Kreuzgang

Nur eine Frage, bitte hier keine Diskussion anzetteln,
falls doch eine entsteht, bitte verschieben.

In den Diskussionen der letzten Tage tauchte mehrmals der Begriff "Kontinuität der Lehre" auf.

Wie kann ich die Kontinuität der Lehre erkennen?


Z.B. verschieben sich unter Umständen Gewichtungen in Aussagen. Wir hatten die Haltung zur "Verantworteten Elternschaft".

Aber auch an anderer Stelle (ich bringe hier um es kurz zu halten kein Beispiel) ändert sich die Sprache, in der etwas ausgesagt wird.

Oder es ändern sich (scheinbar ?) Rechtsbestimmungen z.B. Mitgliedschaft in einer Freimaurerloge, ein explizites Verbot ist doch etwas anderes als nur ein implizites mitgemeintsein.

Cicero hat geschrieben:Oder es ändern sich (scheinbar ?) Rechtsbestimmungen z.B. Mitgliedschaft in einer Freimaurerloge, ein explizites Verbot ist doch etwas anderes als nur ein implizites mitgemeintsein.[/i]

Ich denke, zunächst mal ist in dieser hochinteressanten Frage wichtig, "Lehre" klar zu definieren. Lehre meint "geoffenbarte Glaubens- und Sittenlehre"; darunter fallen also keine kirchenrechtlichen Bestimmungen wie die von dir genannten Freimaurerbeitrittsverbote. Right?

Grüsse,
Georg

Die Sittenlehre/Moraltheologie ändert sich - z. B. konnte a.D. 1200 noch niemand etwas zu Pränataldiagnostik schreiben, weil's das schlicht nicht gab. Andererseits hätte kein Papst des 20. Jhdt. zum bewaffneten Kreuzzug gegen die Ungläubigen aufgerufen.

Die Glaubenslehre/Dogmatik hingegen sehe ich als unveränderlich an.

Lucia Hünermann hat geschrieben:Die Sittenlehre/Moraltheologie ändert sich - z. B. konnte a.D. 1200 noch niemand etwas zu Pränataldiagnostik schreiben, weil's das schlicht nicht gab.

Macht Sinn. Andererseits - wäre es eine "Änderung" der Mathematik, wenn ich zuerst nur die Addition kenne und dann die Multiplikation dazuentdecke? Definieren wir "Kontinuität" doch im Sinne von "inhaltlich gleich bleiben oder erweitern, ohne aber bei der Erweiterung vorherigen Lehrinhalten zu widersprechen" und nicht im Sinne von "inhaltlich immer unverändert".

Andererseits hätte kein Papst des 20. Jhdt. zum bewaffneten Kreuzzug gegen die Ungläubigen aufgerufen.

Da würde mich interessieren, ob ein solcher Aufruf "Lehre" oder "Politik" ist. Gabs je eine Lehraussage, die die gewaltsame Bekehrung der Ungläubigen als Glaubenssache oder "Christenpflicht" deklariert? Ein Aufruf zum Kreuzzug klingt für mich wie eine total überhöhte Form eines Spendenaufrufs, und der wäre ja auch keine Sittenlehre. Aber da fehlt mir der historische Durchblick, in welcher Form zu Kreuzzügen aufgerufen wurde. Päpstliche Bullen werdens schon gewesen sein. Aber eine Kontinuität der Lehre, die auf die Kirchenväter zurückgeht (und eine solche ist eigentlich von jeder kirchlichen Lehre zu verlangen), ist im Fall der Kreuzzugs-Aufrufe doch nicht gegeben.

Grüsse,
Georg

Amigo hat geschrieben:.... Ein Aufruf zum Kreuzzug klingt für mich wie eine total überhöhte Form eines Spendenaufrufs, ....

Du meinst wohl einen Aufruf zur "Blutspende".

Cicero hat geschrieben:Nur eine Frage, bitte hier keine Diskussion anzetteln,
falls doch eine entsteht, bitte verschieben.

In den Diskussionen der letzten Tage tauchte mehrmals der Begriff "Kontinuität der Lehre" auf.

Wie kann ich die Kontinuität der Lehre erkennen?

