Imprimatur für kontroverse Schriften

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anneke6
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Imprimatur für kontroverse Schriften

Beitrag von anneke6 » Montag 21. April 2008, 21:33

Heute wurde mir in der Kirche von zwei (bestimmt sehr gläubigen) Leuten in Heft in die Hand gedrückt. Es trägt den Titel "Tajemnica Sczczescia" — Geheimnis des Glücks.
Darin sind 15 Gebete enthalten, die angeblich auf die heilige Birgitta zurückgehen. Diese sollen ein Jahr lang täglich gebetet werden. Dazu gibt es "Verheißungen":
1. Ich befreie 15 Seelen aus ihrer Familie aus dem Fegefeuer.
2. 15 Gerechte aus ihren Verwandten sollen in der Gnade bestätigt und bewahrt werden.
3. 15 Sünder aus ihren Verwandten werden bekehrt.
4. Die Person, die diese Gebete gebetet hat, wird einen bestimmten Grad der Vollkommenheit erlangen.
5. Bereits 15 Tage vor ihrem Tod wird sie vollkommene Reue für alle begangenen Sünden empfinden und sich ihrer Schwere vollkommen bewußt sein.
6. 15 Tage vor ihrem Tod gebe ich ihr meinen Heiligsten Leib, damit sie durch ihn vom ewigen Hunger befreit werde, und ich gebe ihr mein kostbares Blut zu trinken, damit sie auf ewig nicht von Durst gequält werde.
7. Ich lege vor sie mein siegreiches Kreuz als Hilfe und Schutz gegen die Angriffe der Feinde.
8. Vor ihrem Tode komme ich zu ihr mit meiner liebsten und geliebten Mutter.
9. Ich werde ihre Seele mit Güte aufnehmen und sie in die ewige Herrlichkeit führen.
10. Nachdem ich sie dort hingeführt habe, werde ich ihr aus dem wunderbaren Born meiner Göttlichkeit zu trinken geben, etwas was ich nicht mit denen mache, die diese Gebete oder ähnlich nicht gebetet haben.
11. Man muß wissen, daß auch wenn jemand 30 Jahre lang in Sünde gelebt hätte, er jedoch mit zerknirschtem Herzen diese Gebete gebetet hat oder zumindest den Vorsatz gemacht hat, sie zu beten, der Herr ihm all seine Sünden vergeben wird.
12. Ich werde ihn vor verderblichen Versuchungen schützen.
13. Ich werde seine fünf Sinne bewahren.
14. Ich werde ihn vor einem plötzlichen Tod bewahren.
15. Ich werde seine Seele von den ewigen Strafen erlösen.
16. Dieser Mensch wird alles erlangen, worum er den lieben Gott und die heilige Jungfrau bittet.
17. Wenn jemand stets noch dem Willen Gottes gelebt hätte, er aber vorzieitg sterben müßte, wird sein Leben verlängert.
18. Wer auch immer diese Gebete beten wird, wird jedes Mal einen Teilablaß erlangen.
19. Dieser Mensch erhält die Versicherung, daß er sich des Glücks der englischen Chöre erfreuen wird.
20. Jeder, der andere diese Gebete lehrt, wird niemals der Freude und des Verdienstes beraubt sein, sondern sie werden ewig andauern.
21. Dort, wo diese Gebete gebetet werden, ist Gott mit seiner Gnade anwesend.
Dieses Buch besitzt die Druckerlaubnis der Erzbischöflichen Kurie von Warschau, erteilt am 12. III. 1984 nr. 1625/K/84
Was haben sich die damals sich bloß dabei gedacht?
Ich denke, ich muß nicht erklären, wo in diesen "Verheißungen" der Wurm drin ist.
Meine Frage: Habt ihr das auch schon mal erlebt, daß ihr ein Buch, ein Gebet…gelesen habt, und Euch gedacht habt: Wieso besitzt das die kirchliche Druckerlaubnis?

--- Zitat-Tags richtig gesetzt. cantus planus, Mod.

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. » Montag 21. April 2008, 22:10

Oh je, das hört sich für mich sehr zweifelhaft an. Nichts gegen Gebete und Volksfrömmigkeit, aber wo Verheißungen wider bessere kirchliche Lehre versprochen werden, muß Einhalt geboten werden.

Es wäre interessant, einfach mal (z. B. per E-Mail) nachzufragen, ob sich das Imprimatur wirklich auf genau dieses Machwerk bezieht, oder ob da einer ursprünglichen Gebetesammlung noch solche mehr als grenzwertigen "Verheißungen" hinzugefügt wurden.

Dieser Novenen-Unsinn mit den Zetteln und Zeitungsannoncen (sogar in der Südd. Zeitung) scheint ja auch immer noch in Schwung zu sein. Das hat zwar jetzt nichts mit dem Thema des Imprimatur zu tun, scheint mir aber bei ähnlichen Leuten auf fruchtbaren Boden zu fallen, d.h. wer sich unbedingt an so etwas festklammern will, dem ist wahrscheinlich eine offizielle Druckerlaubnis eh egal.

