ad-fontes hat geschrieben:Daß der Fanon nur gelegentlich verwendet wird, mutet eklektizistisch an. Dieses 'trial-and-error', oder etwas vornehmer ausgedrückt: Suchbewegungen Richtung Tradition; ich weiß nicht, nicht Fisch, nicht Fleisch.
Es ist doch mehrfach erklärt worden. Es soll ein Zeichen sein, aber keine Regel. Sie überlegen also nicht jeden Tag neu.
So, so. Und warum gilt dann gleiches nicht für das Tragen der Kasel?
Maurus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Die Oratenhaltung ist auch nicht mehr so ganz optimal; möglicherweise altersbedingt!?
Das war mE schon vor dem ersten Tag des Pontifikats nicht anders.
Berol. hatte vom Papstbesuch in England, als der Hl. Vater eine Messe in einer kleinen Kapelle (Priesterseminar?) in London feierte, ein Bild eingestellt - mit vorbildlicher Orantenhaltung.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Daß der Fanon nur gelegentlich verwendet wird, mutet eklektizistisch an. Dieses 'trial-and-error', oder etwas vornehmer ausgedrückt: Suchbewegungen Richtung Tradition; ich weiß nicht, nicht Fisch, nicht Fleisch.
Es ist doch mehrfach erklärt worden. Es soll ein Zeichen sein, aber keine Regel. Sie überlegen also nicht jeden Tag neu.
So, so. Und warum gilt dann gleiches nicht für das Tragen der Kasel?
Oh, bitte .
ad-fontes hat geschrieben:
Berol. hatte vom Papstbesuch in England, als der Hl. Vater eine Messe in einer kleinen Kapelle (Priesterseminar?) in London feierte, ein Bild eingestellt - mit vorbildlicher Orantenhaltung.
Ich will meine Aussage auch nicht verabsolutieren, es handelt sich um meinen Eindruck. Ein Foto beweist mE allerdings nichts, da es sich nur um einen kurzen Moment handelt.
ad-fontes hat geschrieben:Aufgefallen ist mir in der Neujahrsmesse*, daß der Papst bei der Elevation Hostie und Kelch nicht mehr zu den beiden Seiten hin zeigt, sondern nur noch (wie ein gewöhnlicher Priester) nach vorne.
Wenn man genau hinsieht, erkennt man die Andeutung einer solchen Drehung zumindest bei der Erhebung des Leibes Christi (hab' ich jetzt nicht für die Neujahrsmesse speziell nachgeschaut, ist mir aber sonst schon mehrfach aufgefallen).
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Auf den Fotos der heutigen Bischofsweihe von Don Giorgio et al. im Petersdom sieht man deutlich, daß nicht nur der Papst selber, sondern auch die Weihekandidaten die Pontifikaldalmatik unter ihren "Baßgeigen" tragen.
Wird das jetzt wieder allgemeine Mode? Machen das andere Bischöfe im Novus Ordo auch irgendwo?
Schönborn trägt Dalmatik (meist sieht man nur die Ärmel, der Rest des Gewandes wird auch aufgrund der Trägerstatur verschluckt) in den Hochämtern im Stephansdom.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
ich hatte bei Schönborn Barockversionen vor Augen.
Bei uns gilt ja generell eher: Wenns nicht barock ist, ists nicht katholisch.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Danke für diese Hinweise. Dann kann man das also zweifelsfrei NICHT als Spezifikum besonders "konservativer" Herren betrachten.
(Bischof Hanke von Eichstätt etwa trägt nie Dalamatik, soweit ich auf Fotos feststellen konnte; von GeLu Müller oder Wilhelm Schraml wüßte ich das auch nicht.)
Erzbischof Becker habe ich schonmal mit Dalmatik unter dem Meßgewand gesehen, aber ich glaube, er trägt die nicht immer.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
diözesanadministrator schraml trägt keine dalmatik, der kölner kardinal ebenso nicht. es macht zwar irgendwo sinn, dass ein bischof die drei weihestufen als gewand tragen darf, aber gerade beim papst verschwindet die person gerne mal unter zu viel paramenten ^^
Das Zeremoniale für die Bischöfe hat geschrieben:56. Die Gewänder des Bischofs in der liturgischen Feier sind dieselben wie die des Priesters. Bei einem Festgottesdienst ist es jedoch angebracht, dass der Bischof nach alter Tradition unter der Kaseln die Dalmatik, die immer weiß sein kann, trägt, besonders bei den Ordinationen, bei der Weihe eines Abtes und einer Äbtissin sowie bei der Weihe einer Kirche und eines Altares. (...)