Mir ist beim Lesen der Buecher der verschiedensten Heiligen aufgefallen, wie es tatsaechlich eine Kontinuitaet der Lehre gibt. Ob ich Kathrine von Siena, Teresa von Avila, Franz von Assissi oder auch St Faustina lese: Die reden von derselben Sache. Und gerade da ist mir aufgefallen, wie sehr vieles im heutigen Christentum, das alles um- und weginterpretieren will, mit dieser Kontinuitaet bricht, die ich in den Schriften dieser Heiligen finde.

Gruesse

Max

max72 hat geschrieben:.... Die reden von derselben Sache. Und gerade da ist mir aufgefallen, wie sehr vieles im heutigen Christentum, das alles um- und weginterpretieren will, mit dieser Kontinuitaet bricht, die ich in den Schriften dieser Heiligen finde.

Das könnte vielleicht einfach darin begründet liegen, dass in den letzten ca. 100 Jahren neue wissenschaftliche Erkenntnisse (oder besser: Hypothesen) das Weltbild der meisten Menschen viel schneller und stärker verändert hat als dies von z.B. 1300 bis 1400 der Fall war.

max72 hat geschrieben:... Und gerade da ist mir aufgefallen, wie sehr vieles im heutigen Christentum, das alles um- und weginterpretieren will, mit dieser Kontinuitaet bricht, die ich in den Schriften dieser Heiligen finde.

... um- und weginterpretieren will...

die Betonung liegt auf will, ob das geht?

Cicero hat geschrieben:

max72 hat geschrieben:... Und gerade da ist mir aufgefallen, wie sehr vieles im heutigen Christentum, das alles um- und weginterpretieren will, mit dieser Kontinuitaet bricht, die ich in den Schriften dieser Heiligen finde.

... um- und weginterpretieren will...

die Betonung liegt auf will, ob das geht?

Gehen tut's nicht.

Vieles koennen wir heute nicht mehr glauben. Das scheint mir aber inzwischen ein bischen eine Begrenztheit unserer Zeit zu sein. Wir meinen, wir haetten nun alles so viel besser verstanden und seien klueger als "die damals". Dabei sind wir auch nur eine Zeitepoche unter vielen. Wie werden wohl die Leute in 2000 Jahren ueber uns denken? Ueber eine recht eingebildete Generation, die meint, nur weil sie die Rationalitaet entdeckt haette, sie wuesste nun alles?

Vieles in der Religion ist "unglaublich". Die einen glauben deswegen nicht mehr dran. Die anderen wollen noch was retten und "uminterpretieren" alles. Die sagen "also das war ja eigentlich ganz ganz anders gemeint. Das sollte nur symbolisch und metaphorisch sein. Oder rein tiefenpsychologisch". Nur verkennt das die konkrete Erfahrung der Personen. Eine psychologische Interpretation der Daemonenlehre der Wuestenvaeter ist wirklich interessant. Aber wenn die sagten, sie haetten Daemonen gesehen, dann haben diese auch das gesehen. Die haben nicht gesagt "lass mich das mal mit Daemonen vergleichen".

Oder wenn die Fatimakinder Maria gesehen haben. Oder die Juenger den auferstandenen Jesus. Das war fuer die ein konkretes reelles Erlebnis. Die sind nicht hingegangen und haben gesagt "lasst uns eine Geschichte erzaehlen die metaphorisch undtiefenpsychologisch unser Erlebnis widerspiegelt."

Ein norwegischer Protestant und spaeter Dominikaner, wurde unter anderem durch eine Predigt in Rom vom Katholizimsus ueberzeugt, als der Priester dort sagte: "Jesus hat nicht gesagt "Dies ist ein Symbol meines Leibes"; er hat gesagt "Dies ist mein Leib""

Klar, schon die ersten Christen wussten, dass die Bibel oft nicht woertlich zu verstehen ist. Aber wir muessen uns fragen was wir noch glauben koennen und was esentiell zum Christemtum gehoert.

Gruesse

Max

verschoben nach "Katholikengespräche"


Geronimo


(Moderatoren - ich hoffe, das war technich okay und im Sinne des Erfinders - schwitz)

Margarete G. hat geschrieben:Es wird schwer sein, eine Definition von "Lehre der Kirche" zu finden, von der man annehmen kann, daß sie zu allen Zeiten, von allen Generationen in jeweils gleicher Weise als "Lehre der Kirche" aufgefaßt und verstanden wurde.

