Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[iustus]

Das mag bei der FSSPX so sein, dass das, was der Papst sagt, keinerlei Verbindlichkeit hat.

[cantus planus]

Das mag bei der FSSPX so sein, dass das, was der Papst sagt, keinerlei Verbindlichkeit hat.

Du kannst dir deine Seitenhiebe verkneifen. Was nicht schriftlich dekretiert wird, hat keine Gültigkeit. Es könnte ja sonst jeder behaupten, er hätte von jemandem gehört, der Papst habe gesagt etc. ...

[iustus]

Vielleicht haben sich das auch die Priester gesagt, die in der Christmette die Hostie auf die Hand gegeben haben.

[iustus]

Noch ein paar Dinge, die mir während der Christmette in St. Peter aufgefallen sind:

[*] Die Konzelebrationskaseln sind unter aller **[selbst zensiert]**. Verstehe nicht, wie man sich so etwas freiwillig an-/umtun kann.

Gestern waren sie genial:

http://www.gloria.tv/?media=12647

[iustus]

Gestern waren sie genial:

http://www.gloria.tv/?media=12647

Wann gab´s denn diese Form für die Konzelebranten zuletzt im Petersdom?

[ad-fontes]

Noch ein paar Dinge, die mir während der Christmette in St. Peter aufgefallen sind:

[*] Die Konzelebrationskaseln sind unter aller **[selbst zensiert]**. Verstehe nicht, wie man sich so etwas freiwillig an-/umtun kann.

Gestern waren sie genial:

http://www.gloria.tv/?media=12647

Warum kamen diese nicht in der Christmette zum Einsatz? Waren sie noch nicht fertig, oder mußte auf Befindlichkeiten gewisser Kreise Rücksicht genommen werden, oder traute man sich noch nicht so recht, zu den prominentesten Anlässen des Jahres, "Baßgeigen" zu tragen?

Insgesamt habe ich das Gefühl, es ist noch das gleiche Prinzip in Kraft wie ehedem: das des Eklektizismus, nur daß jetzt jene verpönten Epochen nicht mehr ausgeklammert werden, wie unter Marini I.

[Kilianus]

Gestern waren sie genial:

http://www.gloria.tv/?media=12647

Wann gab´s denn diese Form für die Konzelebranten zuletzt im Petersdom?

Die Stolen sind doch gekreuzt, oder? Warum?

[Hubertus]

Gestern waren sie genial:

http://www.gloria.tv/?media=12647

Wann gab´s denn diese Form für die Konzelebranten zuletzt im Petersdom?

Die Stolen sind doch gekreuzt, oder? Warum?

Hast Du mal ne Stelle?

[julius echter]

das ist doch nicht euer ernst, hier über die art und weise des tragens der stola unter dem messgewand zu diskusstieren?

gibt es nich wesentlich wichtigere dinge über die man reden sollte?

[Vulpius Herbipolensis]

gibt es nich wesentlich wichtigere dinge

Richtig, es gibt wichtigere Dinge. Die werden hier ja auch in vielen Strängen diskutiert.

Jedenfalls sind die Konzelebranten doch alles geweihte Bischöfe. Wieso sollten sie die Stola kreuzen. In dem Video sehe ich auch nichts davon.

Vulpius

[Berolinensis]

1) Die Stolen waren gekreuzt. Photos gibt es z.B. hier ab S. 16 (einbinden geht nicht): http://www.photovat.com/PHOTOVAT/ANNO2 ... index.html

2) Warum? Ich vermute, schlicht aus ästhetischen Gründen: eine gerade nach unten hängende Stola sieht unter dem tiefen V-Ausschnitt der römischen Kasel seltsam aus.

3) Daß das bei Msgr. Marini eher aus einem gewissen Eklektizismus heraus kommt, hatte ich ja schon selbst verschiedentlich geschrieben. Dafür, diese Kaseln (den Konzilsornat Pauls VI.) am 1.1. zu verwenden, in der heiligen Nacht aber diese billigen Flatterchen, ist sonst unerklärlich. Völlig inkonsequent übrigens auch, die Kardinaldiakone die grauslichen und völlig überflüssigen neuen Mitren "für festliche Anlässe" tragen zu lassen, die konzelebrierenden Kardinäle hingegen die simplex.

[Robert Ketelhohn]

(einbinden geht nicht)

Geht doch:



Aber wo erkennst du da Stolen?

[Berolinensis]

(einbinden geht nicht)

Geht doch:

Aber wo erkennst du da Stolen?

Ah, wie bist du auf diesen link gekommen? Damit geht's tatsächlich.

