Meine heimliche Priesterweihe

[Ecce Homo]

Dieses Thema hat Ecce Homo nicht eröffnet, jedoch die Anregung dazu geliefert. Die ersten acht Beiträge wurden dem Strang "Who is Who?" entnommen. W.

Hallo Clemens! Schön, dass du da bist...


Vermutlich solltest du direkt mal einen Thread aufmachen zu den Satz:

"Meine heimliche Priesterweihe (nach kathol.Auffassung gültig, wenn auch illegitim)"

Viel Spaß hier!

[Stephen Dedalus]

Hallo Clemens! Schön, dass du da bist...


Vermutlich solltest du direkt mal einen Thread aufmachen zu den Satz:

"Meine heimliche Priesterweihe (nach kathol.Auffassung gültig, wenn auch illegitim)"

Hallo Ecce,

ham' wer doch schon:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... i+vagantes

LG
Tom

[Clemens]

Das ist richtig, Tom!

Meine von überzeugten Lutheranern gespendete Weihelinie geht tatsächlich u.a. auf Vilatte und Matthews, aber auch auf Mariawiten (Kowalski, Fatôme, Maas, mit altkatholischer "Abstammung") zurück, über englische "Weihensammler" sogar zu altorientalischen und orthodoxen Kirchen, und über den "Order of Corporate Reunion" (Lee, Seccombe, Mossman) zu hohen katholischen Würdenträgern.

Die katholischen Theologen, denen ich die Angelegenheit detailliert darlegte, haben diese Weihen übrigens ausnahmslos als gültig anerkannt.
Freilich würde ich trotzdem eine ordentliche katholische Priesterweihe bevorzugen!

Was nicht ist, kann ja noch werden.

Liebe Grüße,
Clemens

[Stephen Dedalus]

Das ist richtig, Tom!

Meine von überzeugten Lutheranern gespendete Weihelinie geht tatsächlich u.a. auf Vilatte und Matthews, aber auch auf Mariawiten (Kowalski, Fatôme, Maas, mit altkatholischer "Abstammung") zurück, über englische "Weihensammler" sogar zu altorientalischen und orthodoxen Kirchen, und über den "Order of Corporate Reunion" (Lee, Seccombe, Mossman) zu hohen katholischen Würdenträgern.

Die katholischen Theologen, denen ich die Angelegenheit detailliert darlegte, haben diese Weihen übrigens ausnahmslos als gültig anerkannt.
Freilich würde ich trotzdem eine ordentliche katholische Priesterweihe bevorzugen!

Was nicht ist, kann ja noch werden.

Liebe Grüße,
Clemens

Hallo Clemens,

zunächst: Herzlich willkommen!

Ja, ich weiß, daß die Romkatholiken dazu neigen, diese Weihen "technisch" anzuerkennen. Ich sehe mich dazu nicht in der Lage (auch die Alt-Katholiken übrigens nicht, weshalb ich interessant finde, daß in evangelisch-hochkirchlichen Kreisen dann doch häufig davon gesprochen wird, man stehe in einer "altkatholischen" Sukzession).

Zugleich verstehe ich sehr wohl das Dilemma, in dem sich die evangelischen Hochkirchler in Deutschland befinden. Man hat nur die Wahl zwischen Skylla und Charybdis. Evangelische Christen in Deutschland mit der Sehnsucht nach einer apostolischen Katholizität sehen sich vor vielen Problemen. In den Landeskirchen ist diese schlicht nicht zu finden, in den Freikirchen ebenfalls nicht. Entweder flieht man in ein konservatives, konfessionalistisch verhärtetes Luthertum, wie man es in der SELK zum Teil findet oder man wählt den Weg in den hochkirchlichen Untergrund. Ersteres schlösse ich aus theologischen Gründen für mich aus, letzteres aus ekklesiologischen.

Der Sprung in den Tiber sieht wie die Lösung des Problems aus, aber aus meiner anglikanischen Sicht heißt dies natürlich, eine defizitäre Situation durch eine andere zu ersetzen ...

Es ist ein Jammer...

Jedenfalls nochmals: Herzlich willkommen hier im Kreuzgang!

Gruß
SD

[Clemens]

Danke, Stephen, für Dein Verständnis!
(Eine anglikanische Linie über Nordamerika und "Non Jurors" ist übrigens auch dabei, incl. Cranmer und AvC. Allerdings ist das diejenige, die mein römisches Herz am meisten mit Skepsis betrachtet, obwohl sie angeblich so wunderschön weit zurückgeht - bis zu Papst Formosus.)