Aber das was im heutigen Katechismus steht, das ist meineserachtens nicht unterschiedlich zu dem, was die Kirche im grossen und ganzen schopn immer gelehrt hat. Oder etwas nicht?

Max

max72 hat geschrieben:Aber das was im heutigen Katechismus steht, das ist meineserachtens nicht unterschiedlich zu dem, was die Kirche im grossen und ganzen schopn immer gelehrt hat. Oder etwas nicht?

Denke schon. Lehrt ein 1300 Jahre altes athanasisches Credo nicht exakt das gleiche Gottesbild und Jesusbild wie der aktuelle KKK, unbeachtlich aller historischen und theologischen Forschung und Weiterentwicklung? Auch die Sündenlehre, Wege zur Heiligkeit u.a.m. sind klar wiederzuerkennen. Freilich nimmt der aktuelle Katechismus zu Themen Stellung, die vor einigen hundert Jahren keine waren, und legt auf manche Themen andere Gewichtung als früher. Aber ich weiß von keinem katechismusrelevanten Thema, das im Lauf der Kirchengeschichte aufgegeben (Caveat: da gabs m.W. mal was mit dem "Limbo" für die ungetauften Kinder, der jetzt nicht mehr im Katechismus auftaucht, und vermutlich noch ein paar andere solche Sachen, aber das sind wohl immer nur kleine Seitenäste eines grossen Themenkreises) oder inhaltlich umgekrempelt wurde, noch von einem, das ohne Bezug auf ein bereits bestehendes Element der Lehre plötzlich dazugekommen wäre. Das wirkt auch auf mich sehr kontinuierlich.

Margarete G. hat geschrieben:
Was ist denn für die meisten Menschen, sagen wir mal im 18./19. Jahrhundert, "Lehre der Kirche" gewesen? Das was ihnen der Pfarrer am Sonntag von der Kanzel erzählte, ........

Das ist ja heutzutage auch nicht immer unbedingt die Lehre der Kirche....
leider.

Nur heute haben wir einen entscheidenen Vorteil: wir können selber lesen.

Wenn ich den geschichtlichen Hintergrund aus einem Text entferne, dann werde ich Schwierigkeiten bei der Interpretation einer Lehre bekommen. Ist es nicht gerade ein Manko unserer Zeit, sich am Buchstaben einer Lehre festzuklammern, weil sie den geschichtlichen Hintergrund nicht wahrhaben will oder kann?

Gruß Ermi

Ermi hat geschrieben:Wenn ich den geschichtlichen Hintergrund aus einem Text entferne, dann werde ich Schwierigkeiten bei der Interpretation einer Lehre bekommen. Ist es nicht gerade ein Manko unserer Zeit, sich am Buchstaben einer Lehre festzuklammern, weil sie den geschichtlichen Hintergrund nicht wahrhaben will oder kann?

Gruß Ermi

Liebe Ermi, es ist leider generell ein Manko, dass die meisten überhaupt nicht Geschichtliches erkennen, weder etwas von früher noch von heute, obwohl Gott sich in die Geschichte und die Zeit eingeschaltet hat. Oft, nur allzuoft liegt ein völlig verengter Blick auf die eigene Zeit vor, das Davor wird negiert oder, was auch nicht besser, verunglimpft, weil ja altvordern und damit fragwürdig. Für diskussionswert wird dann nur gehalten, was HEUTE ist.
Das Bewußtsein, dass Christentum eine ungeheure umfassende geschichtliche Dynamik hat und ihm eine Kontinutität immanent ist, ist nur schwer zu vermitteln.

Geronimo

Mir fällt eine Begebenheit ein, die ich vor ca. 30 Jahren entdecken durfte.
In meiner Schulzeit und auch noch in den 60er Jahren, gab es noch die zwei gegenüberstehenden Blöcke – Katholiken – Protestanten - . Uns wurde noch in der Schule erzählt, wie Martin Luther in einer diffamierender Sprache gegen Papst und Kirche anging.
Ohne den geschichtlichen Hintergrund war das für uns katholische Hörende etwas Ungeheuerliches. Jahre später habe ich in einer klösterlichen Bibliothek ein Buch aus dem 15. Jh. in meine Hände bekommen. Es war eine Apologetik auf die Lehre Luthers, wobei der katholische Gelehrte denselben Sprachschatz benutzte, wie Martin Luther. Mir wurde dabei klar, dass der Wortschatz, den Martin Luther benutzte, in der damaligen geschichtlichen Zeit, eine ganz normale Ausdruckweise war, was unseren Ohren im 20. Jh. Diffamierend vorkommt.
Gruß Ermi

Margarete G. hat geschrieben:Weswegen sonst hätte sich gerade der jetzige Papst so oft und für so vieles entschuldigt, was katholischerseits in der Weltgeschichte angerichtet wurde, ohne daß die "Täter" daran gezweifelt hätten, ob sie sich damit noch auf dem Boden der katholischen "Lehre" bewegten.