Das beste wäre, der Priester nimmt in einer Predigt sich einmal solcher Sachen an.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Montag 21. April 2008, 22:21

Novenen-Annoncen in der Süddeutschen? Was ist denn das… *neugierig bin*.

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. » Montag 21. April 2008, 22:32

anneke6 hat geschrieben:Novenen-Annoncen in der Süddeutschen? Was ist denn das… *neugierig bin*.
Taucht immer wieder in den Kleinanzeigen auf. Das ist so eine Art Kettenbrief. Es heisst darin, man solle eine Novene, also an neun aufeinanderfolgenden Tage diese und jene Gebete an eine bestimmte Heilige richten und dabei zwei Bitten die einem "ganz unmöglich erscheinen" vorbringen. Anschliessend wird noch suggeriert, das man unbedingt diese Nachricht weiterverbreiten müsse.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Montag 21. April 2008, 22:44

Na sowas… ;)
Ich habe derweil ein bißchen gegoogelt, und ich bin erstaunt, wieviele Leute ganz hin und weg von diesem Büchlein sind. Nicht nur die Gebete, vor allem auch die Verheißungen haben es vielen angetan. So antwortete ein Herr auf die Kritik an Verheißung 19, daß ein Mensch doch nicht in die Engelschöre aufgenommen werden könnte: "Wenn der Herr das gesagt hat, dann geht das." Und dies ist kein Einzelfall.
Viele Leute glauben alles, wo es heißt, diese Verheißungen, Versprechungen, Privilegien, hätte der Herr ratifiziert, oder vielleicht auch seine Mutter, und dann wäre das so.
Ich weiß nicht, ob ich diese Menschen beneiden oder bedauern soll.

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Linus
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Beitrag von Linus » Montag 21. April 2008, 22:51

bedauern, und für sie beten, das hat mit Christentum leider allzuoft nicht mehr viel zu tun, es ist eine aus starken christlichen Versatzstücken zusammengezimmerte Selbsterlösungsreligiosität.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Montag 21. April 2008, 23:18

Ich sehe darin Aberglauben ("das muß man alles machen, damit man nicht in die Hölle kommt, oder um andere aus dem Fegefeuer zu befreien") aber vor allem Leistungsfrömmigkeit. Als ob das davon abhinge, wieviele Gebete man zu Lebzeiten gesprochen hätte.
Was ich nur mit "beneiden" meine…ich habe ein ausgesprochenes christliches Gewissen, das bedeutet auch, ich kann nicht etwas glauben, von dem ich glaube, daß es nicht in den christlichen Glauben paßt. Selbst wenn es schön klingt. Softi-Jesus verspricht einem, wenn man auf diese oder eine andere Art Mitlied mit ihm hat, in dem man bestimmte Gebete spricht, dann gibt es ganz tolle Verheißungen. Man kommt nicht in die Hölle, 15 Verwandte kommen aus dem Fegefeuer (uups, dumm gelaufen für den 16. Bruder…) und meine 5 Sinne werden auch bewahrt.
Nur…ich kann es nicht glauben, das verbietet mir mein Gewissen.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc » Montag 21. April 2008, 23:39

Hallo anneke6

Ich habe mich vor Jahren etwas eingehender mit der Hl. Brigitte beschäftigt und ich bin mir ganz sicher, dass die angekündigten Verheißungen auch gegeben werden, sofern die Intentionen des Beters gegeben und richtig sind.

Für mich genügt in diesem Fall bereits als Anscheinsbeweis für die Richtigkeit folgende Tatsache: Kaum jemand hält dies ein Jahr durch, vielleicht außer meiner Mutter und meiner einenTante. Aber sonst?
8)
Gruß, ad_hoc
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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Montag 21. April 2008, 23:49

ad_hoc hat geschrieben:Kaum jemand hält dies ein Jahr durch, vielleicht außer meiner Mutter und meiner einenTante. Aber sonst?
8)
Gruß, ad_hoc
Du wirst lachen: Ich.
Ich hatte mir als Schülerin mal dieses Gebetbuch gekauft.

Bild
Zusammen mit diverse anderem Kram, im Versandhandel. Ich habe ja bereits wo anders (Anneliese Michel…) darüber geschrieben, in was für einem Strudel ich mich befand.
Dort standen auch diese Gebete drin, allerdings etwas anders als in dem Büchlein, das gerade bei mir auf dem Tisch liegt.
Ich weiß nicht mehr genau, welches Jahr ich dafür geopfert habe, aber es ist schon etwas länger her. Aber ich habe es gemacht. Als meine "Tante" Z., eine von Offenbarungen sehr begeisterte Frau, mich auf die 15 Gebete aufmerksam machte, sagte ich stolz: "Das habe ich bereits gemacht." Darauf sagte sie: "Man muß immer wieder von vorne anfangen."
Nee, ein zweites Mal mache ich das nicht mehr. Diese Zeiten sind vorbei.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc » Dienstag 22. April 2008, 00:09

