Aufnahme Mariens in den Himmel

[Nietenolaf]

Wer davon überzeugt ist, daß Jesus der Sohn Gottes ist, braucht sich über die darauf hinweisenden Dogmen den Kopf eigentlich nicht mehr zu zerbrechen. Oder?

Nein, braucht er nicht, aber er bräuchte sie, wenn er feststellen will, was denn nicht mehr die Lehre der Kirche, und damit nicht mehr christlich ist. Dogmen sind Reaktionen auf von Menschen erfundene Lehren, die man in die Kirche einschmuggeln wollte.

...letztes Wochenende erzählte mir jemand, daß er vor kurzem die Stadt Ephesus besucht hat. Dort sei ihm vom Reiseführer erzählt worden, daß in jener Stadt Maria gestorben sei. - Er fragte (sich dumm stellend) ob man denn das Grab besichtigen könne? Nein, war die Antwort, das ginge nicht, sie sei ja leiblich in den Himmel aufgenommen worden, daher gäbe es auch kein Grab...

Gut, aber angesichts dieser Story frage ich noch einmal, was ich früher schon fragte, was aber ohne Antwort blieb: ist die Allheilige überhaupt gestorben? Wenn ja, wie verträgt sich das mit dem röm.-kath. Dogma über die unbefleckte Empfängnis? Also, wieso muß ein von der Ursünde freies Geschöpf sterben, wo der Tod doch die Folge jener Ursünde ist? (Hieraus resultiert m.E. auch die Lehre über die "Corredemptrix").

N

[Biggi]

Gut, aber angesichts dieser Story frage ich noch einmal, was ich früher schon fragte, was aber ohne Antwort blieb: ist die Allheilige überhaupt gestorben? Wenn ja, wie verträgt sich das mit dem röm.-kath. Dogma über die unbefleckte Empfängnis? Also, wieso muß ein von der Ursünde freies Geschöpf sterben, wo der Tod doch die Folge jener Ursünde ist?

Meines Wissens gibt es darüber keine Lehraussage. Es gibt ja auch die Darstellungen der "Entschlafung Mariens", die implizieren, dass Maria nicht gestorben, sondern irgendwie schlafend (und lebend!) in den Himmel aufgenommen wurde.
Ich kann dieser Theorie allerdings nicht viel abgewinnen, denn wenn Jesus selbst gestorben ist, wirklich gestorben (und das ist Dogma!), warum sollte dann seine Mutter - Freiheit von der Ursünde hin oder her - nicht auch sterben? Im übrigen besagt "Frei sein von der Ursünde" ja kein "Frei sein von den Folgen der Ursünde", eben den Folgen, unter denen die gesamte Menschheit bis heute ächzt und stöhnt. Und ich glaube, dass auch Maria das getan hat.

LG
Biggi

[Nietenolaf]

Danke für diese erste Reaktion! (Der/die Moderator(en) möge schalten und walten, sofern das einen neuen Thread braucht.)

Meines Wissens gibt es darüber keine Lehraussage. Es gibt ja auch die Darstellungen der "Entschlafung Mariens", die implizieren, dass Maria nicht gestorben, sondern irgendwie schlafend (und lebend!) in den Himmel aufgenommen wurde.

"Entschlafen" ist ein Euphemismus für "sterben". Man gebraucht ihn durchaus auch auf jeden "normalen" Menschen.

Ich kann dieser Theorie allerdings nicht viel abgewinnen, denn wenn Jesus selbst gestorben ist, wirklich gestorben (und das ist Dogma!), warum sollte dann seine Mutter - Freiheit von der Ursünde hin oder her - nicht auch sterben? Im übrigen besagt "Frei sein von der Ursünde" ja kein "Frei sein von den Folgen der Ursünde", eben den Folgen, unter denen die gesamte Menschheit bis heute ächzt und stöhnt.

Das sind zwei non sequitur in einem Absatz. Jesus Christus ist freiwillig gestorben, um damit meine, Deine, aller Menschen Sünden zu tilgen. Wenn nur die Folgen der Ursünde für die Allheilige zutreffen, wie sie für Christus zutrafen, ist Diese dann auch freiwillig gestorben (--> "Miterlöserin")? Leute, ich frage das alles ganz aufrichtig, da es mir unerklärlich ist, wie das funktionieren soll, ohne ein Geschöpf per Dekret komplett zu einer Ko-Göttin zu machen oder aber die "unbefleckte Empfängnis" zu revidieren / zu relativieren.