Gerade dieses Beispiel zeigt, dass man zwischen "Lehre" und "Umsetzung der Lehre" (auch gutgläubiger!) unterscheiden muss.
Und angesichts des Traditionsbruchs, der seit den 60er/70er Jahren des vorigen Jahrhunderts in der Theologie stattgefunden hat, würde ich auch unterscheiden zwischen "Lehre der Kirche" und "theologischer Begründung und Interpretation (zumindest im deutschen Sprachraum)". Bei Ersterem sehe ich im Wesentlichen Kontinuität, bei Letzterem Diskontinuität. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema.

LG
Biggi

Hinweis der Moderation:
Die folgenden Beiträge entstammen ursprünglich
dem Strang "Kommen Atheisten ins Fegfeuer?"
(Scriptorium) und wurden hierher verschoben.

Hubertus als Mod.
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Hobbit hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:

Hobbit hat geschrieben:
Nein, die orthodoxe Kirche kennt keine Fegefeuerlehre

Ja, klar... das weiss ich, Hobbit.

Meine Frage ist: Glauben Katholiken, dass Orthodoxe in ein Fegefeuer gehen?

Kommt darauf an, ob man progressiv oder Tradi-Konservativ ist.

Bist du katholisch?

overkott hat geschrieben:Bist du katholisch?

Die richtige Frage lautet: Bist Du römisch-katholisch? .....

Sarandanon hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Bist du katholisch?

Die richtige Frage lautet: Bist Du römisch-katholisch? .....

Ja, natürlich.

Aber ja, ganz im Sinne des II Vaticanums, denn das macht die reale katholische Kirche aus

Ich hab da nicht die Konzilsscheuklappe. Was richtig war, bleibt richtig. Also, alles, was dem Evangelium entspricht.

overkott hat geschrieben:Ich hab da nicht die Konzilsscheuklappe. Was richtig war, bleibt richtig. Also, alles, was dem Evangelium entspricht.

Oh, die habe ich auch nicht, Scheuklappen tragen meist die Konservativ-Tradis.
Wenn das Evangelium der Grundmaßstab und die eigentliche Ausrichtung ist, dann ist das doch gut.
Eben dann haben auch Atheisten ( um wieder zum Thema zu kommen ) die beste Chance, auch in den sog. Himmel zu kommen - s.h das bekannte Zitat aus Mt. 25,31 - 46

Hobbit hat geschrieben:…, Scheuklappen tragen meist die Konservativ-Tradis.

Echt? Ich kenne die gerade bei Konzilsanhängern.
Was verstehst Du unter eigentlich "Konservativ-Tradis"?

Hobbit hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Ich hab da nicht die Konzilsscheuklappe. Was richtig war, bleibt richtig. Also, alles, was dem Evangelium entspricht.

Oh, die habe ich auch nicht, Scheuklappen tragen meist die Konservativ-Tradis.
Wenn das Evangelium der Grundmaßstab und die eigentliche Ausrichtung ist, dann ist das doch gut.
Eben dann haben auch Atheisten ( um wieder zum Thema zu kommen ) die beste Chance, auch in den sog. Himmel zu kommen - s.h das bekannte Zitat aus Mt. 25,31 - 46

Aber nur aufgrund der wahren Werkgerechtigkeit. ( Vgl. Mt 7,21-22 ) Offensichtlich geht es dabei dem Herrn um eine Kritik des Neoformalismus.

Siard hat geschrieben:

Hobbit hat geschrieben:…, Scheuklappen tragen meist die Konservativ-Tradis.

Echt? Ich kenne die gerade bei Konzilsanhängern.
Was verstehst Du unter eigentlich "Konservativ-Tradis"?