[ieromonach]

Lieber Clemens, Ich empfehle einmal in eine grosse Bibliothek zu gehen und folgendes Buch auszuleihen. Titel: Mit Krummstab und Mitra". Dieses Buch ist vor ca. 35 Jahren herusgekommen. Sie werden erschüttert sein wenn Sie feststellen woher die sog. Sukzessionen kommen.Sichtlich haben alle diese ep. vagan. eine magische Vorstellung von "apostolischer Sukzession" und das ist geistlicher Betrug.
Die Wahrheit schmerzt, aber sie bleibt Wahrheit. In der Liebe IC+XC
+ieromonach Theodoros

[Stephen Dedalus]

Danke, Stephen, für Dein Verständnis!
(Eine anglikanische Linie über Nordamerika und "Non Jurors" ist übrigens auch dabei, incl. Cranmer und AvC. Allerdings ist das diejenige, die mein römisches Herz am meisten mit Skepsis betrachtet, obwohl sie angeblich so wunderschön weit zurückgeht - bis zu Papst Formosus.)

Hallo Clemens,

ob da auch eine anglikanische Linie dabei ist, ist eigentlich aus unserer Sicht nicht so wichtig. Aus unserer Sicht sind die evangelisch-hochkirchlichen Weihen vor allem problematisch, weil es Weihen ohne Kirche sind. Darin stimme ich voll und ganz mit Vater Ieromach überein.

Ich frage mich auch immer, was die Ziele der evangelisch-hochkirchlichen Bewegung eigentlich sind. Oder konkreter: Wie lebst und arbeitest Du praktisch in Deiner Gemeinde? Nach dem, was Du schreibst, ist Deine Priesterweihe "geheim", d.h. weder Gemeinde noch Landeskirche wissen darum? Hältst Du sonntags normale evangelische Gottesdienste in Talar und Beffchen? Was glaubst Du, gewinnt Deine Gemeinde durch die Tatsache Deiner heimlichen Priesterweihe? Wo ist das katholische Element, wenn äußerlich alles beim Alten bleibt?

Mit allerbestem Gruß
SD

[Clemens]

Lieber Ieromonach!

Du meinst wohl das Buch von Fr.W.Haack? Das habe ich gelesen - ja, es war sehr interessant, einen Teil der Informationen habe ich auch exzerpiert und meinen interessierten Freunden kenntlich gemacht, aber ein Teil davon war wohl auch unzutreffend.
Ich weiß, dass diese Sukzessionslinien nicht gerade erste Sahne sind und manche dieser Personen sind wohl auch etwas seltsame Leute gewesen - aber ich glaube schon, dass die Weihen an sich gültig sind, wenn sie material und intentional (d.h. mit der Absicht, die apostolische Bischofsweihe weiterzugeben) recht vollzogen sind.

Lieber Stephen,
Was meine Gemeindepraxis betrifft, ist das tatsächlich nicht einfach. Die Gemeinde merkt nichts davon, außer dass ich Wert lege auf sorgfältige Abendmahlsverwaltung, also:
- ehrfürchtige Behandlung der gesegneten Elemente, insbesondere
- keine Reste in den Ausguss,
- nur austeilen, was auch gesegnet wurde,
- kein Saftmahl!
- keine Schnapsbecherchen!

Was meine Gemeinde gewinnt?
- gültige Sakramente, auch wenn ihr das sicher eher wurscht ist, weil ihr das Bewusstsein fehlt, dass es auch ungültige geben kann,
- die Bewusstseinserweiterung, dass nicht alles, was katholisch aussieht, auch schlecht ist.

Was ich gewinne:
- gültige Sakramente, was mir gar nicht wurscht ist.

Was ich möchte:
- Werbung machen für ein anderes Ökumene-Konzept, als unsere Kirchenleitungen überwiegend vertreten.

Mein ökumenisches "Credo":
Wenn es keinen wirklich fundamental wichtigen Grund gibt, die Trennung der Kirchen aufrecht zu erhalten, dann ist sie [Punkt]

In diesem Sinne möchte ich noch eine Weile vor meiner Konversion im (ausgesuchten) Kollegenkreis (nicht so sehr in meiner Gemeinde) Werbung machen!

Mir ist klar, dass damit viele Fragen nicht beantwortet sind, aber meine Lage ist wegen diverser familärer und amtlicher Verpflichtungen wirklich kompliziert.

