Verbalinspiration

[Clemens]

Guten Abend miteinander!

Als (bisher nur im Herzen katholischer) Neuling hier möchte ich meine allererste Frage stellen:

Was bedeutet für Katholiken "Verbalinspiration"?
Ich bitte um Erläuterungen,
a) wie hoch der dogmatische Stellenwert ist (Tridentinum, wenn ich mich nicht irre?),
b) wie sich das mit den Ergebnissen historisch-kritischer Textforschung verträgt,
c) ob der "vierfache Schriftsinn" noch aktuell ist.

Vielen Dank im voraus!
Es grüßt "Clemens"

[Pelikan]

Was bedeutet für Katholiken "Verbalinspiration"?

Daß der Heilige Geist ursächlich für die genaue Wahl jedes einzelnen Wortes in jeder heiligen Schrift war.

a) wie hoch der dogmatische Stellenwert ist

Theologische Meinung.

b) wie sich das mit den Ergebnissen historisch-kritischer Textforschung verträgt

Kein Widerspruch. Der Geist kann im gesamten Redaktionsprozeß gewirkt haben, um den Text in seiner Endform herzustellen.

c) ob der "vierfache Schriftsinn" noch aktuell ist.

Aktuell ja, populär nein.

[Clemens]

Danke Pelikan!

Aber was ist, wenn das Endprodukt der Redaktion sachliche/historische Fehler enthält? Wie ist da das Wirken des Geistes vorstellbar?

Mit freundlichen Grüßen,
Clemens

[Janet1983]

Danke Pelikan!

Aber was ist, wenn das Endprodukt der Redaktion sachliche/historische Fehler enthält? Wie ist da das Wirken des Geistes vorstellbar?

Mit freundlichen Grüßen,
Clemens

Was für Fehler?

[Walter]

Was bedeutet für Katholiken "Verbalinspiration"?

Daß der Heilige Geist ursächlich für die genaue Wahl jedes einzelnen Wortes in jeder heiligen Schrift war.

b) wie sich das mit den Ergebnissen historisch-kritischer Textforschung verträgt

Kein Widerspruch. Der Geist kann im gesamten Redaktionsprozeß gewirkt haben, um den Text in seiner Endform herzustellen.

Das hieße aber, der Hl. Geist hätte sich 2000 Jahre Zeit gelassen, ehe er die Kirche die von ihm getroffene »genaue Wahl jedes einzelnen Wortes in jeder heiligen Schrift« hat wissen lassen, wenn überhaupt (vielleicht erfahren wir das auch erst in weiteren 2000 Jahren oder nie, denn die historisch-kritischer Textforschung ist ja nie abgeschlossen).

M.E. ist Verbalinspiration eher was für Moslems und die sog. historisch-kritische Textforschung ein Betätigungsfeld jenseits aller Religion.

Der KKK schreibt übrigens:

106 Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift inspiriert. „Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern“ (DV 11).

[Clemens]

Genau diese Schwammigkeit (man verzeihe mir den üblen Ausdruck) ist es, die mich irritiert:
z.B. erklärt sich m.W. der Vatikan immer wieder zugunsten der Evolutionslehre. Wie versteht man dort dann aber die Herkunft von Sünde und Tod und Jesu und Pauli Bezugnahme auf die Sündenfall-Geschichte?

Worin besteht denn beispielsweise hierbei die Inspiration?

Neugierig fragt und grüßt
Clemens

[Robert Ketelhohn]

„Der Vatikan“ erklärt sich nicht zugunsten der Evolutionstheorien. Aber dazu haben wir hier diverse Themenstränge, das sollten wir, wenn denn schon, dann lieber dort behandeln.

„Verbalinspiration“ im fundamentalistischen Sinne ist schon darum auszuschließen, weil der genaue Text nicht feststeht. Es gibt differierende Überlieferungsstränge aufgrund nicht nur aufeinander folgender, sondern auch paralleler Redaktionen.