Ich sagte doch S. 16. dort findet man z.B. dieses Bild:



Auf deinem Bild natürlich nicht, da sind ja nur die Kardinaldiakone, nicht die Konzelebranten zu sehen. (Wobei die Kardinaldiakone auch Stolen tragen, aber eben more diaconi.)

[Robert Ketelhohn]

Ah! Das kommt bei mir schon auf Seite 10. Ist wohl abhängig von der Bildschirmauflösung
oder der Fenstergröße. – Was übrigens die Adresse betrifft: mußt im Windows-Explorer den
MSIE-Cache öffnen und in der Dateiliste das gewünschte Bild finden. In der zweiten Spalte
findest du die zugehörige Herkunftsadresse (wird aus dem Verlauf herausgelesen und virtuell
als Eigenschaft dazugefügt, wie ja auch die einzelnen tatsächlichen Cache-Ordner zu einem
virtuellen Cache zusammengefügt werden; alternative Dateimanager zeigen dagegen oft die
realen Ordner an, da sieht man dann auch die Herkunftsadresse nicht).

[Hubertus]

diese Kaseln (den Konzilsornat Pauls VI.)

Läßt sich eigentlich der "Bruch" bei den verwendeten liturgischen Gewändern zeitlich einordnen?
Hat der erst mit Marini I eingesetzt? Oder deutete sich da vorher schon was an?

[Berolinensis]

Den kannst du ganz genau einordnen: bis 1965 war päpstlicher Zeremoniär der unvergleichliche Enrico Dante, dann wurde das Amt - im Hinblick auf die laufende Reform - zwei Jahre unbesetzt gelassen, und dann wurde neuer Zermemoniär - kein anderer als Annibale Bugnini. 'nuff said.

[Hubertus]

Annibale Bugnini. 'nuff said.

Ach nee.

[ottaviani]

was im sinne des Papa Montini war das kann man nicht genug betonen

[Cajus]

... bis 1965 war päpstlicher Zeremoniär der unvergleichliche Enrico Dante,...

Könntest du zu dem vlt. etwas mehr erzählen? Warum unvergleichlich etc.? Danke!

[Maurus]

... bis 1965 war päpstlicher Zeremoniär der unvergleichliche Enrico Dante,...

Könntest du zu dem vlt. etwas mehr erzählen? Warum unvergleichlich etc.? Danke!

http://deprofundis-aemg.blogspot.com/2 ... nte-i.html

"As papal ceremoniere, he participated in the conclaves of 1914, 1922, 1939, 1958, and 1963, and the coronations of Popes Benedict XV, Pius XI, Pius XII, John XXIII, and Paul VI."

[Vulpius Herbipolensis]

1) Die Stolen waren gekreuzt. Photos gibt es z.B. hier ab S. 16 (einbinden geht nicht): http://www.photovat.com/PHOTOVAT/ANNO2 ... index.html

Ah, ich habe das zunächst für einen Teil der Kasel gehalten . Aber hier ist es ja offensichtlich.

2) Warum? Ich vermute, schlicht aus ästhetischen Gründen: eine gerade nach unten hängende Stola sieht unter dem tiefen V-Ausschnitt der römischen Kasel seltsam aus.

Vielleicht haben sie's irgendwie geschafft, die Stolen gekreuzt herabhängen zu lassen. Im Ernst: Ist das ganz rubrikenkonform? Nach den neuen doch auf keinen Fall.
Und wie steht's mit den alten; erlauben die es auch einem Bischof, die Stola zu kreuzen - wenn nicht, wie wurde das "Problem" bei solchen Kaseln früher gelöst?

Vulpius

[Gamaliel]

Und wie steht's mit den alten; erlauben die es auch einem Bischof, die Stola zu kreuzen - wenn nicht, wie wurde das "Problem" bei solchen Kaseln früher gelöst?

Du meinst, wenn Bischöfe früher konzelebrierten?

Der Bischof trägt über Albe und Stola noch Tunicella und Dalmatik und erst dann kommt die "problematische" Kasel.

[Vulpius Herbipolensis]

Und wie steht's mit den alten; erlauben die es auch einem Bischof, die Stola zu kreuzen - wenn nicht, wie wurde das "Problem" bei solchen Kaseln früher gelöst?

Du meinst, wenn Bischöfe früher konzelebrierten?

Der Bischof trägt über Albe und Stola noch Tunicella und Dalmatik und erst dann kommt die "problematische" Kasel.

Trägt ein Bischof denn immer Tunicella und Dalmatik (in der Messe freilich)? Oder trägt er ansonsten die Stola doch überkreuz?

Vulpius

[ad-fontes]

Der Bischof trägt über Albe und Stola noch Tunicella und Dalmatik und erst dann kommt die "problematische" Kasel.