Aber ich hoffe und bete, dass auch mein Weg in absehbarer Zeit nach Rom führt.

Clemens

[Ecce Homo]

Und du glaubst echt, dass du nach einer Konversion als katholischer Priester arbeiten kannst? Da hätte ich meine Zweifel dran, um ehrlich zu sein...

[Clemens]

Bitte erkläre mir, warum!

[Linus]

Bitte erkläre mir, warum!

Protestanten die als Protestanten Weihen empfangen, und dann konvertieren, werden idR laiisiert. (die paar Fälle, die ich kenn' (nicht persönlich ehr, von denen ich weiß), sind ausnahmlos so gehandhabt worden.

Protestanten die nach der Konversion geweiht werden, nicht.

Hat was mit dem Kirchenverständnis und der Kirchenzucht zu tun: Keine Kirche (Es kann ja niemand die Weihe befürworten) - keine Weihe, aber auch keine Weihe wenn keine Kirche (konkrete Gemeinde oder Aufgabe, die Weihe ist keine Selbstbefriedigung zur hebung des Egos oder so) vorhanden ist. (Kirche meint hier den sichtbaren Leib Christi, der in der Ortsgemeinde "manifest" wird)


Linus, der das hier ausdrücklich nur aufzählt und hier keine Wertung deiner Person vornimmt. (Nur ums klarzustellen, ich weiß daß die Wortwahl nicht diplomatisch war, aber ich denke sie benennt das Problem faßbarer)

[ieromonach]

Lieber Clemens, wenn Du wirklich evgl. Pfarrer bist dann betrügt Du Deine Dir anvertraute Gemeinde. Du stellst Deiner Gemeinde etwas dar was Du nicht sein willst. Hier zeigt sich doch ganz deutlich die Unehrlichkeit. Der Vater der Lüge ist der Teufel. Bruder Clemens wenn Du wirklich überzeugt bist daß Dein jetziges Amt, evgl. Pfarrer, Mängel hat und Du von einer evtl. Konversion zur röm. kath. träumst dann gebe Dein jetziges Amt auf und bitte um eine kanonische reguläre Weihe um in einer röm. kath. Gemeinde zu dienen. I"metania". Mit wirklicher Liebe und begreifend Dein Anliegen + Ieromonach Theodoros

[Clemens]

Versteh ich das jetzt richtig?

Ein ehemaliger protestantischer Pfarrer, der katholisch wird, wird nur dann zum Priester geweiht, wenn er nicht vorher schon aus Gewissensnot eine "Winkelweihe" angenommen hat?

Davon hat der katholische Dekan, mit dem ich im Gespräch bin, aber nichts gesagt!

Ich gehe bisher davon aus (wenngleich er das auch nicht explizit gesagt hat), dass ich nach der Konversion sub conditione geweiht und dann entsprechend eingesetzt würde (es muss ja gar nicht unbedingt ein Gemeindepfarramt sein).

Mit der Bitte um weitere Aufklärung grüßt
Clemens

[Linus]

Ferndiagnosen sind schwierig, Clemens. Ich weiß lediglich das das so bei uns (Erzdiözese Wien ) so gehandhabt wurde. (und mW wird) Zur Kirchenzucht gehört eben auch der Weg mit und in der Kirche, auch wenns schwer für einen wird.

[Robert Ketelhohn]

Es gibt da keine festgeschriebene Regel und schon gar keinen Automatismus.

Grundsätzlich hat niemand einen Anspruch auf die Weihe. Wer sich berufen glaubt, der muß sich an die Kirche wenden und bitten, als Kandidat angenommen zu werden.

Die Antwort kann so oder so ausfallen. Das ist wie bei der Ehe. Daß ich meine, die und die sei die für mich bestimmte Frau, das hülft mir nichts, wenn sie nein sagt.

Wenn nun einer außerhalb der Kirche bereits eine Weihe empfangen hat, deren Qualität und Gültigkeit mindestens zweifelhaft ist, und dann um Aufnahme in die Kirche bittet, unter Hinweis darauf, daß er sich berufen fühle, ihr, der Kirche, als Priester zu dienen, dann gillt mutatis mutandis dasselbe.

Der Einzelfall wird geprüft, und die Kirche entscheidet, ob sie den Bewerber aufnimmt und ob sie ihn als Priester oder wenigstens als Kandidaten annimmt.

