Verheiratete Priester

[Petrus]

Das Thema wurde abgetrennt von Frauenpriestertum Petrus hat es nicht eröffnet. Petra

Die römisch-katholische Kirche findet sich ja sogar mit den Ehefrauen dieser Priester ab, wenn sie sie übernimmt.

genauso wie in Deutschland, wenn ein evangelischer Pfarrer konvertiert.

nur teilweise. Ein verheirateter Priester wird nie in der Pfarrseelsorge eingesetzt (das steht, meine ich, schon als Bedingung im römischen Dispensschreiben). Oft in der Kategorialseelsorge.

In England allerdings war man gezwungen, verheiratete ex-anglikanische Priester (aufgrund des Priestermangels und des "Überangebots" an Ex-Anglikanern) in der Pfarrseelsorge einzusetzen. Mit den Gemeinden gab's keine Probleme, wohl aber mit dem "einheimischen" Klerus, der teilweise nicht mehr so ganz einsah, warum man zölibatär leben sollte, wenn der Nachbarpfarrer verheiratet ist ...

[umusungu]

nur teilweise. Ein verheirateter Priester wird nie in der Pfarrseelsorge eingesetzt (das steht, meine ich, schon als Bedingung im römischen Dispensschreiben). Oft in der Kategorialseelsorge.

Darf der verheiratete ehemalige evangelische Pfarrer dann als kath. Krankenhausseelsorger seinen Ehering im Dienst anbehalten?

In England allerdings war man gezwungen, verheiratete ex-anglikanische Priester (aufgrund des Priestermangels und des "Überangebots" an Ex-Anglikanern) in der Pfarrseelsorge einzusetzen. Mit den Gemeinden gab's keine Probleme, wohl aber mit dem "einheimischen" Klerus, der teilweise nicht mehr so ganz einsah, warum man zölibatär leben sollte, wenn der Nachbarpfarrer verheiratet ist ...

Wohl doch sehr verständlich, oder?

[Geronimo]

Die römisch-katholische Kirche findet sich ja sogar mit den Ehefrauen dieser Priester ab, wenn sie sie übernimmt.

genauso wie in Deutschland, wenn ein evangelischer Pfarrer konvertiert.

Naja. Ich weiß es nur aus unserer Pfarrei, dass der konvertierte Pfarrer zwar noch mal aufs Seminiar geschickt wurde, Priester hätter er aber nur werden können, wenn er eine Josefsehe führt. Er hätte das Zölibatsgelübde ablegen wie jeder andere Priester auch. Das stand aber nie zur Debatte, weil er eh Diakon werden wollte. Er hatte nie vor, der kathol. Kirche eine Diskussion aufzuzwingen, was den Zölibat der Priester angeht.

Ach ja -Seelsorger - das war erst mal die Bezeichnung, unter der er während der Ausbildung bei uns in der Pfarrei arbeitete. Seelsorger ist im übrigen nicht an eine Weihe gekoppelt - ich kenne aus dem Exerzitienhaus in Hofheim auch Seelsorger/innnen, die Familie haben.

Geromimo

[umusungu]

Naja. Ich weiß es nur aus unserer Pfarrei, dass der konvertierte Pfarrer zwar noch mal aufs Seminiar geschickt wurde, Priester hätter er aber nur werden können, wenn er eine Josefsehe führt. Er hätte das Zölibatsgelübde ablegen wie jeder andere Priester auch.

Das bezweifel ich aber sehr sehr stark.
Wenn er sich hätte zum Priester weihen lassen wollen, wäre er vom Zölibatsgelübde dispensiert worden.

[Geronimo]

Naja. Ich weiß es nur aus unserer Pfarrei, dass der konvertierte Pfarrer zwar noch mal aufs Seminiar geschickt wurde, Priester hätter er aber nur werden können, wenn er eine Josefsehe führt. Er hätte das Zölibatsgelübde ablegen wie jeder andere Priester auch.

Das bezweifel ich aber sehr sehr stark.
Wenn er sich hätte zum Priester weihen lassen wollen, wäre er vom Zölibatsgelübde dispensiert worden.