N

[Erich_D]

gestorben

Tod ohne Christus ist rettungslose Verlorenheit. Tod mit Christus - der Tod des erlösten Menschen - ist das Durchschreiten einer Türe.

[Nietenolaf]

Tod mit Christus - der Tod des erlösten Menschen - ist das Durchschreiten einer Türe.

...oder auch eine selige Entschlafung. Gut! Das ist jetzt aber definitiv Off-Topic.

N

[Amigo]

angesichts dieser Story frage ich noch einmal, was ich früher schon fragte, was aber ohne Antwort blieb: ist die Allheilige überhaupt gestorben? Wenn ja, wie verträgt sich das mit dem röm.-kath. Dogma über die unbefleckte Empfängnis? Also, wieso muß ein von der Ursünde freies Geschöpf sterben, wo der Tod doch die Folge jener Ursünde ist?

Einerseits lehrt die Kirche, dass der Mensch, hätte er nicht gesündigt, dem Tod entzogen wäre (Gaudium et Spes 18 ) - andererseits ist ja auch Jesus gestorben, und Er war ohne Sünde. Das AT nennt zwei Personen, die ohne zu sterben und mit dem Leib in den Himmel aufgenommen wurden - Henoch (Gen 5,24 - aber vgl. Hebr 11,5) und Elia (2 Kön 2,11); es gäbe also Präzedenzfälle auch wenn die vielleicht anders zu werten sind als Jesus und Maria. Ob und inwiefern Gott Seine Mutter hier bevorzugt behandelt hat wurde wie Biggi sagt von der Kirche nie lehrmässig entschieden. Ich denke, in dieser Frage kann sich jeder Katholik vorstellen, was und wie er will - anders als in der Frage der unbefleckten Empfängnis, der immerwährenden Jungfräulichkeit und der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel.

Grüsse,
Georg

[Biggi]

"Entschlafen" ist ein Euphemismus für "sterben". Man gebraucht ihn durchaus auch auf jeden "normalen" Menschen.
N

Ist mir bekannt. Trotzdem hatte ich, ohne mich mit der Frage nach dem Tod Mariens jemals näher beschäftigt zu haben, mitunter den Eindruck, dass zumindest in gewissen Phasen der Theologie- und Kunstgeschichte der Tod /die "Entschlafung" Mariens irgendwie anders verstanden wurden als bei jedem "normalen" Menschen. Beim "Herumgoogeln" hab ich folgendes gefunden:

"Frühe Texte und alte Darstellungen in der Kunst belegen eine durchgehende Tradition. Die Tatsache ist bemerkenswert, daß nirgends ein Grab Mariens verehrt wird und bis heute auch nicht danach gesucht worden ist. Auch in der von Rom getrennten Ostkirche wird das Fest gefeiert, auch hier wird nicht vom einem “Tod” Mariens gesprochen (womit man sonst den Beginn des Zerfalls- und Verwesungsprozeß des Leibes bezeichnet), sondern von der “Entschlafung Mariens”.

All das sind wesentliche Hinweise, daß sich Mariens Heimkehr zu ihrem göttlichen Sohn in einer besonderen Weise vollzogen hat, und diese Heimkehr hat stets als urbildhaft für alle Glieder des mystischen Leibes Christi gegolten. Maria ist von der Erbsünde bewahrt geblieben und ist deshalb mit Leib und Seele in die Freuden des Himmels eingekehrt. Doch die christliche Hoffnung läßt jeden Jünger Jesu hoffen, in gleicher Weise einst an der Herrlichkeit Gottes teilhaben zu dürfen, je nach der Vollkommenheit der Liebe und der Berufung des Einzelnen. Daß damit auch der Leib an der Erlösung teilhaben darf, zeigt, daß das Christentum auch der materiellen Seite der Schöpfung nicht grundsätzlich negativ gegenübersteht, sondern eine Vollendung der ganzen Schöpfung erwartet."
http://www.arbeitskreis-katholischer-gl ... himmel.htm

Mir ist klar, dass damit deine Frage in keiner Weise beantwortet ist, aber das will ich lieber Kompetenteren überlassen.

