Kreuzgang

Margarete G. hat geschrieben:Für mich ist DAS nicht mehr nur hart an der Grenze zum magischen Denken angesiedelt:

Für mich auch ........ solches schwebt mir immer im Hinterkopf .......

Margarete G. hat geschrieben:Mhmhm... am Schriftenstand in unserer Kirche schmuggelt regelmäßig jemand fromme Heftchen aus einem frommen Verlag ein, die für eine "wundertätige Medaille" werben.

Ich sags gleich vorweg, ich wars nicht! Die "wundertätige Medaille" ist das "Produkt" der (kirchlich anerkannten) Erscheinungen der Gottesmutter der (nunmehr heiligen) Catherine Labouré in der Rue du Bac (Paris) 1830; die Medaille ist im Wesentlichen ein Bekenntnis zur unbefleckten Empfängnis und eine, ja, dem Vernehmen nach mit sehr vielen Gebetserhörungen und Gnadenerweisen "bewährte" Devotionalie.

Man mag dazu stehen, wie man will - jedenfalls ist diese Medaille ein bedeutsamer Teil kirchlich anerkannter katholischer Mystik.

Grüsse,
Georg

Margarete G. hat geschrieben: Für mich ist DAS nicht mehr nur hart an der Grenze zum magischen Denken angesiedelt:

Hmm? Was ist denn daran magisches Denken, wenn man auf die Fürsprache der Gottesmutter und der Heiligen vertraut?

Margarete G. hat geschrieben:

Dirk hat geschrieben:Hmm? Was ist denn daran magisches Denken, wenn man auf die Fürsprache der Gottesmutter und der Heiligen vertraut?

Brauch' ich dazu eine "wundertätige Medaille"?

Nein, brauchst Du nicht. Und ich auch nicht. Aber was ist dagegen einzuwenden, wenn jemand dies gerne in Form eines handgreifliches Zeichen sozusagen auf dem Leib spüren will. Ich trage zb. ein kleines Kreuz umgehängt; bräuchte ich auch nicht, um zu wissen, woran ich glaube. Dennoch trage ich es, und zwar gerne.

Margarete G. hat geschrieben:

Erich Dumfarth hat geschrieben:Aber was ist dagegen einzuwenden, wenn jemand dies gerne in Form eines handgreifliches Zeichen sozusagen auf dem Leib spüren will. Ich trage zb. ein kleines Kreuz umgehängt; bräuchte ich auch nicht, um zu wissen, woran ich glaube. Dennoch trage ich es, und zwar gerne.

Du sprichst aber nicht von einem "wundertätigen Kreuz"? Du behauptest nicht, mit Klebestreifen auf dem Bauch befestigt, heile es Krebs...?

Nein, das behaupte auch nicht. Und ich behaupte auch nicht, dass die Kirche dies lehrt. Ich behaupte auch weiters nicht, dass die Mehrheit der Menschen, die ein Halskreuzchen oder eine Muttergottesmedaille segnen lassen, derartiges glaubt. Dass man alles ins Lächerliche zerren kann, auch ein einfaches Halskreuz, ja und? Was besagt das jetzt? Soll ich jeden Brauch, jedes Zeichen, jede liturgische Handlung abschaffen, weil es Leute gibt, die so etwas missbrauchen oder lächerlich machen?

Die Verehrung der wundertätigen Medallie ist kirchlich anerkannt und gefördert. Das hat nun wirklich nichts mit Magie zu tun.

Gottes Segen,
Dirk

Margarete G. hat geschrieben:

Erich Dumfarth hat geschrieben:Dass man alles ins Lächerliche zerren kann, auch ein einfaches Halskreuz, ja und? Was besagt das jetzt? Soll ich jeden Brauch, jedes Zeichen, jede liturgische Handlung abschaffen, weil es Leute gibt, die so etwas missbrauchen oder lächerlich machen?

Hat Dich irgendjemand dazu aufgefordert?

Aber ich werde, zum Donnerwetter, und bitteschön, auch noch erwähnen dürfen, daß es bei Katholens Katholen gibt, die sich ganz hart an der Grenze zur Magie bewegen, und ich werde, zum Donnerwetter, auch noch erwähnen dürfen, daß es Leute gibt, die so etwas missbrauchen oder lächerlich machen - ohne mit "ja und" und "was besagt das jetzt" angegiftet zu werden.

Natürlich darfst Du das, habe ich ja auch gar nicht bestritten. Ich habe Dich übrigens nicht "angegiftet", das auch gar nicht beabsichtigt und weiss auch nicht, wie Du auf diese Idee kommst?