Du musst es wissen, Usumungu

Bei uns jedenfalls ist das so gewesen. Und woher weiß ich so genau: weil ich mich darüber unterhalten habe. "Das kann ich meiner Frau nicht antun und will es ihr auch nicht antun." Ja, was denn wohl? Die Auflösung eines bestimmten Bereiches der Ehe.Oder Trennung.
Dazu könnte man natürlich auch sagen ... irgendwo in Deutschland weiß eine Pfarrei und ein Bischof, was sich gehört

Geronimo

[Amigo]

Wie es mit verheirateten Protestanten steht, weiss ich nicht; verheiratete Priester der nicht-uniierten Ostkirchen, die in die katholischen Kirche eintreten, bleiben jedenfalls gültig verheiratet und können ihr Priesteramt (sie haben als Orthodoxe ja gültige Priesterweihen) weiterhin ausüben. Es dürfte nicht allzuviele davon geben, aber als Nachweis, dass Zölibat eine Kirchenrechtsfrage und somit "dispensierungsfähig" ist, reicht es. Hat freilich nichts mit Frauenpriestertum zu tun.

[max72]

Es gibt hier in Norwegen einige protestantische Pfarrer die katholisch wurden, und da sind manche verheiratet. Aus den USA hab ich das auch schon gehoert. Das ist kein Problem, aber sie koennen meines Wissens nicht Bischof werden.

gruesse

Max

[Juergen]

Das ist kein Problem, aber sie koennen meines Wissens nicht Bischof werden.

Das könnnen - nebenbei bemerkt - in den unierten Ostkirchen verheiratete Priester auch nicht. (c. 180 No. 3 CCEO)

[Ralf]

Und aus Tradition in den orthodoxen Kirchen auch nicht.

[Melody]

Ich habe mal eine - vielleicht dumme - Frage, und ich denke, sie passt am besten in diesen alten Thread.

Kann mir jemand erklären, warum ein verheirateter evangelischer Pfarrer, der konvertiert, katholischer Priester werden darf? Wie begründet man das?
Und wie oft kommt so eine Dispens vom Zölibat in der Praxis überhaupt vor? Wird sie in jedem Fall gewährt?

Ich muss gestehen, dass ich es den "normalen" katholischen Priestern gegenüber unfair finde und dass mich, solange sowas möglich ist, die ewigen Zölibatsdiskussionen, die immer wieder aufs neue auftauchen, auch nicht wundern.

Sagt man nicht eigentlich, dass die Berufung, den Zölibat zu leben, zur Priesterberufung dazugehört? Sonst wäre man nicht berufen?!

Natürlich ist so eine Entscheidung für einen erwachsenen Menschen schwer, wenn der ganze Broterwerb dranhängt. Aber nun ja, eine PfarrerIN hätte die Möglichkeit ja auch nicht und könnte allenfalls, was weiß ich, vielleicht Pastoralreferentin, Lehrerin etc. werden. Ich finde einfach, es ist eine Ungleichbehandlung.
Daher wüsste ich gerne mehr darüber.

[Galilei]

Ich habe mal eine - vielleicht dumme - Frage, und ich denke, sie passt am besten in diesen alten Thread.

Kann mir jemand erklären, warum ein verheirateter evangelischer Pfarrer, der konvertiert, katholischer Priester werden darf? Wie begründet man das?
Und wie oft kommt so eine Dispens vom Zölibat in der Praxis überhaupt vor? Wird sie in jedem Fall gewährt?

Ich muss gestehen, dass ich es den "normalen" katholischen Priestern gegenüber unfair finde und dass mich, solange sowas möglich ist, die ewigen Zölibatsdiskussionen, die immer wieder aufs neue auftauchen, auch nicht wundern.

Sagt man nicht eigentlich, dass die Berufung, den Zölibat zu leben, zur Priesterberufung dazugehört? Sonst wäre man nicht berufen?!

Natürlich ist so eine Entscheidung für einen erwachsenen Menschen schwer, wenn der ganze Broterwerb dranhängt. Aber nun ja, eine PfarrerIN hätte die Möglichkeit ja auch nicht und könnte allenfalls, was weiß ich, vielleicht Pastoralreferentin, Lehrerin etc. werden. Ich finde einfach, es ist eine Ungleichbehandlung.
Daher wüsste ich gerne mehr darüber.