LG
Biggi

[umusungu]

Jesus Christus ist freiwillig gestorben, um damit meine, Deine, aller Menschen Sünden zu tilgen.

Jesus von Nazareth ist gestorben, weil er Mensch war. JA gesagt hat er im Gehorsam zum Vater zu diesem grausamen Tod, den er vor Augen sah. Freiwillig? Ich denke eher einwilligend.

Wenn nur die Folgen der Ursünde für die Allheilige zutreffen, wie sie für Christus zutrafen, ist Diese dann auch freiwillig gestorben (--> "Miterlöserin")? Leute, ich frage das alles ganz aufrichtig, da es mir unerklärlich ist, wie das funktionieren soll, ohne ein Geschöpf per Dekret komplett zu einer Ko-Göttin zu machen oder aber die "unbefleckte Empfängnis" zu revidieren / zu relativieren.

Maria ist weder Mit-Erlöserin noch Ko-Göttin.
Den Titel "Allheilige" habe ich noch nicht gehört.

"Unbefleckte Empfängnis" heißt: vom ersten Augenblick ihres Daseins an von der Ursünde befreit.
Durch die Taufe ist jeder Christ von der Ursünde befreit worden.
Wie groß ist der Unterschied zwischen Maria und mir in diesem Sinne?

[Erich_D]

"Allheilige"

Ich sage nur: Orthodoxie (Theotokos - Allheilige Gottesgebärerin).

[Juergen]

"Allheilige"

Ich sage nur: Orthodoxie (Theotokos - Allheilige Gottesgebärerin).

In der Chrysostmusliturgie:
Auch bringen wir Dir noch diesen geistigen Opferdienst dar für die im Glauben Ruhenden...
...
Insbesondere für unsere allheilige, allreine, hochgepriesene, ruhmreiche Herrin, die Gottesgebärerin und immerwährende Jungfrau Maria.
...

[Juergen]

"Unbefleckte Empfängnis" heißt: vom ersten Augenblick ihres Daseins an von der Ursünde befreit.
Durch die Taufe ist jeder Christ von der Ursünde befreit worden.
Wie groß ist der Unterschied zwischen Maria und mir in diesem Sinne?

Ganz einfach:
Bei einem Getauften bleibt auch nach der Taufe ein "Zunder/Zündstoff" zum sündigen zurück, diesen gab es aber bei Maria nicht.

[Robert Ketelhohn]

»Gut, aber angesichts dieser Story frage ich noch einmal, was ich früher schon fragte, was aber ohne Antwort blieb: ist die Allheilige überhaupt gestorben? Wenn ja, wie verträgt sich das mit dem röm.-kath. Dogma über die unbefleckte Empfängnis? Also, wieso muß ein von der Ursünde freies Geschöpf sterben, wo der Tod doch die Folge jener Ursünde ist? (Hieraus resultiert m.E. auch die Lehre über die "Corredemptrix"). «

Daß der Leib der allheiligen Jungfrau und Gottesgebärerin die Verwesung nicht geschaut hat, sondern am Ende ihres irdischen Lebens verwandelt und in die Herrlichkeit Gottes aufgenommen wurde, ist gemeinsames Glaubensgut der „ungeteilten Christenheit“, wenn ich nicht gänzlich irre.

Die Feier ihrer „Entschlafung“ ist nicht nur, aber besonders in der östlichen Christenheit beheimatet und von hohem Stellenwert, gerade auch in der Frömmigkeit des Volks. Der Begriff der Entschlafung scheint auf den ersten Blick zunächst den Tod vorauszusetzen. Auf den zweiten jedoch scheint mir das nicht mehr so ausgemacht: Ob sie wirklich durch den Tod ging oder aber auf andere, uns letztlich nicht begreifbare Weise von diesem in jenes Leben, das läßt im letzten wohl auch die Feier der Entschlafung offen.