Trägt ein Bischof denn immer Tunicella und Dalmatik (in der Messe freilich)? Oder trägt er ansonsten die Stola doch überkreuz?

Vulpius

Während des Konzils oder kurz nachher kam doch die Erlaubnis, daß Bischöfe wie Priester Messe lesen durften. Da wäre das denkbar, aber hier müssen die Spezalisten ran.

[ad-fontes]

diese Kaseln (den Konzilsornat Pauls VI.)

Läßt sich eigentlich der "Bruch" bei den verwendeten liturgischen Gewändern zeitlich einordnen?
Hat der erst mit Marini I eingesetzt? Oder deutete sich da vorher schon was an?

Das sind aber Neuanfertigungen, oder?


Hat jemand die stempelartigen "Flecken" auf den Kaseln, inkl. der päpstlichen, erkannt? Sahen aus wie Maikäfer. Falls jemand mehr weiß..

[Berolinensis]

diese Kaseln (den Konzilsornat Pauls VI.)

Läßt sich eigentlich der "Bruch" bei den verwendeten liturgischen Gewändern zeitlich einordnen?
Hat der erst mit Marini I eingesetzt? Oder deutete sich da vorher schon was an?

Das sind aber Neuanfertigungen, oder?

Nein. Wie gesagt handelt es sich um den Konzilsornat Pauls VI.

Hat jemand die stempelartigen "Flecken" auf den Kaseln, inkl. der päpstlichen, erkannt? Sahen aus wie Maikäfer. Falls jemand mehr weiß..

[Gamaliel]

Trägt ein Bischof denn immer Tunicella und Dalmatik (in der Messe freilich)?

Nein.

Oder trägt er ansonsten die Stola doch überkreuz?

Nein.


Im "Ritus servandus" von 1962 heißt es dazu I,4&5:

4 Si Celebrans sit Episcopus, vel Abbas, ut supra, non ducit Stolam ante pectus in modum crucis, sed sinit hinc inde utrasque extremitates pendere; et antequam accipiat Stolam, accipit parvam Crucem pectoralem, quam osculatur, et collo impositam sinit ante pectus chordulis pendere. Manipulum quoque non accipit ante Stolam, nisi in Missis Defunctorum, sed accipit ad Altare, cum in Confessione dicit Indulgentiam, illumque prius osculatur. — Postremo Sacerdos accipit Planetam.

5 Si sit Episcopus, vel Abbas, ut supra habens usum Pontificalium, et solemniter celebret, accipit paramenta et alia, ut in Pontificali et Caeremoniali.

Im "Ritus servandus" von 1965 gab es diesbezüglich auch keine Änderung:

3. Si celebrans est Episcopus, vel Abbas benedictus habens usum pontificalium, non ducit stolam ante pectus in modum crucis, sed sinit hinc inde utrasque extremitates pendere; et antequam accipiat stolam, accipit parvam crucem pectoralem, quam osculatur, et collo impositam sinit ante pectus chordulis pendere. Manipulum quoque non accipit ante stolam, nisi in Missis defunctorum, sed accipit ad altare, postquam dixit Indulgéntiam.

4. Si est Episcopus vel alius habens usum pontificalium, et solemniter celebrat, accipit paramenta et alia gerit, ut in Cæremoniali. Attamen pro omnibus Missis potest paramenta accipere in sacristia. Episcopus potest etiam, pro necessitate, Missam in cantu more presbyteri celebrare.

[HeGe]

Wieder Handkommunion verweigert im Petersdom

Beim ersten Fall ist es klar erkennbar, den zweiten habe ich nicht entdeckt, aber immerhin.

[Marion]

Wieder Handkommunion verweigert im Petersdom

Beim ersten Fall ist es klar erkennbar, den zweiten habe ich nicht entdeckt, aber immerhin.

Da wird es dann wohl langsam Zeit, daß sich einer mal so nen schwarzen Mann schnappt und nachfragt wer ihm was angewiesen hat

[lifestylekatholik]

Da wird es dann wohl langsam Zeit, daß sich einer mal so nen schwarzen Mann schnappt und nachfragt wer ihm was angewiesen hat

Das ist wieder mal typisch Marion. Gleich ne praktische Lösung vorschlagen, wo wir uns doch noch lange so schön darüber hätten streiten können.

[cantus planus]

Ich gebe es auf, im Vatikan noch irgendeine klare, nachvollziehbare Linie zu erwarten.

[Peregrin]

Da wird es dann wohl langsam Zeit, daß sich einer mal so nen schwarzen Mann schnappt und nachfragt wer ihm was angewiesen hat

[Pit]Es heißt "Afro-Afrikaner"! [/Pit]