II. Die Weihe des Bischofs (...)
487. Der Hauptzelebrant sowie die konzelebrierenden Bischöfe und Prebyter legen die Gewänder an, die sie zur Feier der Eucharistie tragen. Der Erwählte trägt die liturgischen Gewänder des Priesters, ferner die Dalmatik und das Brustkreuz.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
leander12 hat geschrieben:bischof die drei weihestufen als gewand tragen
Mh welches Gewansd ist liturgisch das typisch bischöfliche. Dalmatik zum Diakon, Kasel Priester und Bischof die Kombination aus beidem oder wie?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Traditionellerweise ist die Zuordnung von Tunicella/Dalmatik und Kasel nicht auf bestimmte Weihestufen festgelegt. So konnten die niederen Weihestufen bis zum Diakon z.B. einst (und mancherorts heute noch) durchaus Kaseln tragen. Vielleicht hat sich im westlichen Dunstkreis die Tradition etabliert, dass der mit dem vollen Weihesakrament Ausgestattete (also der Bischof) auch die (alle) regulären liturgischen (Ober-)Gewänder des Weiheamtes tragen soll: Tunicella/ Dalmatik, Kasel. Diese Vollzahl wäre dann wohl auch typisch bischöflich, wobei dann wieder die Theorie eingeführt werden kann, dass ein Priester eigentlich nur ein "gefesselter" Bischof sei. Die Weihefülle des Bischofs wurde allerdings (im Westen) nur sehr halbherzig in der Liturgie offenkundig, da de facto auch Priester sich als Bischöfe kleiden können, wenn sie das Recht der Pontifikalien besitzen. Allerdings hat sich das wohl erst später eingeschlichen, als der Schwerpunkt in dieser Frage auf die "Privilegien" der Pontifikalien gelegt wurde. Der Aspekt der sakramentalen Bedeutung der liturgischen Kleidung war da wohl in den Hintergrund getreten.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)
taddeo hat geschrieben:Auf den Fotos der heutigen Bischofsweihe von Don Giorgio et al. im Petersdom sieht man deutlich, daß nicht nur der Papst selber, sondern auch die Weihekandidaten die Pontifikaldalmatik unter ihren "Baßgeigen" tragen.
Wird das jetzt wieder allgemeine Mode? Machen das andere Bischöfe im Novus Ordo auch irgendwo?
Und was ist mit der Tunizella? Gibt es Bischöfe im Novus ordo, die sie unter der Dalamtik tragen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Die Tunizella unterscheidet sich von der Dalmatik doch nur dadurch, daß erstere ohne und zweitere mit Stola getragen wird. Warum also 2 identische Gewänder übereinander anziehenß
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
taddeo hat geschrieben:Auf den Fotos der heutigen Bischofsweihe von Don Giorgio et al. im Petersdom sieht man deutlich, daß nicht nur der Papst selber, sondern auch die Weihekandidaten die Pontifikaldalmatik unter ihren "Baßgeigen" tragen.
Wird das jetzt wieder allgemeine Mode? Machen das andere Bischöfe im Novus Ordo auch irgendwo?
Und was ist mit der Tunizella? Gibt es Bischöfe im Novus ordo, die sie unter der Dalamtik tragen?
Es ist wenig sinnvoll, wenn ein Bischof Tunicella trägt, der selber nie zum Subdiakon geweiht wurde.
Und das ist mittlerweile der Normalfall.
Juergen hat geschrieben:Die Tunizella unterscheidet sich von der Dalmatik doch nur dadurch, daß erstere ohne und zweitere mit Stola getragen wird. Warum also 2 identische Gewänder übereinander anziehenß
Gemäß dem alten Caeremoniale Episcoporum hat die Tunicella längere und engere Ärmel als die Dalmatik. Und auch wenn sie sich äußerlich tatsächlich nur noch selten unterscheiden, kann man eine Dalmatik durchaus auch ohne Stola tragen; das trifft zum Beispiel auf die Assistenzdiakone im Pontifikalamt in throno zu, die - ebenso wie der Assistenzpriester das Pluviale - das Gewand ohne Stola über Talar und Superpelliceum tragen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Juergen hat geschrieben:Naja,… Pluviale kann ja nun jeder tragen.
Es ging mir eigentlich darum, daß die Dalmatik sich von der Tunicella nicht durch An- oder Abwesenheit einer Stola unterscheidet.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Juergen hat geschrieben:Naja,… Pluviale kann ja nun jeder tragen.
Echt jetzt? Darf auch ein Laie (z.B. als Vorbeter bei einer Hore) ein Pluviale tragen?
Gemäß dem Caeremoniale Episcoporum kann man ein Pluviale auch als Minorist tragen, und da ein Meßdiener einen Akolythen vertritt, also die höchste der niederen Weihen, spräche da meines Erachtens nichts gegen; wir hatten darüber auch ein wenig im Stundengebetsstrang diskutiert (Ergebnis war: Pluviale eher ja, Altarinzens eher nicht, Domine exaudi orationem meam statt Dominus vobiscum).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Ich kenne/kannte das zudem beim "CiP" (Crucifer in paramentis).
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Zuletzt geändert von Juergen am Mittwoch 9. Januar 2013, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Juergen hat geschrieben:Ein Crucifer ist derjenige, der bei Prozessionen das Kreuz trägt;
und wenn er Paramente (hier: Pluviale) trägt, dann ist er ein CiP.
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
.