Die „katholische“ Theologie tendiert mehrheitlich dazu, den Tod auszuschließen – genau mit der Begründung, daß die Freiheit von der Erbsünde auch Freiheit vom Tod bedeute. Das von Papst Pius XII. definierte Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel läßt genau diese Frage jedoch offen. Es gibt hier also offenbar etwas, worüber wir nichts Sicheres wissen. Und genau darin, so scheint mir, ist auch heute die ganze Kirche einig.

Liegt nicht aber heute eine Lehrdifferenz zwischen „Katholiken“ und „Orthodoxen“ darin, daß die Katholiken lehren, die allheiligen Jungfrau Maria sei von Anfang an vor der Erbsünde bewahrt geblieben? – Ich frage dagegen: Können wir wirklich behaupten, diese Formulierung meine etwas grundsätzlich anderes, als wenn einer lehrt, die Gottesmutter sei im Augenblick ihrer Empfängnis von der Erbsünde befreit worden? Oder spiegelt sich hier nicht bloß die Unfähigkeit menschlicher Rede, das Geheimnis Gottes angemessen auszusprechen?

Etwas anderes wäre es, wenn einer die ganz eigentlich verstandene „Miterlöserschaft“ Mariens lehrte. Doch eine solche Lehre gibt es nicht. Es gibt Irrlichter und Schwarmgeister, die solches verlangen.

Man muß aber nicht immer alles in Paragraphen gegossen haben wollen. Schon gar keine Irrlichtereien wie die genannte, aber in Wahrheit nicht einmal die definitive Antwort auf die Frage, wie es denn damals ganz genau gewesen, bei der Entschlafung der allheiligen Jungfrau und Gottesgebärerin Maria. Lassen wir dem Geheimnis Raum. Möge das die östliche Tradition uns oft so positivistische Westler lehren.

[Juergen]

Etwas anderes wäre es, wenn einer die ganz eigentlich verstandene „Miterlöserschaft“ Mariens lehrte. Doch eine solche Lehre gibt es nicht. Es gibt Irrlichter und Schwarmgeister, die solches verlangen.

Die Idee gibt es schon länger....

...Nicht unproblematisch ist die erst in späterer Zeit aufgekommene Bezeichnung Marias als "Corredemptrix" (Miterlöserin), was die Bedeutung Christi eben doch relativiert. So berichtet Gregor von Nazianz als erster von einer direkten Anrufung Marias, als eine in Versuchung geratene Jungfrau Christus und Maria um Hilfe anfleht. Auch berichtet Epiphanius von Salamis von den Kollyridianerinnen, die der Gottesmutter an bestimmten Tagen ein Brotopfer darbrachten und ihr somit göttliche Verehrung erwiesen...

[umusungu]

Auch berichtet Epiphanius von Salamis von den Kollyridianerinnen, die der Gottesmutter an bestimmten Tagen ein Brotopfer darbrachten und ihr somit göttliche Verehrung erwiesen..

Wie du siehst, gab es schon sehr früh fromme Verirrungen in der Glaubenspraxis.

[Robert Ketelhohn]

Ja, das ist wahr.

[Josef Steininger]

"Unbefleckte Empfängnis" heißt: vom ersten Augenblick ihres Daseins an von der Ursünde befreit.
Durch die Taufe ist jeder Christ von der Ursünde befreit worden.
Wie groß ist der Unterschied zwischen Maria und mir in diesem Sinne?

Ganz einfach:
Bei einem Getauften bleibt auch nach der Taufe ein "Zunder/Zündstoff" zum sündigen zurück, diesen gab es aber bei Maria nicht.

Da neige ich dazu, das zu bestreiten.
Ich stelle mal die These auf:
Der Unterschied besteht lediglich darin, daß Maria die Taufgnade 9 Monate früher als wir empfing. Sie hat eben ungleich mehr daraus gemacht und dem "Zündstoff" widerstanden.

[Juergen]

"Unbefleckte Empfängnis" heißt: vom ersten Augenblick ihres Daseins an von der Ursünde befreit.
Durch die Taufe ist jeder Christ von der Ursünde befreit worden.
Wie groß ist der Unterschied zwischen Maria und mir in diesem Sinne?