In deinem Fall, Clemens, ist von vornherein klar, daß deine Weihe nicht als gewiß gültig angesehen werden wird. Wahrscheinlich wird man sie auch nicht als mit völliger Sicherheit ungültig einschätzen, so daß ggf. nur eine Weihe sub condicione in Betracht kommt.

Das wird aber – natürlich weiß ich’s nicht mit letzter Gewißheit, aber ich habe wenig Zweifel – ein letzter Schritt sein, bis zu welchem, wenn er gegangen wird, noch einige Zeit verstreichen muß. Insbesondere sind die Fragen der Heimkehr in die Kirche und der möglichen Berufung zum Priestertum zu trennen.

Das soll heißen: Geh davon aus, daß die Grundvoraussetzung für eine ernsthafte Prüfung der Berufungsfrage die Zugehörigkeit zur Kirche ist. Du wirst also höchstwahrscheinlich zuerst dich entscheiden müssen, in die Kirche zu kommen (vulgo: zu „konvertieren“). „Auf Gedeih und Verderb“, sozusagen, ohne eine Garantie auf die Zukunft. Dann kann man beginnen, über die Berufungsfrage nachzudenken.

Wahrscheinlich wird man dir beruflich zu helfen versuchen, vielleicht durch Vermittlung einer Beschäftigung als Laientheologe. Wenn man dann erwägt, dich als Priesteramtskandidaten zuzulassen, wird man dir wahrscheinlich eine Art Aufbaustudium in katholischer Theologie nahelegen. Bis zu einer Weihe sub condicione wird sicher das eine oder andere Jährchen vergehen.

Es kann aber ebenso sein, daß man dich für nicht geeignet hält (und solche eine Entscheidung kann objektiv richtig sein – oder auch falsch, aber dennoch gehorsam und geduldig anzunehmen).

Entscheidend ist: Du mußt sicher sein, was Gott von dir will. Wenn du dessen gewiß bist, mach dich auf den Weg wie Abraham. Du wirst dabei alle Sicherheiten hinter dir lassen müssen. Anders geht es nicht. Und die Bereitschaft, deinen Isaak zu opfern, wirst du auch benötigen.

[Clemens]

Lieber Ieromonach,
Dein Schreiben lässt mir doch keine Ruhe, und so mache ich, obwohl ich schon längst im Bett sein sollte, den Computer nochmal an.

Danke für Deine ehrliche Sorge um mich!
Aber sei versichert: ich lüge nicht bewusst (das würde man mir wahrscheinlich auch ansehen). Wer mich nach der Wahrheit fragt, erfährt sie auch (und wenn´s mein Superintendent ist!). Ich versuche lediglich zu vermeiden, dass bestimmte Leute zu neugierig werden.
Ich täusche auch niemandem etwas vor, das ich nicht bin.
Ich bin evangelischer Pastor, ich predige bibelzentriert das (hoffentlich) reine Evangelium, ich distanziere mich auch nicht von der katholischen Kirche, sondern gebe bei jeder Gelegenheit zu, dass ich finde, dass der Papst recht damit hat, die evangelische Kirche nicht als solche anzuerkennen. Ich nenne die Lehre vom "allgemeinen Priestertum" eine Fehlexegese, usw.
Ich vermittle auch keine Sakramente, die in Wirklichkeit keine sind.
Ich tue nichts Unrechtes, ich sage nur nicht laut bei allem, was ich tue, dass es z.T. noch mehr ist, als die Leute denken.


Das alles hängt damit zusammen, dass es nicht nur um mich geht.
Ich fühle mich verpflichtet, aus menschlicher Rücksicht auf Personen, die z.Tl. in kirchenleitenden Organen sitzen, noch eine Weile auf meine Konversion zu verzichten, da ich diese sonst in erhebliche Schwierigkeiten brächte.

Bitte entschuldige, dass ich mich so schwammig ausdrücke, aber ich möchte eben nicht ausgerechnet im Internet "enttarnt" werden.
Ich sehne aber einen gewissen kirchenpolitisch definierten Zeitpunkt herbei, ab dem das alles egal wäre.
Es ist mir klar, dass diese geheimnistuerischen Erklärungen nicht gerade überzeugend wirken; "mein" katholischer Dekan hat jedenfalls Verständnis dafür.

Bete ruhig weiter für mich, dass ich keinen Fehler mache (und ich hoffe, es ist keiner, hier in diesem Forum so "offenherzig" zu sein).


