Geronimo hat geschrieben:Ist ja gut. Ich habe nicht geschrieben, dass du dich ändern sollst - ich habe geschrieben, vom benediktinischen her empfunden ist das so.
Geronimo
ich denke, auch vom benediktinischen Empfinden und Leben ist es nicht anders.
Die Natur geht der Gnade voraus ....... auch bei OSB......
Außerdem soll ja der ins Kloster Eintretende erst genau prüfen und kennenlernen, worauf er sich einläßt, bevor er sich wirklich bindet. Keiner wird in ein Kloster hineingeboren.
Der Gehorsam in Klöstern, so habe ich den Eindruck, bezieht sich auch mehr auf den praktischen Ablauf, die Lebensform, denn auf Lehrmeinungen. In den benediktinischen Klöstern wird ja Gott gesucht, da sind vielleicht zu strenge Lehrmeinungen sogar hinderlich. So gibt es heute meines Wissens nach Benediktiner, die auch Buddhisten sind.
Und Klöster sind ja auch nur für Berufene geeignet. D.h. der Normalbürger ist eben nicht zu solch großem Gehorsam verpflichtet, kann es normalerweise von seiner Natur aus auch gar nicht sein.
Gerade das Bestehen der Klöster zeigt, dass dieser Gehorsam eine Ausnahme ist, bei der wohl geprüft werden will, ob man sie annehmen kann.
Und die Benediktinerklöster wählen ihren Abt, dem sie gehorchen müssen, er wird ihnen nicht einfach von oben vorgesetzt.
Der Abt soll auch auf den Rat seiner Mönche, auch auf die ganz jungen, hören. Das sollte keine einseitige von-oben-Diktatur sein.
Aus der Benediktiner-Regel:
"Der Abt denke immer daran, dass in gleicher Weise über seine Lehre und über den Gehorsam seiner Jünger beim erschreckenden Gericht Gottes entschieden wird. So wisse der Abt: Die Schuld trifft den Hirten, wenn der Hausvater an seinen Schafen zu wenig Ertrag feststellen kann." (2,6 und 7)
Nein, ich finde Benediktiner-Klöster kein gutes Beispiel für blinden Gehorsam.
Herzliche Grüße
Julia
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow
Julia Wolf hat geschrieben:Außerdem soll ja der ins Kloster Eintretende erst genau prüfen und kennenlernen, worauf er sich einläßt, bevor er sich wirklich bindet. Keiner wird in ein Kloster hineingeboren.
Der Gehorsam in Klöstern, so habe ich den Eindruck, bezieht sich auch mehr auf den praktischen Ablauf, die Lebensform, denn auf Lehrmeinungen. In den benediktinischen Klöstern wird ja Gott gesucht, da sind vielleicht zu strenge Lehrmeinungen sogar hinderlich. So gibt es heute meines Wissens nach Benediktiner, die auch Buddhisten sind.
Und Klöster sind ja auch nur für Berufene geeignet. D.h. der Normalbürger ist eben nicht zu solch großem Gehorsam verpflichtet, kann es normalerweise von seiner Natur aus auch gar nicht sein.
Gerade das Bestehen der Klöster zeigt, dass dieser Gehorsam eine Ausnahme ist, bei der wohl geprüft werden will, ob man sie annehmen kann.
Und die Benediktinerklöster wählen ihren Abt, dem sie gehorchen müssen, er wird ihnen nicht einfach von oben vorgesetzt.
Der Abt soll auch auf den Rat seiner Mönche, auch auf die ganz jungen, hören. Das sollte keine einseitige von-oben-Diktatur sein.
Aus der Benediktiner-Regel:
"Der Abt denke immer daran, dass in gleicher Weise über seine Lehre und über den Gehorsam seiner Jünger beim erschreckenden Gericht Gottes entschieden wird. So wisse der Abt: Die Schuld trifft den Hirten, wenn der Hausvater an seinen Schafen zu wenig Ertrag feststellen kann." (2,6 und 7)
Nein, ich finde Benediktiner-Klöster kein gutes Beispiel für blinden Gehorsam.