Ganz einfach:
Bei einem Getauften bleibt auch nach der Taufe ein "Zunder/Zündstoff" zum sündigen zurück, diesen gab es aber bei Maria nicht.

Da neige ich dazu, das zu bestreiten.
Ich stelle mal die These auf:
Der Unterschied besteht lediglich darin, daß Maria die Taufgnade 9 Monate früher als wir empfing. Sie hat eben ungleich mehr daraus gemacht und dem "Zündstoff" widerstanden.

Daß aber in den Getauften die Begehrlichkeit bzw. der Zündstoff bleibt, bekennt und verspürt dieses heilige Konzil; da sie für den Kamüf zurückgelassen ist, kann sie denen, die die (ihr) nicht zustimmen und mit Hilfe der Gnade Christi Jesu mannhaft widerstehen, nicht schaden.
(DH 1515)
...
Dasselbe heilige Konzil erklärt jedoch, daß es nicht in seiner Absicht liegt, in diesem Dekret, wo über die Ursünde gehandelt wird, die selige und unbefleckte Jungfrau und Gottesmutter Maria miteinzubegreifen, ....
(DH 1516)

[Josef Steininger]

Naja, da meine ich, man muss das Dekret über die Ursünde als Gesamtes sehen, wo es darum geht, dass sich jeder von Geburt an die Ursünde zuzieht und deshalb die Taufe nötig hat, um von ihr befreit zu werden, was aber für Maria nicht zutrifft, weil sie schon bei ihrer Empfängnis von der Ursünde befreit wurde.
Deswegen ist nicht unbedingt gesagt, dass jede Einzelausführung des Dekrets, wie eben die Feststellung, dass nach der Taufe/Befreiung von der Ursünde der „Zündstoff“ zurückbleibt, nicht auf Maria zuträfe.

Gerade Maria ist ja, so sehe ich es, das Beispiel schlechthin dafür, dass der Mensch mit Hilfe der heiligmachenden Gnade der Sünde widerstehen kann – gegen die protestanische Sicht, dass der Mensch immer „simul iustus et peccator“, Gerechter und Sünder zugleich ist, also nicht mit Gottes Gnade der Neigung zur Sünde widerstehen und eine grundsätzliche Besserung des Lebens erreichen kann. Darum ist ja, so schätze ich es ein, die katholische Marienverehrung für die Protestanten, jedenfalls die traditionellen, immer ein Ärgernis gewesen.

[Nietenolaf]

Daß der Leib der allheiligen Jungfrau und Gottesgebärerin die Verwesung nicht geschaut hat, sondern am Ende ihres irdischen Lebens verwandelt und in die Herrlichkeit Gottes aufgenommen wurde, ist gemeinsames Glaubensgut der ?ungeteilten Christenheit?, wenn ich nicht gänzlich irre.

"Die Verwesung nicht geschaut": das ist erstmal richtig. Über die leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel ist sich die gesamte Kirche sicher (auch wenn es in der Ostkirche kein solches Dogma gibt): "Erhebet die Tore und empfanget Sie auf überirdische Weise, Sie, die Mutter des ewigen Lichtes, denn heute breitet der Himmel seine Wölbungen aus, Sie aufzunehmen. Die Engel stehen im Kreise und besingen Deine Entschlafung, die wir im Glauben feiern." (Aus der Liturgie des Festtages.)

Die Feier ihrer "Entschlafung" ist nicht nur, aber besonders in der östlichen Christenheit beheimatet und von hohem Stellenwert, gerade auch in der Frömmigkeit des Volks. Der Begriff der Entschlafung scheint auf den ersten Blick zunächst den Tod vorauszusetzen. Auf den zweiten jedoch scheint mir das nicht mehr so ausgemacht: Ob sie wirklich durch den Tod ging oder aber auf andere, uns letztlich nicht begreifbare Weise von diesem in jenes Leben, das läßt im letzten wohl auch die Feier der Entschlafung offen.

Troparion zum Fest des Entschlafens der allheiligen Gottesgebärerin:
"Im Gebären hast du die Jungfräulichkeit bewahrt, im Entschlafen hast Du die Welt nicht verlassen, o Gottesgebärerin. Du bist hinübergegangen zum Leben, die Du bist des Lebens Mutter, und durch Deine Fürbitten erlösest Du vom Tode unsere Seelen."