Und lieber Linus und Robert, deren Postings ich inzwischen auch gelesen habe:
Danke für die Erklärung! Das war mir so noch nicht alles bewusst. Der zuständige Prälat soll zwar anlässlich einer formlosen Voranfrage dem Dekan gegenüber geäußert haben, man könne mich schon gebrauchen - aber nun frage ich wohl doch nochmal nach, was er damit genau meint.

Gute Nacht,
Clemens

[Linus]

Ich fühle mich verpflichtet, aus menschlicher Rücksicht auf Personen

Clemens wie war das noch in der Apostelgeschichte? "Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen"(5,29). Ich weiß es ist leicht, von Brüchen als außenstehender zu reden. Aber manchmal ist er nötig, der Bruch. (Ich erinner mich noch an Heikehier im Forum, die als Heilsarmee-Offizierin (Pastorin) ihren Job wegen der Heimkehr aufgeben musste.

[Robert Ketelhohn]

Ich fühle mich verpflichtet, aus menschlicher Rücksicht auf Personen

Clemens wie war das noch in der Apostelgeschichte? "Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen"(5,29). Ich weiß es ist leicht, von Brüchen als außenstehender zu reden. Aber manchmal ist er nötig, der Bruch. (Ich erinner mich noch an Heikehier im Forum, die als Heilsarmee-Offizierin (Pastorin) ihren Job wegen der Heimkehr aufgeben musste.

Langsam, Linus. Gott zu gehorchen kann hier auch heißen, auf Menschen Rücksicht zu nehmen. Darüber steht uns kein Urteil zu, und auf die Entfernung, ohne Einzelfallkenntnis und überhaupt öffentlich können wir da keinesfalls irgendeinen Rat geben.

[Trucklejunior]

Lieber Clemens,

auf Hinweis vom ehrwürdigen Hieromonachos Theodoros habe ich ein Blick in das Forum geworfen und finde deine Beiträge sehr interessant und noch viel aufschlussreicher, was deine hochkirchlichen Kontakte angeht. Allerdings bin ich über deinen Beitrag ein wenig verwundert. Du schilderst deinen Weg so, dass dir gültige Sakramente wichtig sind und du dich deshalb weihen lassen hast, um deiner Gemeinde solche zu reichen. Wenn ich es aber recht verstanden habe, willst du römisch-katholisch werden und wartest, bis die Zeit reif dafür sei.

So sehr ich eine Sehnsucht nach der römisch-katholischen Ordnung und Stabilität nachvollziehen kann und so sehr ich das Verlangen nach einer 'richtigen' Weihe verstehen kann, möche ich doch eine Notiz anbringen, die bedacht werden sollte: Der einen Kirche Gottes ist die Vollmacht gegeben, durch einen besonderen Segen Diener in den Dienst zu ordnen und ihnen gleichfalls ein Charisma zu vermitteln, damit sie selbst segnen können. Allerdings darf dabei nicht vergessen werden, dass jeder Segen der Kirche ein Segen Gottes ist. Mit einer Weihe wird mit also nicht zu einem Zauberer der Segen zaubern kann, sondern man wird zu einem Segensvermittler. Willst du deine Mittlerschaft -die du durch evangelische Gläubige bekommen hast- tatsächlich evangelischen Gläubigen einst vorenthalten. Ich denke es ist am sinnvollsten, wenn hochkirchliche Lutheraner für die Restauration der einen Kirche beten und nicht vor den Herausforderungen flüchten.

Als evangelischer Pastor kannst du Konfirmanden das eine oder andere Buch anempfehlen, kannst Mitpastoren einen Gedankenanstoß geben und auf Synoden mit deinem Segen den einen oder anderen Punkt zu bedenken geben. Das ist natürlich äußerlich nciht so toll wie Rom oder eine gute bischöfliche Ordnung, aber du kannst einen Dienst für Gott tun.

In Christo

[Stephen Dedalus]

Lieber Ieromonach,
Dein Schreiben lässt mir doch keine Ruhe, und so mache ich, obwohl ich schon längst im Bett sein sollte, den Computer nochmal an.