Ich finde es recht merkwürdig, an diese Frage mit Begriffen wie „Gerechtigkeit“ und „Gleichbehandlung“ heranzugehen. In geistlichen Fragen ist diese Sichtweise, aus der heraus ja auch gerne die Frauenweihe gefordert wird, nicht angebracht.
Die Dispens vom Zölibat wird ehemaligen evangelischen Pfarrern durchaus nach Prüfung des Einzelfalls gewährt; es handelt sich aber wohl um sehr wenige Fälle im Vergleich zu den übrigen römisch-katholischen Priestern.
Für Priester der orientalisch-katholischen Kirchen gilt der Zölibat generell nicht.

[Melody]

Die Dispens vom Zölibat wird ehemaligen evangelischen Pfarrern durchaus nach Prüfung des Einzelfalls gewährt; es handelt sich aber wohl um sehr wenige Fälle im Vergleich zu den übrigen römisch-katholischen Priestern.
Für Priester der orientalisch-katholischen Kirchen gilt der Zölibat generell nicht.

Gibt es denn darüber irgendwelche Statistiken, wie oft bei Konversionen evangelischer Pfarrer oder auch orthodoxer verheirateter Priester die Dispens vom Zölibat gewährt wird?!

Ich denke schon, dass ein Argument gegen den Zölibat entfallen würde, wenn es diese Ausnahmereglungen nicht geben würde. Mich interessiert halt einfach nur die Begründung dafür. Gab es diese Möglichkeit der Dispens eigentlich schon immer, auch vor dem Konzil?!

[Senensis]

Also. Pius XII wird gemeinhin als der erste angeführt, der einem konvertierten verheirateten Pastor die Erlaubnis zur Priesterweihe erteilte. Ich meine mich zu erinnern (kann aber keine Belege anführen), daß damals eine Josephsehe gemeint war. Heutzutage wird ggf. definitiv zugleich der Dispens vom Zölibat erteilt. Ob das alles generell gut ist, kann man hinterfragen. Sicher ist, daß es unglaublich schwierig (wenn nicht unmöglich) ist, Priestersein und Ehe zu vereinbaren. Am ehesten geht es noch, wenn etwaige Kinder bereits erwachsen sind. Aber auch dann stellt die Priesterweihe eine große Belastung, besonders für die Ehefrau, dar.

Von "Gerechtigkeit" und "Gleichbehandlung" kann hier allerdings nie die Rede sein. Wie andernorts gelegentlich erörtert, gibt es kein Recht auf Priesterweihe. Jede Weihe ist ein Einzelfall. Eine Pfr.IN ist sowieso ein Unding und das ist sie auch im konservativen luth. Amtsverständnis immer geblieben. Ein konvertierter ev. Pfarrer kann auch nur zum Priester geweiht werden, wenn er (abgesehen von einer etwaigen Ehe) ALLE "normalen" Kriterien erfüllt. Dazu gehört nicht nur männlich, sondern auch psychisch gesund etc.

Der Zölibatsdispens gilt übrigens nur für die aktuelle Ehe. Ähnlich wie beim "ständigen" Diakonat kann im Falle des frühzeitigen Versterbens der Ehefrau nicht noch einmal geheiratet werden. Hingegen habe ich gehört, daß dann (wenn die Ehefrau gestorben ist) theoretisch auch die Weihe zum Bischof möglich sein soll.

Grundsätzlich gehört der Zölibat nicht zum dogmatischen Grundbestand des Priestertums, ist diesem heiligen Sakrament aber aufs Höchste angemessen.

[Melody]

Wie andernorts gelegentlich erörtert, gibt es kein Recht auf Priesterweihe. Jede Weihe ist ein Einzelfall. Eine Pfr.IN ist sowieso ein Unding und das ist sie auch im konservativen luth. Amtsverständnis immer geblieben.

Ich war auch als Protestant nicht für Pfarrerinnen, nur hab ich mich halt gefragt, was die Begründung dafür sein könnte, dass man Pfarrern diese Ausnahmemöglichkeit zugesteht, und falls es um den Broterwerb gehen sollte, beträfe das eben die weiblichen Pfarrerinnen ja genauso, deshalb kann es das wohl nicht sein.

Aber warum tut man es dann???