In den Gesängen zu Vesper und Orthros an diesem Festtag findet man die besondere Bedeutung, die die Kirche dem Fest zuschreibt. Die Bedeutung ist zweifach und wird genau durch einen Satz ausgedrückt, der zur Vesper gesungen wird: "Die Quelle des Lebens wird bestattet in einem Grabe" und "Eine Leiter zum Himmel wird Ihr Grab." Der erste Teil des Satzes - "die Quelle des Lebens wird bestattet in einem Grabe" - zeigt, daß wir konkret des irdischen Ablebens der Allheiligen gedenken. (Zitiert nach Materialien auf www.orthodoxfrat.de.)

"Entschlafung der Allheiligen Gottesgebärerin" ist also nicht vollkommen identisch mit "Mariae Himmelfahrt". Die Tradition des Festes in der Ostkirche schöpft aus dem apokryphen Transitus Mariae. Dort wird erzählt, daß kurz vor dem Entschlafen der Gottesmutter die in alle Welt zerstreuten Apostel auf wunderbare Weise an Ihr Sterbebett gebracht worden sind, so daß sie noch mit der Mutter des Herrn wachen und beten konnten. "Der Herr hat euch hierher geführt, um mich zu trösten in den Ängsten, welche mich bedrängen müssen. Ich bitte euch, daß ihr alle, ohne zu erschlaffen, mit mir wachen möget bis zur Stunde, da der Herr kommen wird und ich diesen Leib verlassen werde." (Trans Mar 6). (Robert, die Beschreibung des Festes im von Dir einige Male zitierten "Orthodoxen Glaubensbuch" beruht auf dem Transitus Mariae.)

Hier ein paar weitere Textfragmente, Stichiren und Gesänge dieses Festtags, die dessen Charakter beschreiben:

• "O welch unfassbares Wunder! Die Quelle des Lebens wird bestattet in einem Grabe. Doch das Grab wird eine Leiter zum Himmel. Freue dich, Gethsemane, der Gottesgebärerin heiliger Garten. Laßt uns rufen, ihr Gläubigen, da wir Gabriel zum Anführer haben: Du Begnadete, sei gegrüsst. Mit Dir ist der Herr, der durch Dich der Welt gewährt das große Erbarmen."
• "Sie, die niemals ruht im Gebet, Sie, deren Führung und Schutz uns untrügerische Hoffnung gibt, die Gottesgebärerin, durch Ihr Sterben und Grab wurde Sie doch nicht überwunden. Als Mutter des Lebens hat Er Sie in ein neues Leben gebracht, der einst wohnte in Ihrem immerjungfräulichen Schoß."
• "Deinen Tod verherrlichen Throne, Fürsten und Gewalten, Herrscher der Engel und die geistigen Mächte, unnahbar hehre Cherubim, Schauder erregende Seraphim..." (Sticheron autemelon der Großen Vesper dieses Festes)

Es ist also schon so, daß es ein Geheimnis ist, wie Robert schreibt; dieses Geheimnis ist aber nicht insofern zweideutig, daß man sagen könne, die Allheilige sei nicht entschlafen, weil "unbefleckt empfangen".


Entschlafung der Allheiligen Gottesgebärerin und Immerjungfrau Maria

[Dr. Dirk]

Ich denke, der Unterschied zwischen uns und der Gottesmutter ist, dass wir "in Sünde empfangen wurden" (vielleicht sollte man besser sagen: befleckt empfangen), d.h. wir sind dadurch auch nach der Taufe immer noch mit der Erbsünde belastet, weil die Befreiung von der Erbsünde erst dann richtig wirksam vollendet ist, wenn wir bei der Auferstehung der Toten einen neuen Körpber bekommen. Deshalb sterben (und verwesen) wir auch.