Danke für Deine ehrliche Sorge um mich!
Aber sei versichert: ich lüge nicht bewusst (das würde man mir wahrscheinlich auch ansehen). Wer mich nach der Wahrheit fragt, erfährt sie auch (und wenn´s mein Superintendent ist!). Ich versuche lediglich zu vermeiden, dass bestimmte Leute zu neugierig werden.
Ich täusche auch niemandem etwas vor, das ich nicht bin.
Ich bin evangelischer Pastor, ich predige bibelzentriert das (hoffentlich) reine Evangelium, ich distanziere mich auch nicht von der katholischen Kirche, sondern gebe bei jeder Gelegenheit zu, dass ich finde, dass der Papst recht damit hat, die evangelische Kirche nicht als solche anzuerkennen. Ich nenne die Lehre vom "allgemeinen Priestertum" eine Fehlexegese, usw.
Ich vermittle auch keine Sakramente, die in Wirklichkeit keine sind.
Ich tue nichts Unrechtes, ich sage nur nicht laut bei allem, was ich tue, dass es z.T. noch mehr ist, als die Leute denken.


Das alles hängt damit zusammen, dass es nicht nur um mich geht.
Ich fühle mich verpflichtet, aus menschlicher Rücksicht auf Personen, die z.Tl. in kirchenleitenden Organen sitzen, noch eine Weile auf meine Konversion zu verzichten, da ich diese sonst in erhebliche Schwierigkeiten brächte.

Bitte entschuldige, dass ich mich so schwammig ausdrücke, aber ich möchte eben nicht ausgerechnet im Internet "enttarnt" werden.
Ich sehne aber einen gewissen kirchenpolitisch definierten Zeitpunkt herbei, ab dem das alles egal wäre.
Es ist mir klar, dass diese geheimnistuerischen Erklärungen nicht gerade überzeugend wirken; "mein" katholischer Dekan hat jedenfalls Verständnis dafür.

Bete ruhig weiter für mich, dass ich keinen Fehler mache (und ich hoffe, es ist keiner, hier in diesem Forum so "offenherzig" zu sein).


Und lieber Linus und Robert, deren Postings ich inzwischen auch gelesen habe:
Danke für die Erklärung! Das war mir so noch nicht alles bewusst. Der zuständige Prälat soll zwar anlässlich einer formlosen Voranfrage dem Dekan gegenüber geäußert haben, man könne mich schon gebrauchen - aber nun frage ich wohl doch nochmal nach, was er damit genau meint.

Gute Nacht,
Clemens

Hallo Clemens,

ich kann nur unterstreichen, was Robert geschrieben hat. Es gibt ja immer wieder Fälle von anglikanischen Geistlichen, die den Tiber überqueren (und umgekehrt). Die Anglikaner weihen nicht neu, aber die römische Kirche weiht die konvertierten Anglikaner sub conditione neu. Jedoch ist dies bei der Konversion keinesfalls klar. Erst kommt die Konversion, dann sieht man weiter. Selbst bei ehemaligen Bischöfen ist nicht im Vorfeld klar, ob sie in der römischen Kirche als Priester arbeiten können (so war es meines Wissens bei Bishop Leonhard). Also: erst kommt die Konversion, dann sieht man weiter. Eine Sicherheit mit Netz und doppeltem Boden gibt es nicht.

Ich verstehe ebenso sehr gut Vater Ieromachs Anmerkungen. Wenn Du innerlich davon überzeugt bist, daß die Evangelische Kirche fundamental im Irrtum ist und keine gültigen Sakramente hat, ist dann das, was Du tust, nicht die Vorspiegelung eines "richtigen Lebens im falschen"? Auch gegenüber Deiner Gemeinde?

Mit bestem Gruß
SD

[Linus]

Ich fühle mich verpflichtet, aus menschlicher Rücksicht auf Personen

Clemens wie war das noch in der Apostelgeschichte? "Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen"(5,29). Ich weiß es ist leicht, von Brüchen als außenstehender zu reden. Aber manchmal ist er nötig, der Bruch. (Ich erinner mich noch an Heikehier im Forum, die als Heilsarmee-Offizierin (Pastorin) ihren Job wegen der Heimkehr aufgeben musste.

Langsam, Linus. Gott zu gehorchen kann hier auch heißen, auf Menschen Rücksicht zu nehmen. Darüber steht uns kein Urteil zu, und auf die Entfernung, ohne Einzelfallkenntnis und überhaupt öffentlich können wir da keinesfalls irgendeinen Rat geben.

Ja, entschuldige. Bin in letzter Zeit von zu vielen "Für-Gott-spring-ich -ins-kalte-Wasser" Zeugnissen beeinflusst gewesen. (Die waren teilweise echt hart. Aber Gott führt) Und hab mich da etwas hinreißen lassen.....

[Raphaela]

Und du glaubst echt, dass du nach einer Konversion als katholischer Priester arbeiten kannst? Da hätte ich meine Zweifel dran, um ehrlich zu sein...