Herzliche Grüße
Julia
Ich habe auch nicht von blindem Gehorsam gesprochen.
Julia Wolf hat geschrieben:1) So gibt es heute meines Wissens nach Benediktiner, die auch Buddhisten sind. ....
2) ... Gehorsam ...
1) Das wäre imo ein Widerspruch in sich. Es mag Leute geben, die Buddhisten sind und formal bestimmte Inhalte benediktinischer Lebensform leben, sich auch Benediktiner nennen; dennoch sind sie in der Substanz keine Benediktiner mehr; zu dieser Berufung gehört der Glaube an Christus, wie ja auch aus der Regel des Hl. Benedikt unmissverständlich hervorgeht. Solche Menschen sind dann eben buddhistische Mönche, aber keine Benediktiner.
2) dazu ein Zitat von Shoten Minegishi, (zen-)buddhistischer Mönch:
"... Im Rahmen des Buddhismus gibt es den grundsätzlichen Gehorsam gegenüber der Tradition des Klosters. In unserer Tradition gibt es den Glauben, daß man die Wahrheit im Buddhismus vom Zen-Meister mitgeteilt bekommt. Die von Buddha gefundene Wahrheit wird von Zen-Meister zu Zen-Meister weitergegeben. Die Persönlichkeit des Zen-Meisters muß ein Zeichen sein, daß er wirlich in der Nachfolge dieser Tradition steht. Wenn wir dieser Wahrheit, die von dem Zen-Meister mitgeteilt wird, näher kommen wollen, müssen wir zuerst uns selbst frei machen, um alles vom Zen-Meister aufzunehmen. Deshalb müssen wir alles vom Zen-Meister akzeptieren, obwohl unsere Haltung gegenüber der Tradition wie blinder Gehorsam aussieht. Der Christ ist zu einer unbedingten Nachfolge Jesu auf dem Weg des Kreuzes aufgerufen. Für uns ist unsere Tradition im Klosters ein Weg, auf dem wir geheilt werden. Wenn man im starken Nebel geht, kommt die Feuchtigkeit automatisch auch in die Kleider. Das Leben des Klosters hat automatisch auf den Menschen eine Wirkung, da das Leben im Kloster das Leben des Zen-Meisters und seiner Nachfolge ist. Unser Tagesablauf im Kloster ist für uns ein Ideal des Lebens für Mönche. Wenn unsere Haltung dem Zen-Meister, der Tradition und den Bräuchen des Klosters gegenüber ein blinder Gehorsam wäre, müßte die Nachfolge Jesu ebenfalls blinder Gehorsam sein. Aber wir können durch diesen Gehorsam ganz tiefe Freiheit und Gelassenheit bekommen. Ich möchte sagen, daß es ohne Gehorsam keine Freiheit gibt. (aus: Zum Austausch zwischen östlicher und westlicher Spiritualität aus der Sicht eines Zen-Mönchs)
Gerade im Zen-Buddhismus wird Gehorsam als extrem wichtiges Element des geistlichen Weges gesehen, primär natürlich für Mönche, aber Shoten Minegishis allgemeiner Schluss - ohne Gehorsam keine Freiheit - ist dies tatsächlich nur für Mönche oder Nonnen von Belang? Als Frage für alle formuliert.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Erich Dumfarth hat geschrieben:
Gerade im Zen-Buddhismus wird Gehorsam als extrem wichtiges Element des geistlichen Weges gesehen, primär natürlich für Mönche, aber Shoten Minegishis allgemeiner Schluss - ohne Gehorsam keine Freiheit - ist dies tatsächlich nur für Mönche oder Nonnen von Belang? Als Frage für alle formuliert.
Ist allerdings für alle anderen auch von Belang. Das Demutskapitel in der Benediktusregel ist eigentlich das Kernkapitel, nicht nur für Mönche und Nonnen. Es handelt sich ja um einen geistlichen Weg, den jeder gehen kann.
Wäre vielleicht ein eigenes Thema wert.
Gehorsam aus Vertrauen ist in Ordnung, Gehorsam um des Gehorsams willen, also blinder Gehorsam nicht.
