenn sie wieder nach Heroldsbach kamen (an diesem Tag erinnern die Pilger an die Marienerscheinungen in Fatima), und weil auch Erkrankungen von Zeugen eine zügige Vernehmung verhinderten.
Die Zeugen beantworteten die Fragen nach Belehrung über den Eid mit allem Ernst. Deshalb ist ihnen trotz einiger Abweichungen subjektive Glaubwürdigkeit zuzubilligen. Insgesamt wurden 25 Zeugen befragt.

Ergebnis der Zeugenbefragungen:
Alle Zeugen bekunden einhellig, dass sich im Gesicht der Marienstatue Tropfen befunden haben. Abweichungen in den Angaben über die Zahl der Tropfen sind normal, wenn man das menschliche Wahrnehmungsvermögen und den jeweiligen Standort des Betrachters in Erwägung zieht.
Alle Zeugen bis auf eine Ausnahme konnten nicht bestätigen, dass die Tränen aus den Augen hervorgequollen sind. Die Aussage der einen Zeugin kann nicht zutreffen, weil früher anwesende Zeugen dies nicht bestätigen konnten.


Aus den Zeugenaussagen ergibt sich in etwa folgender Ablauf des Geschehens:
Ein Zeuge kam an der Statue vorbei. Er sah eine Frau, deren Identität nicht zu ermitteln ist, zu Füßen der Statue und Wassertropfen im Gesicht der Figur. Diese deutete er als Tränen und machte eine andere Zeugin, die sich am Schriftenstand
aufhielt, und eine Zeugin, die aus der Toilette kam, auf dieses Phänomen aufmerksam.
Diese übernahmen die Interpretation, dass es sich um Tränen handeln müsse und dass die Madonnenstatue weine. Diese Interpretation verbreitete sich in Windeseile unter den Pilgern, die - mit einer Ausnahme - kein Weinen, sondern nur die Tropfen sahen.

Die meisten Zeugen gaben an, dass P. Dietrich von Stockhausen mit einem Papiertaschentuch an der einen Seite des Gesichts bei der Figur die Flüssigkeit abgewischt habe. Dieses Taschentuch wurde von P. Dietrich aufbewahrt und für die weitere Untersuchung zur Verfügung gestellt (Tuch Nr. 1). Keiner der Zeugen hat gesehen, dass eine andere Person Flüssigkeit abgewischt hat. Trotzdem übergab eine Frau, deren Identität bis heute nicht festgestellt werden konnte, ein weiteres Taschentuch, mit dem sie Flüssigkeit abgewischt haben will (Tuch Nr. 2).


Informationen zur Taschentuch-Untersuchung
Diese Taschentücher wurden zusammen mit zwei Packungen Papiertaschentücher, mit einer Flasche Wasser aus dem Brunnen auf dem Hügel vor der Glaskirche und einer Flasche Wasser aus der Wasserleitung des Pilgerheims als Vergleichsmaterial an ein Labor, das von Seiten der Kriminalpolizei empfohlen wurde, übergeben.

Ergebnis des Labors zur Taschentuch-Untersuchung:
„Leider stellte sich durch das Experiment heraus, dass beide Papiertaschentücherchargen Natrium und Chlorid enthalten und zwar in einer Menge, die eine weitere Analyse aus unserer Sicht nicht sinnvoll erscheinen lassen. Theoretische Überlegungen ergaben, dass Auswaschungen aus den realen Proben nur marginale Konzentrationsveränderungen verursachen würden, die im Bereich der Messunsicherheit gelegen sind.“ Das heißt, dass die Rückstände in dem Tüchlein so gering sind, dass weitere verwertbare Ergebnisse nicht möglich sind.
Auffallend ist jedoch, dass das Tuch Nr. 1 fast den gleichen Gehalt von Natrium aufweist wie das Wasser aus der Leitung des Pilgerheims (18,3 bzw. 18,6 mg/l). Das Tuch Nr. 2 weist völlig andere Werte auf und kann nicht berücksichtigt werden, weil nicht nachweisbar ist, woher es stammt.
Festzuhalten ist, dass die chemische Analyse keine Anhaltspunkte liefert, dass es sich bei der Flüssigkeit um Tränenflüssigkeit handelt.


Wertung der Untersuchungsergebnisse
Es ist durch die Aussagen der Zeugen bewiesen, dass sich Flüssigkeit am Gesicht und an der Brust der Marienstatue befunden hat.

Die Frage ist nun, woher diese Flüssigkeit stammt. Kein Zeuge mit einer Ausnahme (s. oben) kann bestätigen, dass die Flüssigkeit aus den Augen der Statue gequollen ist, auch wenn sie an den Augen zu sehen war. Sie muss also woanders herkommen.

Die Möglichkeit, dass es sich um Kondenswasser handelt, scheidet aus den angegebenen Gründen aus.

Nicht auszuschließen ist - nicht zuletzt auf Grund des chemischen Gutachtens - dass jemand Wasser an die Figur gespritzt hat, zumal die Toiletten sich in unmittelbarer Nähe befinden.


Erzbischöfliches Ordinariat
Stabsstelle Öffentlichkeitsarbeit
Pressestelle - Elke Pilkenroth

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Statement des Bamberger Erzbischofs Dr. Ludwig Schick


Ich habe die Akten eingehend studiert, von mehreren vertrauten Theologen studieren lassen und mich mit ihnen beraten. Heute kann ich das Ergebnis vorlegen.
Vier Punkte sind festzuhalten:
Es war nicht festzustellen, woher die Wassertropfen kommen. Über die Untersuchung wird Prof. Dr. Hierold nähere Auskünfte geben.
Es steht nicht fest, dass es Tränen sind.
Es steht nicht fest, dass sich etwas Übernatürliches am 12. Februar 2007 in Heroldsbach ereignet hat.
Es kann daher nicht von einem Wunder gesprochen werden.