Insgesamt ist der Textbestand aber hinreichend sicher, ihn als inspiriert annehmen zu können. Bloß eben nicht bis aufs letzte Jota. Das wäre die Masche der Masoreten und in ihrem Gefolge der protestantischen Fundamentalisten.

[Pelikan]

Um auf derartige Schwierigkeiten zu antworten, könnte ein Anhänger der Verbalinspiration sich bei Papst Leo XIII. Rat einholen:

20 Diese Prinzipien können nach Belieben auf verwandte Wissenszweige, besonders auf die Geschichte Anwendung finden. Denn es ist beklagenswert, dass viele von den Männern, welche die Denkmäler des Altertums, die Sitten und Einrichtungen der Völker und die Zeugnisse ähnlicher Art um den Preis großer Anstrengungen durchforschen und zu Tage fördern, dies öfter in der Absicht tun, um einen Makel des Irrtums in den heiligen Büchern zu entdecken und dadurch ihr Ansehen in jeder Richtung zu schwächen und zu erschüttern. Manche verfahren hierbei in allzu feindseliger Gesinnung und ohne die nötige Unparteilichkeit. Sie setzen auf weltliche Schriften und geschichtliche Denkmäler der alten Zeit ein solches Vertrauen, als ob bei ihnen nicht einmal der Verdacht eines Irrtums vorhanden sein könne; bei den Büchern der Heiligen Schrift aber genügt ihnen ein bloß vermeintlicher und scheinbarer Irrtum, um ihnen ohne gehörige Prüfung allen Glauben zu versagen. Allerdings ist es möglich, das die Kopisten beim Abschreiben der Handschriften manchen Verstoß begingen; aber diese Schlussfolgerung ist nur nach reiflicher Prüfung und nur über solche Stellen statthaft, für welche der Fehler gehörig nachgewiesen ist. Auch kann es vorkommen, dass der echte Sinn einer Stelle zweifelhaft bleibt; aber dann werden für dessen Enträtselung die besten Regeln der Auslegung beste Dienste leisten. Doch bei alldem wäre es durchaus frevelhaft, die Inspiration nur auf einige Teile der Heiligen Schrift zu beschränken, oder zuzugeben, dass der heilige Verfasser selbst geirrt habe. Denn auch das Verfahren jener Männer ist nicht zulässig, welche diese Schwierigkeiten dadurch überwinden, indem sie ohne Anstand zugeben, dass die göttliche Inspiration sich auf weiter nichts als auf Gegenstände des Glaubens und der Sitten beschränke, weil sie von der falschen Ansicht befangen sind, wenn es sich um die Wahrheit der Lehren handelt, sei nicht so sehr zu erforschen, was Gott gesagt habe, als vielmehr zu erwägen, warum er es gesagt habe. Denn die Bücher allesamt und vollständig, welche die Kirche als heilige und Kanonische anerkennt, mit all ihren Teilen sind unter Eingebung des Heiligen Geistes verfasst. Aber weit entfernt, dass bei der göttlichen Inspiration ein Irrtum unterlaufen könne, schließt sie schon an und für sich nicht bloß jeden Irrtum aus, sondern schließt ihn als verwerflich ebenso notwendig aus, als es notwendig ist, dass Gott, die höchste Wahrheit, überhaupt nicht Urheber einer Irrtums ist. – Das ist der alte und beständige Glaube der Kirche, wie er auch durch feierliche Erklärung der Konzilien zu Florenz und Trient ausgesprochen, zuletzt bekräftigt und noch deutlicher erklärt worden ist auf dem Vatikanischen Konzil, welches geradezu gesagt hat: „Die Bücher des Alten und Neuen Testaments müssen vollständig, mit all ihren Teilen, wie sie im Dekret desselben Konzils (von Trient) aufgezählt und in der alten lateinischen Vulgata-Ausgabe enthalten sind als heilige und kanonische anerkannt werden. Die Kirche aber hält sie für heilige und kanonische Bücher nicht deshalb, weil sie durch bloß menschliche Tätigkeit zustande gekommen, durch ihr Ansehen gutgeheißen worden wären, noch auch bloß deshalb, weil sie die Offenbarung ohne Irrtum enthalten, sondern aus dem Grund, weil sie unter Eingebung des Heiligen Geistes verfasst, Gott zum Urheber haben.“56 Daher nützt es durchaus nichts zu sagen, dass der Heilige Geist Menschen als Werkzeuge zum Schreiben verwendet habe, und dass zwar nicht dem Haupturheber, wohl aber den inspirierten Verfassern etwas falsches habe entschlüpfen können. Denn er selbst hat sie durch eine übernatürliche Kraft so zum Schreiben angeregt und bestimmt, und den Verfassern also Beistand geleistet, dass sie all das und nur das, was er sie hieß, richtig im Geiste erfassten, getreulich niederschreiben wollten und passend mit unfehlbarer Wahrheit ausdrückten; sonst wäre der Heilige Geist nicht selbst Urheber der gesamten Heiligen Schrift. Diese Lehre haben die heiligen Väter immer als richtig angesehen. „Aus dem Grund“, sagt Augustinus, „weil die Verfasser niederschrieben, was der Heilige Geist ihnen zeigte und eingab, kann man durchaus nicht sagen, dass er selbst es nicht geschrieben hat, denn seine Glieder haben das ausgeführt, was sie unter Eingebung des Hauptes erkannt haben.“57 Der heilige Gregor der Große äußert sich ähnlich: „Es ist eine sehr überflüssige Frage, wer dieses Buch geschrieben hat, da nach treuem Glauben der Heilige Geist der Verfasser ist. Er also hat dies geschrieben, der es zu schreiben angab; er hat es geschrieben, der das Werk mit seinem Hauche beseelt hat.“58