Die Gottesmutter ist unbefleckt empfangen, also ohne Sünde. D.h. die Erbsünde hatte zu keiner Zeit ihres Daseins irgendeine Macht über sie, gleichzeitig hatte aber auch sie - genau wie Adam und Eva - die Freiheit zur persönlichen Sünde, die sie aber mit der Gnade Gottes nicht in Anspruch genommen hat. Maria ist also schon vollendet (die neue Eva) und braucht diesen neuen Körper am Ende der Zeiten nicht. Deshalb hatte der Tod keine Macht über sie und sie ist mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden. Ob sie nun nicht gestorben, oder gestorben und auferstanden ist, ist nicht so wichtig. Hauptsache, ihr Leib ist nicht verwest und sie ist mit ihrem Leib (und nicht mit einem neuen, verklärten Leib) in den Himmel aufgestiegen. Sie braucht - im Gegensatz zu uns - keinen neuen Auferstehungsleib.

Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann (hab' ja keine Ahnung von Theologie...)

Gottes Segen,
Dirk

[Nietenolaf]

Die Gottesmutter ist unbefleckt empfangen, also ohne Sünde. D.h. die Erbsünde hatte zu keiner Zeit ihres Daseins irgendeine Macht über sie...

Aber das widerspricht der Hl. Schrift (Röm. 5,12 bezieht sich auf jeden Nachkommen Adams; Ausnahme ist nur Christus Selbst: 1 Joh. 3,5; Hebr. 4,15; 2 Kor. 5,21). Beachte auch: "...von nun an werden mich glückselig preisen alle Geschlechter" (Lk. 1,48). "Zu keiner Zeit" stimmt einfach nicht.

Ob sie nun nicht gestorben, oder gestorben und auferstanden ist, ist nicht so wichtig. Hauptsache, ihr Leib ist nicht verwest und sie ist mit ihrem Leib (und nicht mit einem neuen, verklärten Leib) in den Himmel aufgestiegen. Sie braucht - im Gegensatz zu uns - keinen neuen Auferstehungsleib.

Im Prinzip hast Du recht - "Geheimnis des Glaubens." Wenn man sich jedoch mit dogmatischen Unterschieden zwischen "Ost" und "West" beschäftigt, kommt man genau auf sowas, und da darf man nachfragen (s. Apg. 17,11!). In diesem Falle wäre es Unsicherheit, sich hinter den Rauchvorhang von obskuren Formeln wie "lassen wir dem Geheimnis Raum" zurückzuziehen. Die Tradition der Kirche kennt die "unbefleckte Empfängnis" nicht (siehe die Stichiren und Troparien oben; sie datieren so ca. auf das 9. Jahrhundert). Das ist keine Erniedrigung der Allheiligen: seit jeher ist es "...recht und zugleich würdig, Dich selig zu preisen, ewig Seligste und Allreine Gottesgebärerin und Mutter unseres Gottes. Die Du geehrt bist über die Cherubim und unvergleichlich herrlicher als die Seraphim, die Du unversehrt Gott, das Wort, geboren hast, in Wahrheit Gottesgebärerin, Dich preisen wir."

N

[Niels]

Die Gottesmutter ist unbefleckt empfangen, also ohne Sünde. D.h. die Erbsünde hatte zu keiner Zeit ihres Daseins irgendeine Macht über sie...

Aber das widerspricht der Hl. Schrift (Röm. 5,12 bezieht sich auf jeden Nachkommen Adams; Ausnahme ist nur Christus Selbst: 1 Joh. 3,5; Hebr. 4,15; 2 Kor. 5,21). Beachte auch: "...von nun an werden mich glückselig preisen alle Geschlechter" (Lk. 1,48). "Zu keiner Zeit" stimmt einfach nicht.
N

Immerhin grüßt der Engel Maria mit den Worten:
"Chaire, kecharitomene" - "Freue Dich, Hochbegnadete" - ein Ausdruck, der in nur an dieser Stelle bei Lukas vorkommt (und bei keinem anderen bekannten Text der übrigen antiken Schriftsteller).

[Juergen]

Die Tradition der Kirche kennt die "unbefleckte Empfängnis" nicht (siehe die Stichiren und Troparien oben; sie datieren so ca. auf das 9. Jahrhundert).

Zumindest den Titel "Immaculata" gibt es seit dem 2. Jh (in der Leidensgeschichte des Apostels Andreas).