Heroldsbach bleibt wie bisher eine „Gebetsstätte“. 1998 wurde sie als solche offiziell errichtet.
Pater Dietrich von Stockhausen ist der verantwortliche Seelsorger für die Gebetsstätte Heroldsbach.

Es sei in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass die Person Jesus Christus und das Evangelium, das Glaubensbekenntnis und die Dogmen der Kirche sowie die Sakramentenfeiern das Denken und Handeln der Kirche und aller Gläubigen bestimmen. Visionen, Erscheinungen und Privatoffenbarungen haben nur Bedeutung, wenn sie das Evangelium, das Credo und die Dogmen bestätigen und ins Gedächtnis rufen. Es ist auch niemand verpflichtet, an sie zu glauben.

Für die Gebetsstätte Heroldsbach bleiben die in der Stiftungsurkunde bereits genannten folgenden Hauptziele gültig:
Die Feier der heiligen Eucharistie
Die Sakramentenspendung
Die Verkündigung des Wortes Gottes (im Hinblick auf „Umkehr“ und Neuevangelisierung)
Gesunde Marienverehrung, die zu Christus hinführt.

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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eins ist interessant - ich hab mir angesehen, was auf der Homepage von der Gebetsstätte Heroldsbach so alles steht (das ist nicht wirklich viel... )

Und da fällt was auf: Es heißt zwar
Obwohl sich die Kirche durch den damaligen Erzbischof von Bamberg gegen die Echtheit dieser sogenannten Erscheinungen aussprach, gab es viele Gläubige, die den Kindern Glauben schenkten und den von den Kindern übermittelten "Aufforderungen" der Gottesmutter zu einem intensiven Gebetsleben Folge leisteten. An hohen Festen zählten die Wallfahrten zum "Heiligen Berg" in Heroldsbach fünfzig- und sogar siebzigtausend Pilger an einem einzigen großen Gebetstag.
, aber es ist nicht mehr die Rede davon, dass sich auch heute gegen die eEchtheit ausgesprochen wird. Das klingt alles so nach "damals"... und dann die Betonung, dass so und so viele andere auch dort hin gehen...
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Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Na ja, man will wohl einfach versuchen da nicht mehr unnötige Konfrontationen zu erzeugen. Die genannte Anzahl an "Pilgern" erstaunt mich aber. Man hört eigentlich sonst kaum mehr etwas aus Heroldsbach. Ich war lediglich vor vielen vielen Jahren als Kind mal dort, die Atmosphäre hat mich überhaupt nicht angesprochen, war alles recht merkwürdig.
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Ecce Homo hat geschrieben:Eins ist interessant - ich hab mir angesehen, was auf der Homepage von der Gebetsstärre Heroldsbach so alles steht (das ist nicht wirklich viel... )

Und da fällt was auf: Es heißt zwar
Obwohl sich die Kirche durch den damaligen Erzbischof von Bamberg gegen die Echtheit dieser sogenannten Erscheinungen aussprach, gab es viele Gläubige, die den Kindern Glauben schenkten und den von den Kindern übermittelten "Aufforderungen" der Gottesmutter zu einem intensiven Gebetsleben Folge leisteten. An hohen Festen zählten die Wallfahrten zum "Heiligen Berg" in Heroldsbach fünfzig- und sogar siebzigtausend Pilger an einem einzigen großen Gebetstag.
, aber es ist nicht mehr die Rede davon, dass sich auch heute gegen die eEchtheit ausgesprochen wird. Das klingt alles so nach "damals"... und dann die Betonung, dass so und so viele andere auch dort hin gehen...
Die Seite wurde zuletzt am 5. November aktualisiert. Daher kann das aktuelle Ergebnis noch nicht veröffentlicht sein. Außerdem werden des die Betreiber der Seite aus verständlichen Gründen damit nicht besonders eilig haben.
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Beitrag von Ecce Homo »

cantus planus hat geschrieben: Die Seite wurde zuletzt am 5. November aktualisiert. Daher kann das aktuelle Ergebnis noch nicht veröffentlicht sein. Außerdem werden des die Betreiber der Seite aus verständlichen Gründen damit nicht besonders eilig haben.
Klar, aber gab es nicht schon vorher ab und an mal was? :hmm: Ich weiß nicht, warum ich das irgendwie im Ohr habe...
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Robert Ketelhohn
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Re: Kein "Tränenwunder" in Heroldsbach

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ecce Homo hat geschrieben:Waren das doch nicht eher Weihwasserbecken, und keine Waschbecken????? :hmm: ;)
Dann hätte man einen hohen Verkeimungsgrad der „Tränen“ fgeststellen müssen.
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Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Ecce Homo hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Die Seite wurde zuletzt am 5. November aktualisiert. Daher kann das aktuelle Ergebnis noch nicht veröffentlicht sein. Außerdem werden des die Betreiber der Seite aus verständlichen Gründen damit nicht besonders eilig haben.
Klar, aber gab es nicht schon vorher ab und an mal was? :hmm: Ich weiß nicht, warum ich das irgendwie im Ohr habe...
Wir reden hier von zwei verschiedenen Sachen:

1. Die angeblichen Marienerscheinungen, das war 1949 oder so

2. Das angebliche "Tränenwunder", anno 2007
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