Wenn ich der Kirche (also ich meine jetzt hier der Kirche in ihren Aussagen in Dogmen, Enzykliken usw., weiß nicht genau, was es da alles gibt) vertraue, dann kann ich gehorsam sein. Wenn ich nicht vertraue, dann ist Gehorsam Unsinn.
Ich persönlich kann Gott vertrauen, denn ich habe ihn erfahren. Ich kann Priestern und anderen Katholiken vertrauen, die ich persönlich kenne (so wie der Mönch seinem Abt, der Zen-Schüler seinem Meister, zu dem er Zuflucht gesucht hat).
Es fehlt mir aber das Vertrauen in eine für mich abstrakte und nur durch die Medien vermittelte Kirche (auch eine Enzyklika, die ich nicht direkt aus dem Munde des Papstes erfahre ist durch das Medium Schrift vermittelt).
Es gibt im Buddhismus viele Lehren, die nur direkt vom Meister in unmittelbarer Übertragungslinie weitergegeben werden. Ich denke, das hat seinen Sinn. Vertrauen kann man nur durch unmittelbare Begegnung gewinnen.
Ich selbst bin in einer Familie aufgewachsen, in der der Katholizismus ähnlich gefährlich angesehen wurde, wie heute von konservativen Katholiken der Zeitgeist. Also das Ganze spiegelverkehrt.
Ich kann nicht einfach von heute auf morgen sagen, alles was die Kirche sagt, ist in Ordnung. Ich muß es für mich prüfen, Vertrauen gewinnen. Stück für Stück kann ich mehr akzeptieren, manches aber vielleicht auch nie. Darf ich aber deswegen mich nicht Christ nennen? Muss ich meine Bedenken, mein Nicht-verstehen-können runterschlucken?
Wenn ich aber höre: entweder nimmst Du alles so an, wie es ist, oder gar nicht - dann ist das Vertrauen sofort ganz weg, dann sag ich: ohne mich.
Wenn ich aber etwas durch eigene Überzeugung (oder durch einen Menschen, der mich persönlich überzeugt) für mich gewonnen habe, dann stehe ich auch dazu, da brauche ich dann auch nicht Autoritäten und Unfehlbarkeitserklärungen im Hintergrund, um das für richtig zu halten.
Herzliche Grüße
Julia
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow
Umusungu hat geschrieben:»Die Natur geht der Gnade voraus«
Mit andern Worten: Der Mensch geht Gott voraus. Das könnte ein neues Streitthema werden. Wollen wir damit weitermachen, wenn ihr hier ohnehin schon so von einem Thema zum nächsten springt?
Oder wir könnten aus allem, was mit Umusungus Pawlowschem Reflex auf meine beiläufige Erwähnung des Gehorsamsbegriffs begann, ein eigenes Thema machen. Wäre vielleicht sinnvoller, denn mit den Enzykliken hat das nur mehr wenig zu tun.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
So herum ist es besser und weniger mißverständlich, Umusungu. Wäre dennoch ein weites Feld, aber ich will das Thema nicht noch weiter vom Ausgang wegführen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Wieso erscheinen eigentlich Enzykliken über alle möglichen und unmöglichen Themen, aber nie eine ganz einfach über Gott und die Möglichkeit, ihn zu erfahren?
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)
cathol01 hat geschrieben:Wieso erscheinen eigentlich Enzykliken über alle möglichen und unmöglichen Themen, aber nie eine ganz einfach über Gott und die Möglichkeit, ihn zu erfahren?
Zu dem Thema gibts mehrere Dutzend Seiten im KKK (Teil IV - das Gebet)
als auch unzählige Schriften der Kirchenlehrer - zB Teresa von Avila.
Tolle et lege!
cathol01 hat geschrieben:Wieso erscheinen eigentlich Enzykliken über alle möglichen und unmöglichen Themen, aber nie eine ganz einfach über Gott und die Möglichkeit, ihn zu erfahren?
Ist wie mit dem Bergsteigen: man kann zwar darüber lesen; aber wenn Du auf den Berg willst, musst Du selber gehen.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
ich denke, auch vom benediktinischen Empfinden und Leben ist es nicht anders.