Diese Zeiten sind vorbei.
Hoffentlich entwertest Du mit dieser Aussage nicht die große Mühe, die Du auf Dich genommen hattest.
8)
Aber dass man das immer wieder beten muß, das glaube ich auch nicht, zumal es meines Wissens ja eine Alternative gibt für lebenslang täglich, ebenfalls von Brigitte.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 22. April 2008, 01:38

anneke6 hat geschrieben:Na sowas… ;)
Ich habe derweil ein bißchen gegoogelt, und ich bin erstaunt, wieviele Leute ganz hin und weg von diesem Büchlein sind. Nicht nur die Gebete, vor allem auch die Verheißungen haben es vielen angetan. So antwortete ein Herr auf die Kritik an Verheißung 19, daß ein Mensch doch nicht in die Engelschöre aufgenommen werden könnte: "Wenn der Herr das gesagt hat, dann geht das." Und dies ist kein Einzelfall.
Viele Leute glauben alles, wo es heißt, diese Verheißungen, Versprechungen, Privilegien, hätte der Herr ratifiziert, oder vielleicht auch seine Mutter, und dann wäre das so.
Ich weiß nicht, ob ich diese Menschen beneiden oder bedauern soll.
Heutzutage ist der liberale oder säkulare Katholizismus nichts als Unglaube, aber der konservativ erscheinende Katholizismus ist zum überwiegenden Teil nackichter Aberglaube. So stehen die Dinge.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 22. April 2008, 01:42

ad_hoc hat geschrieben:Hallo anneke6

Ich habe mich vor Jahren etwas eingehender mit der Hl. Brigitte beschäftigt und ich bin mir ganz sicher, dass die angekündigten Verheißungen auch gegeben werden, sofern die Intentionen des Beters gegeben und richtig sind.

Für mich genügt in diesem Fall bereits als Anscheinsbeweis für die Richtigkeit folgende Tatsache: Kaum jemand hält dies ein Jahr durch, vielleicht außer meiner Mutter und meiner einenTante. Aber sonst?
8)
Gruß, ad_hoc
Diese „Verheißungen“ sind klar glaubenswidrig. Aus welcher Quelle fließt das eigentlich? Und von was für Gebeten ist die Rede?
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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Dienstag 22. April 2008, 10:59

Gute Frage, Robert!
Sowohl das "Pieta Prayer Book" — also das blaue Heft, was ich mir damals gekauft habe — als auch "Tajemnica Szczescia" geben als Quelle ein Buch an, das 1740 in Toulouse gedruckt wurde, von einem Pater Adrian Parvillier SJ, Missionar im Heiligen Land. Außerdem wird als unmittelbare Quelle eine Schrift angegeben, die in Kanada aufgelegt wurde, und zwar von Casa di Padre Pio, Case postale 231, Raint-Rémi, Québec. Diese Schrift soll kirchliche Druckerlaubnis besitzen.
Auch mein polnisches Heft hat Imprimatur, wie ja aus meinem ersten Posting hervorgeht. Das "Pieta Prayer Book" besitzt kein Imprimatur.
Um was für Gebete es sich handelt…
Es sind insgesamt 15 Gebete an Jesus, in denen die Passion meditiert wird. Zu jedem derr 15 Gebete gehört ein Vaterunser und ein Avemaria.

kephas
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Beitrag von kephas » Dienstag 22. April 2008, 11:40

anneke6 hat geschrieben: Viele Leute glauben alles, wo es heißt, diese Verheißungen, Versprechungen, Privilegien, hätte der Herr ratifiziert, oder vielleicht auch seine Mutter, und dann wäre das so.
Ich weiß nicht, ob ich diese Menschen beneiden oder bedauern soll.
Bedauern! :|

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc » Dienstag 22. April 2008, 15:21

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Diese „Verheißungen“ sind klar glaubenswidrig. Aus welcher Quelle fließt das eigentlich? Und von was für Gebeten ist die Rede?
Ich bewundere im Allgemeinen Deine in der Regel kompromisslose, aber letztlich doch angenehme und höchst glaubwürdige Sicht in das Wesen und das Mysterium des katholischen Glaubens.
Trotzdem, so scheint mir, sind aus Deiner früheren religiösen Zugehörigkeit noch vereinzelt fragmentarische protestantische An- und Einsichten hier und da erkennbar, die noch nicht ganz der Vergessenheit anheim gefallen sind.