Konservativ-Tradis, wie zB die Anhänger des Piusvereins, akzeptieren keine andere Sichtweisen oder Meinungen,
verdammen alles, was nicht ihren Tradi - Maßstäben entspricht und sind auch nicht bereit, sich weiter zu entwickeln
sondern klammern sich zum Teil fanatisch an vergangenen und überkommenen Sicht - und Lebensweisen fest.

Konzilsanhänger, und das ist die große Mehrheit der heutigen Katholiken, sind tolerant und haben somit auch keine Scheuklappen auf.
Wenn es Menschen gibt, die zB mit der sog. alten Messform mehr anfangen können als mit unserer realen Eucharistiefeier,
dann können die doch gerne zu den messen in der außerordentliche Form gehen. In meinem Bistum liegen in viele Kirchen Infos darüber aus, wo und wann diese statt finden.
Das Problem ist, dass die meisten Konservativ- Tradis ( in Wirklichkeit sind sie eine Minderheit ) nur alleine diese außerordentliche Form akzeptiern und am liebsten die große Mehrheit der Katholiken zwingen würden, diese Form zu übernehmen. Sie verhöhen unsere Form der Eucharistiefeier,erwarten Toleranz aber sind nicht selbst tolerant. Religionsfreiheit und Menschenrechte lehnen sie ab.
Daher tragen sie sehr enge Scheuklappen und sehen nicht über den Tellerrand hinaus. Letztendlich entsprechen sie vom Verhalten her den Pharisäern der damaligen Zeit.

Hobbit hat geschrieben:Konservativ-Tradis, wie zB die Anhänger des Piusvereins, akzeptieren keine andere Sichtweisen oder Meinungen, verdammen alles, was nicht ihren Tradi - Maßstäben entspricht und sind auch nicht bereit, sich weiter zu entwickeln, sondern klammern sich zum Teil fanatisch an vergangenen und überkommenen Sicht - und Lebensweisen fest.

Konzilsanhänger, und das ist die große Mehrheit der heutigen Katholiken, sind tolerant und haben somit auch keine Scheuklappen auf.
Wenn es Menschen gibt, die z.B. mit der sog. alten Messform mehr anfangen können als mit unserer realen Eucharistiefeier, dann können die doch gerne zu den Messen in der außerordentliche Form gehen. In meinem Bistum liegen in viele Kirchen Infos darüber aus, wo und wann diese statt finden.
Das Problem ist, dass die meisten Konservativ- Tradis (in Wirklichkeit sind sie eine Minderheit ) nur alleine diese außerordentliche Form akzeptieren und am liebsten die große Mehrheit der Katholiken zwingen würden, diese Form zu übernehmen. Sie verhöhnen unsere Form der Eucharistiefeier, erwarten Toleranz aber sind nicht selbst tolerant. Religionsfreiheit und Menschenrechte lehnen sie ab.
Daher tragen sie sehr enge Scheuklappen und sehen nicht über den Tellerrand hinaus. Letztendlich entsprechen sie vom Verhalten her den Pharisäern der damaligen Zeit.

Hobbit, Deine Auffassung von den - wie Du sie nennst - "Konservativ-Tradis" vereint in sich so ziemlich alle Klischees, die es gibt. Insbesondere die Aussage, wir (denn ich zähle mich dazu) würden Menschenrechte ablehnen, ist absurd. Du scheinst bedauerlicherweise nur das wiederzukäuen, was "man" eben so hört. Besser wäre es, Du würdest Dich unmittelbar mit diesen Tradis auseinandersetzen.
Merke: Das reinste Wasser schöpft man immer direkt an der Quelle!

Hobbit hat geschrieben:Konzilsanhänger, und das ist die große Mehrheit der heutigen Katholiken, sind tolerant und haben somit auch keine Scheuklappen auf.

Da erlebe ich aber seit Jahrzehnten genau das Gegenteil - und ich bin selbst ein "Konzilskatholik".

Ich bin nur Katholik.
Und nur weil ich nicht gegen irgendein Konzil bin, bin ich kein "Konzilskatholik".

Peti hat geschrieben:Ich bin nur Katholik.
Und nur weil ich nicht gegen irgendein Konzil bin, bin ich kein "Konzilskatholik".

Ich habe das so gemeint, daß ich nach dem II. Vaticanum geboren bin und daher mit dessen Folgen aufgewachsen.