Bloß weil ein Mann evangelischer Pfarrer war und dann konvertiert, muss das doch nicht zwingend bedeuten, dass er auch eine Berufung zum Priester hat, insbesondere, wenn er doch offenbar keine gleichzeitige Berufung zum Zölibat hatte?! Natürlich ist der Zölibat nicht dogmatisch zwingend, das weiß ich auch, aber - aus gutem Grund - sind diese beiden Dinge nun mal miteinander verknüpft, und es ist nie gut, es von irgendeiner Seite aufzuweichen. Sobald es eine Ausnahme gibt, ist klar, dass auch andere Ausnahmen gefordert werden...

[anneke6]

Aber mit irgendetwas muß der Mann ja nach der Konversion seinen Lebensunterhalt verdienen…

[Melody]

Aber mit irgendetwas muß der Mann ja nach der Konversion seinen Lebensunterhalt verdienen…

Und die Frau Pfarrerin, die es in der evangelischen Glaubensgemeinschaft nun mal gibt und die sich doch genauso zur Konversion entschließen könnte, nicht?
Ist das wirklich die Begründung???

Wie hier schon gesagt wurde, gibt es ja kein Recht auf Priesterweihe. Dafür braucht es außerdem eine Berufung. Und die Berufung wird an verschiedene Kriterien geknüpft, wovon eben eines - eigentlich - der Zölibat ist.

Theoretisch könnte doch einer dann - bewusst - erstmal heiraten und evangelischer Pfarrer werden, um dann später - ganz gezielt und geplant - seinen Priesterwunsch zu realisieren. Vielleicht unwahrscheinlich, aber doch durchaus theoretisch denkbar oder nicht?! Man könnte es als Weg wählen, um ganz legal verheirateter Priester zu sein...

[Jacinta]

Wie andernorts gelegentlich erörtert, gibt es kein Recht auf Priesterweihe. Jede Weihe ist ein Einzelfall. Eine Pfr.IN ist sowieso ein Unding und das ist sie auch im konservativen luth. Amtsverständnis immer geblieben.

Ich war auch als Protestant nicht für Pfarrerinnen, nur hab ich mich halt gefragt, was die Begründung dafür sein könnte, dass man Pfarrern diese Ausnahmemöglichkeit zugesteht, und falls es um den Broterwerb gehen sollte, beträfe das eben die weiblichen Pfarrerinnen ja genauso, deshalb kann es das wohl nicht sein.

Aber warum tut man es dann???

Bloß weil ein Mann evangelischer Pfarrer war und dann konvertiert, muss das doch nicht zwingend bedeuten, dass er auch eine Berufung zum Priester hat, insbesondere, wenn er doch offenbar keine gleichzeitige Berufung zum Zölibat hatte?! Natürlich ist der Zölibat nicht dogmatisch zwingend, das weiß ich auch, aber - aus gutem Grund - sind diese beiden Dinge nun mal miteinander verknüpft, und es ist nie gut, es von irgendeiner Seite aufzuweichen. Sobald es eine Ausnahme gibt, ist klar, dass auch andere Ausnahmen gefordert werden...

Ich sehe da kein Problem. Es können halt nur Männer zu Priestern geweiht werden. Können - nicht müssen! (Ich weiß persönlich nur von einem Ex-Pfarrer, der jetzt Priester, verheiratet, und zudem noch eine besondere Vorliebe für den ao Ritus hat. Andererseits gibt es hier einen abgefallen Priester, der jetzt einen Super-Posten hat.)

Und was den Broterwerb betrifft: Es gibt genügend Ex-Lehrer, Ex-Polizisten, Ex-Politiker etc. die radikal den Beruf gewechselt haben und denen es gut geht. Warum sollen Ex-Pfarrer im Leben nicht klar kommen?

[Nassos]

Wieso sollte jemand, der offensichtlich an nichts glaubt, Priester werden wollen? Der Gipfel der Macht?
Aber richtig inkonsequent ist der Verzicht auf das Zölibat für die Unierten.

[anneke6]

Natürlich kann ein zum Katholizismus konvertierter ehemaliger ev. Pastor einen anderen Beruf ergreifen, wenn es ihm gelingt. Und ich bezweifle nicht, daß dies oft möglich ist. Aber es ist doch nicht auszuschließen, daß ein solcher Ex-Pastor einen festen Glauben, einen vorbildlichen Lebenswandel und über Qualitäten als Seelsorger verfügt. Jetzt, wo er den katholischen Glauben hat, fehlt ihm nur noch die Priesterweihe, um weiter das zu tun, wonach er sein bisheriges Leben ausgerichtet hat. Ist es nicht eine Verschwendung von Ressourcen, so jemanden jetzt in einen Beruf zu zwängen, der ihm nicht liegt und für den vielleicht gar keine Qualifikation erforderlich ist?