Was ich hingegen meine ist, dass man sehr vorsichtig sein sollte sozusagen einen Generalverdacht in Hinblick auf jene Leute zu installieren, die ein Halskreuzchen oder eine Muttergottes-Medaille oder dergleichen tragen. Ich beispielsweise trage mein Kreuzchen meiner Verbundenheit mit meinem Glauben wegen. Ich glaube nicht, dass es mich - hokuspokus, simsalabim - vor allem Ungemach bewahrt. Aber es soll mich in allem Ungemach an Christus erinnern. Das ist doch schon sehr viel (für mich).

Margarete G. hat geschrieben:

Dirk hat geschrieben:Die Verehrung der wundertätigen Medallie ist kirchlich anerkannt und gefördert. Das hat nun wirklich nichts mit Magie zu tun.

Wenn ich mir von der Verehrung von Gegenständen Wunder (Heilung von Krebs etc.) erhoffen würde, dann wäre das für mich magisches Denken, ob nun kirchlich anerkennt und gefördert oder nicht.

Lies mal im Katechismus nach, was Magie ist.

Gottes Segen,
Dirk

Es zeichnet den christlichen Glauben aus - im Gegensatz z.B. zu Islam und Buddhismus - dass wir Gottes Eingreifen in unser Leben nicht nur nicht ausschliessen, sondern sogar aktiv erbitten, für uns und andere. Ob es nun ein spektakuläres Heilungswunder, ein hilfreicher Gedanke zur rechten Zeit oder die Führung durch einen geistigen Vorgesetzten ist; ob es auf Intervention durch einen "in der Sache zuständigen Heiligen" oder Nothelfer, Schutzengel, die heilige Jungfrau und Gnadenmittlerin oder auch durch direkte Bitte bei Gott passiert... immer muss letztendlich der Glaube an Gottes Wirken zugrundeliegen, sonst wird's abergläubisch. Da nun Maria selbst die Verehrung dieser Medaille empfiehlt und die Kirche dem zustimmt (sonst wärs für Katholiken nicht angebracht), dürfen alle Menschen darauf hoffen, entsprechend ihrer Hingabe an solche Zusagen Gnaden zu empfangen. Freilich kann das auch "magisch" oder "abergläubisch" missverstanden werden - muss es aber nicht. Mir fällt in diesem Zusammenhang oft ein: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder..." Das Gleiche darf auch der Empfänger des Blasiussegens für sich erhoffen, wenn er mit dieser Einstellung hingeht.

Wer anders als Thomas nichts "zum Anschauen und Angreifen" braucht, um glauben zu können, der hat eh seine eigene Seligpreisung und kann damit ja bestens zufrieden sein. Da aber Gott selbst in "angreifbarer", essbarer Gestalt zu uns kommt und in dieser auch verehrt und angebetet werden will, ist es nicht verwunderlich, wenn auch für gewisse Glaubensakte "Angreifbares" zur Verfügung steht und in dieser Form von vielen gern angenommen wird. Der Blasiussegen ist vielleicht ein Mittelding - so richtig "angreifbar" ist er zwar nicht, aber wegen seiner äusseren Form (je nach Durchführung) doch auch ein recht "plastisches Frömmigkeitserlebnis".

Spannend finde die Grenze zwischen Magie und gezielter Anwendung von Sakramentalien beim Thema Exorzismus. Dort tritt nach übereinstimmender Beschreibung der Beteiligten eine äußerlich sichtbare Wirkkraft von entsprechend gesegneten/exorzierten Substanzen wie Reliquien, Weihwasser und Salz auf, die durchaus "magische Qualitäten" besitzt.

Derartige Effekte sind allerdings beim Blasiussegen m.W. unbekannt

Grüsse,
Georg

@Margarete

Ich meinte jetzt Magie. Lies mal nach, was im Katechismus über Magie steht. Dort steht auch, was unter "Verbannung und Abwehr von Bösen" durch Magie zu verstehen ist. Mit dem Einsatz von wundertätigen Medallien durch die Schwestern von Mutter Teresa hat das nichts zu tun.

Margarete G. hat geschrieben: Vor allem aber sollten diejenigen nicht von "wundertätigen Medaillen" reden, die sie ver-kaufen.

Diese Medaille heißt "Wunderbare Medaille" nicht wundertätige.

Die Wunderbare Medaille wird in der Regel nicht verkauft, sondern verschenkt. Außerdem sollte sie möglichst nicht ohne
ein Blatt mit einer zugehörigen Erklärung abgegeben werden darf.
Gerade um so etwas wie ein magisches Verständnis der Medaille
zu vermeiden.