Es gibt viele außerordentliche Erscheinungsformen, in denen das Heilige, das Göttliche in unsere Welt einbricht, wobei Wunder, Erscheinungen, Eingebungen die eine Seite sein können, und dazu gehört auch diejenige, dass bestimmte Formen des Gebets durchaus und auch anerkanntermaßen unterschiedlichen Menschen eingegeben worden sind, zur außerordentlichen Hilfestellung derjenigen, die daran glauben und die Intention solcher Hilfen beachten.
Da auch von einigen Päpsten solche Imprimaturen gegeben wurden, erlaube ich mir keine Zweifel darüber, dass solche Gebetsunterstützungen wahr und wirksam sind; vielleicht nicht bei den meisten, aber zumindest bei denjenigen, die in Andacht, in der rechten Einstellung und vor allen Dingen glaubend diese Gebete verrichten.

Du fragst, von welchen Gebeten die Rede ist? Und dann urteilst Du vorab über die Herkunft dieser Gebete und die Glaubwürdigkeit ihrer Verheißungen?
8)

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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Dienstag 22. April 2008, 16:57


Raphaela
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Beitrag von Raphaela » Dienstag 22. April 2008, 18:18

Raimund Josef H. hat geschrieben:Taucht immer wieder in den Kleinanzeigen auf. Das ist so eine Art Kettenbrief. Es heisst darin, man solle eine Novene, also an neun aufeinanderfolgenden Tage diese und jene Gebete an eine bestimmte Heilige richten und dabei zwei Bitten die einem "ganz unmöglich erscheinen" vorbringen. Anschliessend wird noch suggeriert, das man unbedingt diese Nachricht weiterverbreiten müsse.
Gebete zu Judas Thaddäus? - Genau diese Art der Gebete hatte es mir nämlich eine lange Zeit unmöglich gemacht, mich mit diesem Heiligen näher auseinanderzusetzen.

Zur Eingangsfrage von Anneke: Unser Pfarrer weist klipp und klar darauf hin, dass so etwas Aberglaube ist. Ich sehe dies genauso. - Ich bitte um irgendetwas und es wird sofort in Erfüllung gehen, wenn ich bestimmte (unmögliche) Dinge verrichte.
Oder anders ausgedückt: Ich brauche nur wie in einem Automaten meine Wünsche einzugeben und der Automat erfüllt es mir zu seinen Bedingungen.

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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Dienstag 22. April 2008, 19:59

Ich habe mal nachgeforscht. Offenbar handelt es sich um eine Novene zur heiligen Klara:
Novene zur der hl. Klara!
Zünden Sie an neun aufeinanderfolgenden Tagen eine Kerze an und bringen Sie zwei Anliegen vor, die Ihnen unmöglich erscheinen und ein Anliegen, das Ihnen am Herzen liegt. Beten Sie ein Gegrüßet seist du Maria und das Gebet “Gütigster Gott, der du die heilige Klara mit immerwährendem Glanz der Wunder verherrlichst, verleihe uns gnädig dasjenige, was wir durch ihre Verdienste vertrauensvoll begehren, durch ihre Fürbitte sicher zu erlangen. Durch Christus unseren Herrn”.
Lassen sie die Kerze am neunten Tag ganz abbrennen und veröffentlichen Sie diese Nachricht.
Ihre Bitten werden erhört werden.
Ja, das hat etwas von der Art eines Kettenbriefs — aber wenigstens wird einem kein Unglück angedroht, wenn man nicht mitmacht…

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. » Dienstag 22. April 2008, 20:18

anneke6 hat geschrieben: Ja, das hat etwas von der Art eines Kettenbriefs —
anneke6 hat geschrieben: Ja, das hat etwas von der Art eines Kettenbriefs —
In der Tat.
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Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 23. April 2008, 00:24

Diese religiösen Novenen oder Gebetsformeln, die man verrichten muß um in der Regel bestimmte weltliche Vorteile wie Reichtum, Glück, Ehepartner etc. zu erlangen, und die weiterhin ein Unglück androhen für den Fall, dass man dieses Gebet nicht an eine bestimmte Anzahl von Personen innerhalb einer bestimmten Anzahl von Tagen weiterreicht (Kettenbriefe), sind selbstverständlich abergläubischen Ursprungs und haben innerhalb der katholischen Kirche keinen Platz. Ich denke, derjenige, der solche Gebete fördert und verbreitet, lädt Schuld auf sich.
Ich hoffe, dass man solche Gebete von denjenigen Gebeten zu unterscheiden weiß, wovon weiter oben geschrieben worden ist, z. B. den Brigitte-Gebeten.

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Beitrag von cantus planus » Mittwoch 23. April 2008, 00:27

Wobei in jedem Fall zu Bedenken ist, dass es keinen Heilsautomatismus gibt.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 23. April 2008, 00:47

Wobei in jedem Fall zu Bedenken ist, dass es keinen Heilsautomatismus gibt.
Du kannst unbedenklich davon ausgehen, dass ich nicht nur hier (kein Heilsautomatismus!), sondern auch allgemein der gleichen Auffassung bin wie Du.

Eine Heilung liegt immer im Willen Gottes, wie Hildegard von Bingen es so schön ausgedrückt hat, nämlich: ....wenn Gott will!