In einem anderen Tread hatte ich schon mal erwähnt, dass in Paderborn dieses Jahr ein verheirateter Mann zum Priester geweiht wurde. - Er ist Konvertit, hat vorher als ervangelischer Pfarrer gearbeitet.
Einen zweiten solchen Fall (Priester und Vater von sechs Kindern) kenne ich in der Diözese Berlin. Der spannt alle seine Kinder ein....

Es gibt also Bischöfe, die dies machen, ich glaube allerdings, dass der Kandidat vorher sehr gut angschaut wird

[Linus]

Wobei, Raphaela der unterschied ist: die waren alle vor der Konversion ungeweiht. (In Wien gabs heuer auch so einen Fall) Clemens ist es eventuell.

[Lutheraner]

"Meine heimliche Priesterweihe (nach kathol.Auffassung gültig, wenn auch illegitim)"

Das ist mal wieder ein Beispiel für das magische Ordinationsverständnis, das sich in der Westkirche durchgesetzt hat und das dort von einigen Gruppierungen, (RKK, AKK, etc.) bis heute beibehalten wurde.

Wie heißt denn die Kirche, die dich ordiniert/geweiht hat? Darum geht es ja schleißlich bei der Ordination. Eine "unsichtbare katholische Kirche" gibt es nicht. Das haben manche Gruppierungen, die sich als katholisch bezeichnen, vom evangelischen Kirchenverständnis übernommen: So wie für viele evang. Kirchen die unsichtbare christliche Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen definiert wird, so meinen sie eine unsichtbare kath. Kirche als Gemeinschaft "gültig geweihter" Bischöfe und den ihnen unterstellten Klerus und Gläubigen festlegen zu können. Das sind Irrlehren.

[anneke6]

@ Lutheraner
Woher weißt Du denn, daß "ausgeschlossene Bischöfe" nicht mehr gültig weihen können? Selbst die kath. Kirche kennt darüber kein Pauschalurteil. Meines Wissens wurden die Weihen der Altkatholiken als gültig aufgefaßt…bis diese angefangen haben, Frauen zu weihen.
Meines Wissens gelten auch die Weihen der Lefebvristen als gültig. Ich glaube mich zu erinnern, daß Katholiken die Messe der der Piusbrüder besuchen dürfen, wenn es keine andere vor Ort gibt (wahrscheinlich aber ohne Kommunionempfang.) Dies wäre ja wohl sonst nicht möglich. Du kannst ja nicht auf die Knie fallen, wenn gewöhnliches Brot hochgehalten wird. Malachi Martin (der nicht exkommuniziert war) hat im "Fragen und Antworten" Teil seiner HP geschrieben, man dürfe öffentlich eine Messe für die Priesterbruderschaft SPX aufopfern (im Gegensatz zu Call to Action.)

[Lutheraner]

@anneke6: Du scheinst dem magischen Ordinationsverständnis anzuhängen, das ich oben kritisiert habe. Die Kirche, die aus ihrer Mitte ordinieren soll, spielt dabei keine Rolle mehr, sondern nur der Bischof als "Spender" der Weihe. Die Kirche kann damit konsequenterweise auf einen Bischof reduziert werden. Er kann alleine eine Kirche bilden, weil er die Weihe "gültig spenden" kann. Die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen spielt bei dieser Denkweise überhaupt keine Rolle mehr.

[anneke6]

@ Lutheraner
Wundert Dich das? Ich bin Katholikin, und zu meinem besten Wissen ist dies kein "magisches" Ordinationsverständnis, sondern die Lehre der Kirche. Wenn Du mir zeigst, daß die Kirche etwas anderes lehrt, bin ich gewillt, meine Meinung dazu zu ändern.
Aber so lange gilt für mich: Die Kirche ist nicht einfach die Gemeinschaft der Glaubenden, die die Ordination spendet. Die Ordination spenden die legitimen Nachfolger der Apostel. Und wenn eine ganze Legion von Lutheranern einen Glauben hat, der Berge versetzen kann, und sie ein Herz und eine Seele ist, kann sie keine Weihen spenden. Ein einziger Bischof in apostolischer Sukzession kann dies wohl. Stell Dir mal vor, es gibt nur noch zwei gläubige Menschen auf der Erde…Ein Bischof und ein Laie. Wieso sollte der Bischof nicht dem Laien die Ordination spenden können? Ich gebe zu, das Beispiel ist konstruiert, aber trotzdem.
Wer allerdings in der apostolischen Sukzession steht und wer nicht, das muß sorgfältig geprüft werden.