[Peti]

Mir fällt bei diesem Thema ein Priester ein, der verheiratet war, und erst nach dem Tod seiner Ehefrau katholischer Priester wurde.
Es handelt sich um Heinrich Spaemann, den Vater des Philosophen Robert Spaemann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Spaemann
Ich hab früher einiges von Heinrich Spaemann mit Gewinn gelesen. Genauso lohnt es sich Robert Spaemann zu lesen.

[Senensis]

Herrschaften. Es ist nicht so, daß jeder konvertierende Pfarrer "automatisch" Priester wird. Dem geht ein langwieriger Prozeß voraus, und die eventuelle Berufung eines solchen Mannes wird genauso geprüft wie die eines "normalen" Kandidaten.
Broterwerb ist grundsätzlich überhaupt kein Argument. Es gibt zahlreiche diözesane Beschäftigungsmöglichkeiten, die eine geistliche Vorbildung als wünschenswert erscheinen lassen, aber die Priesterweihe nicht voraussetzen. Ein Konvertit wird ja auch nicht sofort zum Priester geweiht, i. d. R. vergehen MINDESTENS zwei Jahre. In dieser Zeit muß er sein Geld auch irgendwie verdienen, zum Beispiel mit einem solchen diözesanen Job.

Melody: natürlich könnte er theoretisch erstmal heiraten und dann konvertieren und sich weihen lassen. Die Lebensläufe von Konvertiten und ihre Motivation sowie ihre Einstellung zum Zölibat werden aber sorgfältig geprüft, und es sollte mich wundern, wenn da nicht irgendein Fehler in der "frommen" Fassade ist. Außerdem könnte er viel einfacher auch orthodox werden, was gar nicht so wenige Lutheraner erwägen (ich weiß nicht warum, es ist ein Phänomen).
Schließlich ist eine solche Überlegung eine kleine Beleidigung für den steinigen Weg vieler Konvertiten, die ihr Leben viel lieber ohne Sonderwege und Sondererlaubnisse und Sondermühen gefristet hätten. Stellt Euch das nicht zu paradiesisch vor. So eine Konversion erfolgt häufig im reiferen Alter, wo einem derartig völlige Wechsel von allem, was einem bisher wert und teuer war, nicht mehr so leicht von der Hand gehen.
Und ich sage es noch einmal: Es ist überhaupt nicht gut für einen Priester, verheiratet zu sein, und niemand sollte meinen, er würde sich auf die von Melody geschilderte Weise das Paradies ergaunern. Es ist eher ein Fegefeuer, denn ein Priester kann kaum hinreichend für seine Schäfchen da sein - ein Vater leidet oft darunter, zu wenig für seine Familie dazusein - wie sollte man beides mit Gewinn vereinbaren können?

Peti: Heinrich Spaemann ist ein gutes Beispiel für viele. Konvertitenpriester sind mitunter die Frömmeren (mitunter).

[Melody]

Es ist nicht so, daß jeder konvertierende Pfarrer "automatisch" Priester wird. Dem geht ein langwieriger Prozeß voraus, und die eventuelle Berufung eines solchen Mannes wird genauso geprüft wie die eines "normalen" Kandidaten.

Nun, das war ja eben meine Frage, da ich halt nicht weiß, wie der Weg ist und wie das funktioniert und wieviel Prozent konvertierender verheirateter Pfarrer dann Priester werden dürfen.

Nur werden diese "Einzelfälle" (keine Ahnung, wieviele es davon gibt, deshalb frage ich ja...) ja auch gerne mit als Begründung dafür herangezogen, dass man den Zölibat doch abschaffen könne.
Und da mir diese ständigen Zölibatsdiskussionen, die ja hauptsächlich von Menschen angeregt werden, die es nicht betrifft, auch auf den Keks gehen, hab ich mich halt gefragt, warum es für Konvertiten (ich bin ja selbst eine, aber ich hab ja einen weltlichen Beruf) diese Ausnahmeregelungen gibt.