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Judas Thaddäus

Beitrag von sofaklecks » Samstag 26. April 2008, 17:47

Raphaela schrieb:

Gebete zu Judas Thaddäus? - Genau diese Art der Gebete hatte es mir nämlich eine lange Zeit unmöglich gemacht, mich mit diesem Heiligen näher auseinanderzusetzen.

Wie Raimund schon erwähnte, ist Judas Thaddäus der Spezialist für schwierige Fälle. Vielleicht wird er dir sympathischer durch eine Sage aus dem Elsass, genauer, aus Strassburg:

In Strassburg liegt der Broglie-Platz (zu Ehren des damaligen Gouverneurs 1740 so benannt, der alte Rossmarkt), an dem die Oper steht, das alte Rathaus oder das Gebäude des Bankiers Dietrich (eine Art Elsässer Familie Krupp), in dem zum ersten Mal die Marseillaise zu Ehren der aus dem Süden gekommenen Truppen gesungen wurde (daher ihr Name, nicht etwa, weil sie in Marseille komponiert worden wäre). Im Mittelalter wurden dort viele Turniere abgehalten.

Mit diesen Turnieren ist eine Sage verbunden:

"Einst zogen wieder einmal die Heiligen Drei Könige durch Straßburg, es war am Abend der Erscheinung des Herrn. Jedes Jahr nämlich erwachen sie im Kölner Dom, ziehen den Rhein hinauf und auf das "Champ de Feu", unweit des Hohwalds in den Vogesen, wo sich, wie auf dem Bastberg bei Buchsweiler, Hexen und Zauberer treffen. Sie ziehen dorthin, um den Zauber zu bannen. Eine große Volksmenge hatte sich versammelt, um sie vorüberziehen zu sehen. Des Schultheißen Tochter sah auch aus dem Fenster und betrachtete vor allem den schwarzen Balthasar mitleidig. Er sagte zu ihr: »Schönes Mädchen, du weißt nicht, daß deine Schönheit dir zur Verdammnis werden kann Hüte dich vor den Einflüsterungen des Bösen". Er reiche ihr eine schimmernde Schatulle, besetzt mit kostbaren Steinen. "Ich gebe dir das", sagte er, "es enthält die Kerze der Könige, die vor langer, langer Zeit aus dem Fett der Eselin hergestellt wurde, welche den Herrn nach Jerusalem getragen hat. Wenn immer du einen Wunsch hast, zünde sie an, und dein Wunsch wird erfüllt werden. Wisse aber, daß du allein verantwortlich bist für deine Handlungen Mögest du immer das Gute wählen, schönes Kind. Denn wenn die Kerze verbraucht ist, ist es zu spät für Reue."

So sprach er, und der Zug setzte seinen Weg fort. Einige Zeit später wurde ein großes Turnier abgehalten, und das Mädchen verliebte sich in einen der Ritter. Sie entzündete die Kerze. Gleich darauf trat der Ritter bei ihr ein und umarmte sie. Da glaubte sie wieder die Stimme zu hören "mögest du immer das Gute wählen". Schnell blies sie die Kerze aus, der Ritter verschwand.

Als sie merkte, daß sie Mutter werden sollte, floh sie weit fort; doch als das Kind geboren war, zündete sie die Kerze wieder an und wünschte den Tod herbei, daß er das Kind hole. Plötzlich empfand sie aber einen so bitteren Schmerz über ihr Tun, daß sie rasch die Kerze ausblies, doch das Kind war verschwunden. Das Mädchen schaute in den Spiegel und sah sich als eine alte, runzhge Frau. Sie öffnete das Kästchen und fand die Kerze zur Hälfte aufgezehrt. Noch einmal steckte sie sie an und wünschte sich nach Straßburg zurück. Ihr Vater war gestorben. Im vemachlässigten Elternhause gab es nur eine uralte Dienerin, die sie nicht erkannte, und den Hund, der ihre Hand leckte. Da entzündete sie in ihrem Zimmer zum letztenmal die Kerze und wünschte sich die Jugend zurück, ihren Vater und alles, was sie verloren hatte. Doch am Fußende des Bettes stand in leuchtender Rüstung der Ritter und sie erkannte Satan in ihm. Sie stürzte zu Boden und die Kerze erlosch.

Da betrat St. Judas Thaddäus, stets Helfer in verzweifelten Fällen, das Zimmer, half ihr auf, reichte ihr das Kruzifix und sprach: "Küsse Christus, meine Tochter." Sie tat es und der Ritter verschwand. ‘Wieder zogen zu dieser Stunde die Heiligen Drei Könige durch Straßburg, und Baithasar fragte, was aus der Schultheißentochter geworden sei. Sie liege im Sterben, antwortete man ihm. Da stieg Balthasar zu ihr hinauf und sah den hl. Judas Thaddäus, der den Kerzenstumpf noch einmal angezündet hatte. "Bitte die heiligen Könige", sagte er, "sie ziehen durch die Stadt." Da kehrte die Jugend zu ihr zurück und sie starb. Der König und der Heilige hüllten sie in ihre Mäntel und trugen sie zur letzten Ruhe in die Steinbrüche von Krontal, wo die Steine für das Münster gebrochen worden." (nach Franz zu Sayn-Wittgenstein).