Fragen und Antworten zur Wunderbaren Medaille

Dirk hat geschrieben:Die Verehrung der wundertätigen Medallie ist kirchlich anerkannt und gefördert. Das hat nun wirklich nichts mit Magie zu tun.

Ich bin schon erschrocken, was alles "kirchlich anerkannt und gefördert" ist .... Diese Frömmigkeitsform sprengt für mich jedenfalls "Schrift und Tradition", die Bezugspunkte unseres Glaubens.
Und die "Empfehlung durch die Erscheinung der Jungfrau Maria in ...." sagt mir überhaupt nichts..... muss mir auch nach kirchlicher Lehre nichts sagen.

Privatoffenbarungen sind wie sie heißen,

p r i v a t.

Punkt.

Niemand kann gezwungen werden, eine Privatoffenbarung zu glauben.
Sie sind nicht Bestandteil des Glaubens der Kirche.

Deshalb kann die Kirche dennoch eine Sakramentalie wie die Wunderbare Medaille e m p f e h l e n.

[schild=9 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Tolle lege![/schild]

Fragen und Antworten zur wunderbaren Medaille hat geschrieben: Was sagt die Katholische Kirche über diese Medaille?
Der Erzbischof von Paris verfasste 1839 ein eigenes Hirtenschreiben über die Medaille und empfahl, sie zu tragen und das darauf geschriebene Gebet oft zu verrichten. Der damals lebende Papst Gregor XVI. liess die Medaille am Fuße seines Kreuzes anbringen und trug sie selbst. Er liess den Ursprung der Medaille gewissenhaft prüfen und erklärte die Echtheit als gesichert. Eine grosse Anerkennung fand die Medaille auch durch Papst Leo XIII., als er 1894 ein eigenes Fest der "Erscheinung der Wunderbaren Medaille" für den 27. November anordnete. Pius X. errichtete die "Vereinigung der Wunderbaren Medaille". Paps Pius Xl. äusserte sich wiederholt wohlwollend über die Medaille und sein Nachfolger, Pius XII. verschenkte sie gern bei Audienzen. Er war es auch, der Schwester Katharina Laboure`, die die Erscheinungen hatte am 27. Juli 1947 für heilig erklärte. Bei der Öffnung ihres Grabes im Jahre 1933 war ihr Leib unversehrt vorgefunden worden, obgleich er 56 Jahre im feuchten Grab gelegen hatte. Er ruht jetzt in der Kapelle in der Rue du Bac. Papst Johannes Paul II. besuchte diese Kapelle während seines Frankreich-Besuches 1980 und betete dort zur "Jungfrau von der Wunderbaren Medaille".

Hatte ich den Link nicht schon gepostet?
Ja wozu mache ich das denn alles?

Margarete G. hat geschrieben:Anders gefragt: Wie erfahre ich, daß eine "wunderbare Medaille" (oder etwas ähnliches) kirchlich anerkannt ist?

Die Anerkennung eines Wunders oder einer Erscheinung (Vision, Lokution usw.) erfolgt ja generell durch den Ortsbischof der Diözese, wo die Sache stattfand; wenn dann, wie im vorliegenden Fall, die auf diese Art als göttlichen Ursprungs anerkannte Erscheinung mit einer Devotion einhergeht, dann ist die Anerkennung zugleich die erste Empfehlung dieser Devotion. (Vergleiche das Fatima-Gebet, das am Ende jedes Rosenkranz-Gesätzchens angehängt wird.) Im Fall der Medaille war der Bischof angeblich sogar schon vor der Prüfung und Anerkennung der Visionen bereit, eine Prägung und Verbreitung der Medaille zuzulassen, aber das wollen wir ihm mal nachsehen. Die Heiligsprechung der Seherin ist auch eine Empfehlung der von ihr empfangenen Botschaften, zu denen die Verehrung der Medaille eben gehört.

Aber gerade bezüglich dieser Medaille gibt es eine ganze Menge mehr an kirchlichen Empfehlungen - Cicero hats bereits im Volltext gepostet.

Auch gewisse Ablässe wurden für das Tragen der Medaille und das Beten des darauf befindlichen Gebets gewährt - freilich, das beeindruckt nicht jeden in gleichem Ausmaß...

Ich meine, das ist schon eine ganze Menge an Empfehlungen. Jedenfalls genug, um zu sehen, dass diese Devotion bei aller Nicht-Heilsnotwendigkeit doch einen recht prominenten Platz in der katholischen Frömmigkeit hat.