[Petur]

@ Lutheraner
Woher weißt Du denn, daß "ausgeschlossene Bischöfe" nicht mehr gültig weihen können? Selbst die kath. Kirche kennt darüber kein Pauschalurteil. Meines Wissens wurden die Weihen der Altkatholiken als gültig aufgefaßt…bis diese angefangen haben, Frauen zu weihen.

Ja, die a.k. Weihen sind als gültig anerkannt. Die Weihe der Frauen beeinflusst das nicht, zumindest gibt es noch keine r.k. Stellungnahme, die sagen würde, dass die a.k. Weihen deswegen nicht mehr gültig waeren. (Die Gültigkeit der Priesterinnenweihen wird natürlich nicht anerkannt. Da die Altkatholiken /noch/ keine Bischöfinnen haben /trotz der gesetzlichen Möglichkeit der Weihe von Bischöfinnen/, kann man an der Gültigkeit der Weihen von Maennern m.M.n. nicht zweifeln.)

[Stephen Dedalus]

Wer allerdings in der apostolischen Sukzession steht und wer nicht, das muß sorgfältig geprüft werden.

So wie im Falle der anglikanischen Weihen?

Das einzige, was dabei sorgfältig war, war die Manipulation der Ergebnisse.

[cantus planus]

--- Ich möchte nicht in die Diskussion um die Gültigkeit bzw. Zulässigkeit bestimmter Weihen einsteigen. Was allerdings die Frage der Anerkennung durch Rom angeht: man sollte hierbei nicht nur an die Rechtsnormen denken, sondern auch, welche "optische Erscheinung" der Berufungsweg hat.
Wer sich alle möglichen Weihen zusammenklaubt, und dann davon ausgeht, dass das anstandslos anerkannt wird, oder sogar (sub conditione oder nicht) noch eine gültige Weihe obendrein gespendet wird, kann mitunter schwer enttäuscht werden.

[John Grantham]

@anneke6: Du scheinst dem magischen Ordinationsverständnis anzuhängen, das ich oben kritisiert habe. Die Kirche, die aus ihrer Mitte ordinieren soll, spielt dabei keine Rolle mehr, sondern nur der Bischof als "Spender" der Weihe. Die Kirche kann damit konsequenterweise auf einen Bischof reduziert werden. Er kann alleine eine Kirche bilden, weil er die Weihe "gültig spenden" kann. Die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen spielt bei dieser Denkweise überhaupt keine Rolle mehr.

Gratuliere, Du hast gerade die alt-katholische Lehre bzgl. Weihen bzw. deren Kritik an s.g. episcopi vagantes exakt wiedergegeben. Nur oben behauptest Du, die Alt-Katholiken hätten ein 'magisches' Weiheverständnis.

Gerade weil die Alt-Katholiken lehren, daß eine Weihe ohne Kirche nicht stattfinden kann, werden die Weihen solcher Figuren wie Mathew oder Vilatte -- und die deren Nachfolger -- von den Alt-Katholiken nicht anerkannt.

Cheers,

John

[ottaviani]

@anneke6: Du scheinst dem magischen Ordinationsverständnis anzuhängen, das ich oben kritisiert habe. Die Kirche, die aus ihrer Mitte ordinieren soll, spielt dabei keine Rolle mehr, sondern nur der Bischof als "Spender" der Weihe. Die Kirche kann damit konsequenterweise auf einen Bischof reduziert werden. Er kann alleine eine Kirche bilden, weil er die Weihe "gültig spenden" kann. Die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen spielt bei dieser Denkweise überhaupt keine Rolle mehr.

Gratuliere, Du hast gerade die alt-katholische Lehre bzgl. Weihen bzw. deren Kritik an s.g. episcopi vagantes exakt wiedergegeben. Nur oben behauptest Du, die Alt-Katholiken hätten ein 'magisches' Weiheverständnis.

Gerade weil die Alt-Katholiken lehren, daß eine Weihe ohne Kirche nicht stattfinden kann, werden die Weihen solcher Figuren wie Mathew oder Vilatte -- und die deren Nachfolger -- von den Alt-Katholiken nicht anerkannt.

Cheers,

John

wieder mal ein beispiel wie nahe sich protestanten und "alt katholiken" sind und wie weit sich die "alt katholische kirche "von der lehre der wahren katholischen tradition entfernt hat