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Beitrag von maliems » Samstag 26. April 2008, 22:44

anneke6 hat geschrieben:Na sowas… ;)
... So antwortete ein Herr auf die Kritik an Verheißung 19, daß ein Mensch doch nicht in die Engelschöre aufgenommen werden könnte: "Wenn der Herr das gesagt hat, dann geht das." Und dies ist kein Einzelfall.
Viele Leute glauben alles, wo es heißt, diese Verheißungen, Versprechungen, Privilegien...
Ich sehe das ganze auch kritisch.

aber an der Verheißung 19 ist nichts auszusetzen.

In paradiesum deducant te angeli!

"sich der Chöre der Engel erfreuen" (so zitierte verheißung) tut der, der die Chöre der Engel hört.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 26. April 2008, 23:21

ad_hoc hat geschrieben:Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Diese „Verheißungen“ sind klar glaubenswidrig. Aus welcher Quelle fließt das eigentlich? Und von was für Gebeten ist die Rede?
Ich bewundere im Allgemeinen Deine in der Regel kompromisslose, aber letztlich doch angenehme und höchst glaubwürdige Sicht in das Wesen und das Mysterium des katholischen Glaubens.
Trotzdem, so scheint mir, sind aus Deiner früheren religiösen Zugehörigkeit noch vereinzelt fragmentarische protestantische An- und Einsichten hier und da erkennbar, die noch nicht ganz der Vergessenheit anheim gefallen sind.

Es gibt viele außerordentliche Erscheinungsformen, in denen das Heilige, das Göttliche in unsere Welt einbricht, wobei Wunder, Erscheinungen, Eingebungen die eine Seite sein können, und dazu gehört auch diejenige, dass bestimmte Formen des Gebets durchaus und auch anerkanntermaßen unterschiedlichen Menschen eingegeben worden sind, zur außerordentlichen Hilfestellung derjenigen, die daran glauben und die Intention solcher Hilfen beachten.
Da auch von einigen Päpsten solche Imprimaturen gegeben wurden, erlaube ich mir keine Zweifel darüber, dass solche Gebetsunterstützungen wahr und wirksam sind; vielleicht nicht bei den meisten, aber zumindest bei denjenigen, die in Andacht, in der rechten Einstellung und vor allen Dingen glaubend diese Gebete verrichten.

Du fragst, von welchen Gebeten die Rede ist? Und dann urteilst Du vorab über die Herkunft dieser Gebete und die Glaubwürdigkeit ihrer Verheißungen?
Nee, mein Bester, von protestantischen Relikten kann bei mir keine Rede sein, zumal ich als Protestant kaum irgend Glaubensunterweisung genoß noch Kenntnisse davon hatte, von eigenem Glauben ganz zu schweigen. Ich messe Dinge, die mir absonderlich erscheinen, am Maßstab der Tradition.

Konkret bezeichnete ich jene „Verheißungen“ als glaubenswidrig, nicht die Gebete, welche ich gar nicht kannte. Inzwischen habe ich sie gelesen, zumindest den deutschen Text der von Anneke nachträglich angegebenen (zwielichtigen) Quelle. An diesen Gebeten ist fast nichts auszusetzen. Lediglich jenes vom Trank von Essig und Galle beinhaltet ein leichtes Mißverständnis, und – nun ja, irgendwie fehlt doch, daß auf alle Leiden des Herrn die Höllenfahrt und dann die Auferstehung folgen. Aber es gibt ja auch den Brauch des Kreuzwegs.

Also, abgesehen von Kleinigkeiten, nichts gegen diese Gebete. Jene „Verheißungen“ aber sind abwegig. Bezüglich ihrer fragte ich nach der Quelle. Dazu fehlt weiter jede Angabe. Ich bestreite jeden ursprünglichen Zusammenhang mit der heiligen Brigitta von Schweden. Sogar ihr Zusammenhang mit den erwähnten fünfzehn Gebeten ist mir mittlerweile einigermaßen zweifelhaft, denn das älteste, worauf Annekes Quelle sich beruft, lautet „Toulouse 1740“. Einige Zeit nach Brigitta, und obendrein eine Zeit, welcher ich ganz besonders mißtraue, leider erst recht, wenn die Quelle sich der „Gesellschaft Jesu“ zu erfreuen angibt.