[Senensis]

Du bist aber auch eine Frau...
Nein, ich finde dieses Argument in der Zölibatsdiskussion schon deswegen schwachsinnig, weil diese Priester beim genauen Hinsehen deutlicher für den Zölibat eintreten (und auch wissen warum) als ihre "normalen" Amtskollegen. Also, wer dieses "Argument" bringt, zeigt vor allem eines - daß er keine Ahnung hat.

[Alesig]

Hallo, ich bin schon seit einiger Zeit angemeldet und melde mich nur selten - in der letzten Zeit irritiert es mich sehr, dass Kardinal Meisner, der doch so für das Zölibat ist, einen verheirateten Mann zum Priester weiht. Wie geht es euch damit? Ich bin gespannt auf eure Rückmeldungen . Gruß Alesig.

[Clemens]

Wo ist das Problem? Das ist doch ganz normal bei Konvertiten!

(Es heißt übrigens: DER Zölibat)

[Alesig]

wieso ganz normal? - wenn dann kann es doch für alle gelten?

[anneke6]

(Es heißt übrigens: DER Zölibat)

Ich finde das auch, und ich habe das Gefühl, daß fast ausschließlich diejenigen, die Verachtung für den Zölibat haben, "das Zölibat" sagen. Warum bloß?

[Berolinensis]

Zö|li|bat, das od. (Theol. : ) der

Die Sachfrage ist hier übrigens schon irgendwo besprochen worden.

[taddeo]

wieso ganz normal? - wenn dann kann es doch für alle gelten?

Nein. Es ist ganz normal - als seltene Ausnahme von der Regel.

[Marion]

wieso ganz normal? - wenn dann kann es doch für alle gelten?

Nein. Es ist ganz normal - als seltene Ausnahme von der Regel.

Wird sich da (bei solchen Ausnahmen) nicht sogar die Ehe und die Ehefrau besonders angeschaut (geprüft ob das auch gutgehen kann) bevor geweiht wird und auch zum Teil verlangt oder gewünscht, daß ab sofort zölibatär gelebt wird?

[taddeo]

wieso ganz normal? - wenn dann kann es doch für alle gelten?

Nein. Es ist ganz normal - als seltene Ausnahme von der Regel.

Wird sich da (bei solchen Ausnahmen) nicht sogar die Ehe und die Ehefrau besonders angeschaut (geprüft ob das auch gutgehen kann) bevor geweiht wird und auch zum Teil verlangt oder gewünscht, daß ab sofort zölibatär gelebt wird?

Ich weiß nicht recht, was Du hier unter "die Ehefrau besonders anschauen" verstehst - jedenfalls ist es nicht wie beim Rossmarkt.
Vorschrift ist, daß ein verheirateter Mann nicht ohne die Zustimmung seiner Ehefrau zur Weihe zugelassen werden kann. Dadurch soll sichergestellt werden, daß die Ehe auch den Belastungen standhält, die sich aus der Weihe des Mannes ergeben können.
Zölibatär leben kann ein verheirateter Mann von Natur aus nicht, denn zölibatär heißt ja "ehelos".
Daß ein verheirateter Mann nach seiner Weihe grundsätzlich enthaltsam leben müsse, wird derzeit weder in der lateinischen noch in den (sowohl unierten als auch orthodoxen) östlichen Kirchen verlangt (in den Ostkirchen gibt es aber liturgische Vorschriften zur Enthaltsamkeit vor der Zelebration, soweit ich weiß).
Ob das in der frühen Kirchengeschichte womöglich anders war, ist bekanntlich einigermaßen umstritten. Das wurde hier im Forum aber irgendwo anders schon thematisiert.

[HeGe]

Hallo, ich bin schon seit einiger Zeit angemeldet und melde mich nur selten - in der letzten Zeit irritiert es mich sehr, dass Kardinal Meisner, der doch so für das Zölibat ist, einen verheirateten Mann zum Priester weiht. Wie geht es euch damit? Ich bin gespannt auf eure Rückmeldungen . Gruß Alesig.

Wo ist das Problem? Das gibt es schon seit Jahrzehnten. Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel. Und auch in diesen Fällen hat der Bewerber einige Voraussetzungen zu erfüllen und keineswegs einen Anspruch auf Weihe.