Ein einziges Mal also wurde die ununterbrochene Reihenfolge von Zeugung, Geborenwerden und Sterben unterbrochen. Ein einziges Mal ist Gottes Sohn wahrer Mensch auf Erden erschienen und ist seitdem bis in alle Ewigkeit der bleibende Mensch, Bruder der Menschen und Sohn der Maria aus Nazareth, ohne deren Einverständnis er eben nicht hätte Fleisch annehmen können, ohne deren Zustimmung die Erlösung so nicht hätte stattfinden können. Daß ein Mensch, eine junge jüdische Frau aus einem unbedeutenden Dorf in Galiläa, gegenüber dem göttlichen Ansinnen, die Welt mit ihrer Hilfe zu erlösen, die Fassung wahrt, sich angesichts des Geschehens nicht selbst für verrückt erklärt, keine weiteren Fragen stellt, sich fraglos einverstanden erklärt, das setzt ein derart hohes Maß an Begnadung durch Gott voraus, daß schon Marias Lebensgeschichte inklusive ihrer eigenen Geburt so von der Gnade Gottes bestimmt war, daß sie zu diesem Einverständnis fähig war. Dies feiert die Kirche in dem leider so mißverstandenen oder bewußt mißdeuteten Fest von der "Unbefleckten Empfängis", daß Maria frei war von allen, auf dem erbsündlichen Mißtrauen Gott gegenüber gründenden Verdächtigungen, Gott könne es im letzten mit den Menschen doch nicht so gut meinen wie er behauptet. Es ist die vorgängige Begnadung, die es verhindert, daß der "Start" der Erlösung der Welt abhängig sein sollte von den "Launen" oder Ängsten einer jungen Dame aus Nazareth.

[Dr. Dirk]

Die Gottesmutter ist unbefleckt empfangen, also ohne Sünde. D.h. die Erbsünde hatte zu keiner Zeit ihres Daseins irgendeine Macht über sie...

Aber das widerspricht der Hl. Schrift (Röm. 5,12 bezieht sich auf jeden Nachkommen Adams; Ausnahme ist nur Christus Selbst: 1 Joh. 3,5; Hebr. 4,15; 2 Kor. 5,21). Beachte auch: "...von nun an werden mich glückselig preisen alle Geschlechter" (Lk. 1,48). "Zu keiner Zeit" stimmt einfach nicht.
N

Man findet einige anschauliche Stellen in der Bibel, wo das Wort "alle" nicht "alle" im Sinne von "bis auf den letzten" heißt ist sondern auch Ausnahmen zulässt. Kann hier auch so sein.

"Von nun an" bezieht sich auf das Preisen durch die Geschlechter (dadurch, dass sie Mutter des Erlösers wird) und nicht auf den Zeitpunkt anderer erteilten Gnaden - ist also auch kein Argument gegen die unbefleckte Empfängnis.

[Gast]

[Dr. Dirk]

... dadurch, dass sie Mutter des Erlösers wird)

Wirklich? Wußte sie das?

Ist das nicht das, was der Engel ihr verkündet hat?

[Gast]

[anselm]

....Was resultiert aus dieser "Unfähigkeit menschlicher Rede"? Hitzige Debatten, die sich an der "unfähigen menschlichen Rede" aufhängen (und der Wahrheit und dem Geheimnis Gottes selten näherbringen).

Aber ohne die Fähigkeit, richtig auszudrücken, was man meint, kann es auch kein wirkliches Verständnis des dahinter stehenden Sachverhalts geben. Oder anders: dann "erkennt" man, dass ein "Geheimnis" da ist, aber was meinst du dann mit "näherbringen". Geheimnis bleibt Geheimnis, oder?

[Dr. Dirk]

Das Magnificat hat ein Vorgängerlied im AT (1 Sam 2).

Genau! Der ganze Besuch Marias bei Elisabeth hat im Buch Samuel sein Vorgängerereignis - nämlich ein Besuch bei David. Es war - man höre und staune - die Bundeslade, die David besuchte. Auch dieser Besuch dauerte 3 Monate und David tanzte vor der Bundeslade, genau wie das Kind Johannes beim Besuch Marias. Beide Besuche werden fast analog beschrieben.

[Gast]

[Gast]

[Ralf]

Deswegen ist ein Geheimnis auch ein Geheimnis und kein Rätsel.