Auch die Angaben zu päpstlichen oder sonst kirchlichen Approbationen sind reine Sumpfblasen ohne jeden Quellenwert. Da erwarte ich schon Ort, Tag und Initium oder dergleichen, worunter Papst N.N. dies oder das approbiert habe. „Papst N. N. kannte das, fand’s gut und hat’s bestätigt“: damit kannste mich nicht abspeisen. Wenn’s belegbar ist, dann hätte ich gern genauere Angaben. Wenn nicht, dann schenke man sich die Ohrenbläserei.
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 26. April 2008, 23:25

maliems hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Na sowas… ;)
... So antwortete ein Herr auf die Kritik an Verheißung 19, daß ein Mensch doch nicht in die Engelschöre aufgenommen werden könnte: "Wenn der Herr das gesagt hat, dann geht das." Und dies ist kein Einzelfall.
Viele Leute glauben alles, wo es heißt, diese Verheißungen, Versprechungen, Privilegien...
Ich sehe das ganze auch kritisch.

aber an der Verheißung 19 ist nichts auszusetzen.

In paradisum deducant te angeli!

"sich der Chöre der Engel erfreuen" (so zitierte verheißung) tut der, der die Chöre der Engel hört.
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Die „Verheißung“ gilt nicht dem, der die Chöre ohnehin schon hört, sondern demjenigen, welcher jene fünfzehn Gebete verrichtet. Das ist vermessen. Den wer kann Sicherheit über sein Heil haben, außer aufgrund einer besonderen Privatoffenbarung, wie etwa Pauli Entrückung?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc » Samstag 26. April 2008, 23:57

Wenn’s belegbar ist, dann hätte ich gern genauere Angaben. Wenn nicht, dann schenke man sich die Ohrenbläserei.
Das ist der Unterschied zwischen Dir und mir, Robert Ketelhohn. Ich lese mir, wenn mir solche Gebete in die Hände kommen, diese zunächst mal durch, einschließlich die damit verbunden Verheißungen.
Ich habe ein Büchlein mit solchen Gebeten, "Sturmgebete in dringenden Anliegen", oder so ähnlich heißt es, ich müßte es jetzt sogar suchen, um den genauen Titel nennen zu können. Quellen für die Verheißungen dürften wohl in den seltensten Fällen gefunden werden und/oder als gesichert gelten.
Deshalb würde ich, wenn der Inhalt eines solchen Gebets stimmig, also mit unserem Glauben absolut vereinbar ist, es nicht aus der Hand legen oder als unseriös bezeichnen.
Wer ein Gebet nur wegen der Verheißungen betet, ansonsten aber kein Gebetsleben kennt, hat grundsätzlich wohl kaum die richtige Einstellung zum Gebet (Notfälle mal davon ausgenommen) und ob unter diesen Umständen eine Verheißung auch tatsächlich erfüllt werden kann, ist eine andere Frage.

Die von anneke6 genannte Quelle ist mir auch etwas suspekt, hauptsächlich aber wegen der Gestaltung und weil unter den vielen Themen, Gebeten usw. auch Dinge eingestellt sind, bei denen ich sowieso meine Zweifel habe. Im großen und Ganzen ist aber der Inhalt vertretbar, wenn auch die wilde Machart zunächst mal gegen die Seriosität der Seite spricht. Das muß auch festgestellt werden.

Ansonsten gilt für mich, was Jesus selbst über die Kraft des Glaubens ausgesagt hat: "Stehe auf und geh, Dein Glaube hat Dir geholfen", "Wenn du zu einem Berg sagst, hebe Dich hinweg und stürze dich ins Meer, so wird er sich hinweg heben und sich ins Meer stürzen", oder so ähnlich.

Man sollte viel mehr über die Kraft und die Macht eines unerschütterlichen Glaubens nachdenken, dann sind auch die Verheißungen nicht mehr so wichtig, dass man darüber diskutieren müßte, ob solche sinnvoll sind oder nicht, ob solche wahr oder unwahr sind, ect. ect.

Gruß, ad_hoc
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 27. April 2008, 00:27

ad_hoc hat geschrieben:Ansonsten gilt für mich, was Jesus selbst über die Kraft des Glaubens ausgesagt hat: "Stehe auf und geh, Dein Glaube hat Dir geholfen", "Wenn du zu einem Berg sagst, hebe Dich hinweg und stürze dich ins Meer, so wird er sich hinweg heben und sich ins Meer stürzen", oder so ähnlich.

Man sollte viel mehr über die Kraft und die Macht eines unerschütterlichen Glaubens nachdenken


Das ist schon wahr, aber unser Gebet muß heißen: »Dein Wille geschehe, nicht mein Wille«, und nicht: »Ich habe Gebete a) bis o) verrichtet, nun sorg dafür, daß auch Hinz & Kunz sowie Fritz & Liese in den Himmel kommen, wie’s in dem Büchlein steht, wenn du kein Betrüger sein willst.«
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Beitrag von ad_hoc » Sonntag 27. April 2008, 00:37

Das ist schon wahr, aber unser Gebet muß heißen: »Dein Wille geschehe, nicht mein Wille«, und nicht: »Ich habe Gebete a) bis o) verrichtet, nun sorg dafür, daß auch Hinz & Kunz sowie Fritz & Liese in den Himmel kommen, wie’s in dem Büchlein steht, wenn du kein Betrüger sein willst.«
Ich würde mich freuen, wenn Du so nicht über mich denken würdest. :shock: :D
Deshalb schließe ich bei meinen Bittgebeten auch fast immer ein: "Dein Wille geschehe".
Etwas Hoffnung auf Erfüllung will ich ja doch behalten. ;)

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 27. April 2008, 01:12

So denk’ ich doch nicht über dich. Aber aus den eingangs zitierten
„Verheißungen“ klingt es leider doch so, weswegen ich davon eher
Abstand zu wahren rate.