Grüsse,
Georg

Amigo hat geschrieben:Ich meine, das ist schon eine ganze Menge an Empfehlungen. Jedenfalls genug, um zu sehen, dass diese Devotion bei aller Nicht-Heilsnotwendigkeit doch einen recht prominenten Platz in der katholischen Frömmigkeit hat.

Diese Devotion mag einen gewissen Platz in der Frömmigkeit mancher Katholiken haben, inklusive bei Prominenten wie einigen Päpsten (in diesem Fall bewußt soo geschrieben).
Ich kann und werde weiterhin nur den Kopf darüber schütteln können.

Hier frage ich mich aber schon ein wenig, ob die katholische Kirche nicht sehr widersprüchlich ist. Das scheint mir denn doch recht magisch.

Ich persönlich habe keine großen Vorbehalte gegen magisches Denken. Es ist eine Entwicklungsstufe, eine bestimmte Wahrnehmungsform der Welt, die eben noch nicht in größere Zusammenhänge übergegangen ist. Durch Verbot geschieht aber meiner Meinung nach auch keine Wahrnehmung größerer Zusammenhänge.

Warum nicht die magischen Einstellungen den Leuten, denen sie wichtig sind, belassen (Magie wird für mich erst gefährlich, wenn Schadenszauber damit ausgeführt wird, dunkle Mächte beschworen usw.)? Wenn sie in der Einsicht reifen, werden sie schon von selbst sich davon lösen können, dazu braucht es keine Verbote.

Ich persönlich würde genau umgekehrt wie die katholische Kirche handeln: ich würde nicht vor magischen Praktiken warnen, aber ich würde keine solche Medaille empfehlen. Aber vielleicht habe ich auch noch nicht den rechten Durchblick.

Herzliche Grüße
Julia

Julia Wolf hat geschrieben:Ich persönlich würde genau umgekehrt wie die katholische Kirche handeln: ich würde nicht vor magischen Praktiken warnen, aber ich würde keine solche Medaille empfehlen.

Zu diesen Handlungsweisen der Kirche gibts wohl (zumindest) zwei Erklärungsansätze... Einer wäre, pragmatisch zu sagen, "Das Volk hat sich trotz jahrhundertelanger Christianisierung eine Portion Magie- und Aber-Glauben bewahrt und will so Dinge wie Wallfahrten, Medaillen, usw. usf. also muss es auch gelegentlich sowas geben." Der gläubige Ansatz (den ich nach ziemlich intensiver Beschäftigung mit Privatoffenbarungen vertrete) wäre: "Nach allem, was uns an Prüf-Möglichkeiten so zur Verfügung steht, hat uns dort tatsächlich der Chef eine Botschaft übermittelt..."

Lest bitte im Katechismus nach, was Magie ist.

umusungu hat geschrieben:

Dirk hat geschrieben:Die Verehrung der wundertätigen Medallie ist kirchlich anerkannt und gefördert. Das hat nun wirklich nichts mit Magie zu tun.

Ich bin schon erschrocken, was alles "kirchlich anerkannt und gefördert" ist .... Diese Frömmigkeitsform sprengt für mich jedenfalls "Schrift und Tradition", die Bezugspunkte unseres Glaubens.
Und die "Empfehlung durch die Erscheinung der Jungfrau Maria in ...." sagt mir überhaupt nichts..... muss mir auch nach kirchlicher Lehre nichts sagen.

Muss es auch nicht. Weshalb regst du dich dann auf? Der katholische Glauben reicht halt über ein breites Spektrum; da finden alle ihre Nische.
Lass doch den anderen das, was sie gut finden und was von der Kirche her anerkannt ist. Mach du dein Ding - das ist doch das einfachste von der Welt.

Geronimo

Geronimo hat geschrieben:Muss es auch nicht. Weshalb regst du dich dann auf? Der katholische Glauben reicht halt über ein breites Spektrum; da finden alle ihre Nische.

Gegen private Nischen habe ich auch nichts.
Ich frage mich allerdings, wie solche "Privatfrömmigkeit", auch noch von gewissen Kreisen in der Kirche gefördert, bei Menschen heute ankommt, die - naturwissenschaftlich und technisch geschult, sich eh schon sehr schwer tun mit dem "Glauben-Können"? Wieviel Angriffsfläche bzw Zugangshinderungen müssen wir denn mit diesem frommen privaten Dingens immer wieder bieten?
Muss denn das Christusgeheimnis immer wieder damit überdeckt und verstellt werden?

Sorry für diese vehementen Äußerungen! Aber:
CHRISTUS IST DER HERR, ZUR EHRE GOTTES DES VATERS.
Ihn heißt es zu verkündigen - allein ihn!

Einen Ausdruck etwas entschärft.Petra