Ganz etwas anderes wäre: »Lieber Herr, bitte mach X. Ich weiß, du
kannst das. Also bitte, tu’s auch. Und ich glaube fest, du wirst es tun.
Jedenfalls werde ich dich solange nerven, bis du’s tust.« – Das wäre
gut kirchlich, und biblisch obendrein. (Na, wer kennt die Stelle?)
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Beitrag von ad_hoc » Sonntag 27. April 2008, 14:00

Dazu passt auch folgende Geschichte:
Madam Croisine Bouhouhorts hat ein kleines schwerkrankes Kind, zwei Jahre alt, mit Rachitis, schwerem Darmkatarrh, starken Spasmen, fortschreitende Lähmung der unteren Extremitäten, Anfälle von schwerer Atemnot, der Exitus wird stündlich erwartet.
Im Zimmer der Bouhouhorts sind die Nachbarinnen, um wegen des zu erwartenden eintretenden Todes nach altem Brauch das Totenhemdchen zu nähen. In einer blitzartigen Erkenntnis reißt sie, die Mutter Bouhouhorts das Kind aus dem großen Korb, der ihm als Bettchen dient, und rennt mit ihm wie eine Wahnsinnige durchs Dorf.....

Und so geht die Geschichte weiter:

......Vor dem Waserbehälter stürzt das Weib zu Boden, schweißübergossen, atemlos, halbtot. Es hat gerade noch Kraft genug, das Kind bis zum Hals ins Becken einzutauchen.
"Nimm ihn oder gib ihn mir zurück, Jungfrau", lallt die Sinnverwirrte. Sie beachtet die Frauen nicht, die auf sie einreden:
"Ihr tötet den Kleinen, Bouhouhorts....Das Wasser ist ja eiskalt...."
"Wenn ich ihn nicht retten kann, töte ich ihn, was liegt daran", keucht die Croisine immer wieder. Man will ihr das Kind entreißen. Sie bleckt die Zähne und faucht. Es ist gefährlich, ihr nahe zu kommen. Endlich lassen die Leute sie gewähren. Totenstill wird's. Nur das kurze, agonische Röcheln des Kleinen ist zu hören. Dann hört man auch dieses Röcheln nicht mehr.
Plötzlich sagt eines der Weiber beim Becken:
"Heilige Jungfrau....der Kleine hat geschrien..."
Und wirklich, das fadendünne Quäken eines Neugeborenen wird wenige Sekunden lang vernehmbar. Die Leute schauen einander an und sind blaß. Die Bouhouhorts - das Bad hat genau eine Viertelstunde gedauert, - wickelt das Kind wieder in ihre Schürze, preßt es an ihre Brust und jagt davon. Als die schwerer bewegliche Masse das Haus neben dem Cachotr erreicht hat, wo die Bouhouhorts wohnen, steht Croisine schon mit ausgebreiteten Armen schirmend vor der Tür und flüstert:
"Ruhe doch! Er schläft...Mein Kind schläft..."
...Die erste Heilung, das erste Wunder ist geschehen.

Auszug aus: Das Lied der Bernadette, ISBN 3-596-29462-2, von Franz Werfel, der, als er auf seiner Flucht vor den Nazis quer durch Europa über Frankreich auch nach Lourdes kam, wo er an der Erscheinungsgrotte der Mutter Gottes versprach, dass, wenn ihm die Flucht nach Amerika gelingt, er ein Buch über die Ereignisse in Lourdes schreiben würde.
Danach setzte er über Spanien nach Portugal seine Flucht fort, bis er schließlich die Hafenstadt Lissabon erreichte, wo er ein Schiff fand, welches ihn mitnahm in die USA.

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Beitrag von Raphaela » Sonntag 27. April 2008, 20:19

@ sofaklecks
Danke für die Geschichte.
Ich setzte mich jedoch inzwischen schon länger mit Judas Thaddäus auseinander, nachdem dieser hier in der Gegend "normal" vererht wird.
Aus Bayern sah ich in Kirchen immer wieder die Gebetszettel mit einem Gebet zu ihm, welches nur in Erfüllung geht, wenn man dies als Novene betet und gleichzeitig täglich in einer anderen Kirche eine bestimmte Anzahl dieser Zettel hinterlegt.
Das ist für mich eindeutig Aberglaube.

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