21 Daraus folgt, dass jene, welche meinen, in den echten Stellen der heiligen Bücher könne etwas Falsches enthalten sein, in der Tat entweder den katholischen Inspirationsbegriff verdrehen oder Gott selbst zum Urheber des Irrtums machen. Ja, alle Väter und Lehrer teilten die volle Überzeugung, dass die göttlichen Schriften, wie sie von den heiligen Schriftstellern ausgingen, von jedem Irrtum gänzlich frei seien. Deshalb haben sie sich bemüht, nicht wenige von den Stellen, welche etwas Widersprechendes oder Abweichendes zu enthalten schienen (und das sind ungefähr dieselben, welche man jetzt im Namen der modernen Wissenschaft einwendet), ebenso scharfsinnig als verehrungsvoll unter sich zu versöhnen und in Einklang zu bringen. Hierbei bekannten sie einstimmig, dass diese Bücher im Ganzen und nach ihren Teilen gleichmäßig von dem göttlichen Hauche beseelt seien, und dass Gott selbst, der durch die heiligen Verfasser gesprochen, gar nichts von der Wahrheit Abweichendes habe aufstellen können. Die Worte, welche ebenfalls Augustinus an Hieronymus schrieb, sollen im allgemeinen maßgebend sein: „Ich gestehe deiner Liebe, unter allen Büchern sind es einzig die Schriften, welche bereits kanonische heißen, denen ich eine solche Hochachtung und Verehrung darbringe, dass ich fest glaube, keiner ihrer Verfasser habe beim Schreiben in einem Punkte geirrt. Und wenn ich diesen Schriften auf etwas stoße, was mit der Wahrheit in Widerspruch zu sein scheint, so schließe ich daraus ohne Bedenken nur so viel, dass entweder die Handschrift fehlerhaft ist, oder dass der Übersetzer den Sinn der Worte nicht getroffen, oder dass ich sie gar nicht verstanden habe.“59

Man kann sich natürlich auch anderer Inspirationstheorien bedienen. Aber auch die bleiben an die authentische Interpretation von Papst Pius XII. gebunden:

38 Wie in den biologischen und anthropologischen Wissenschaften, so missachten auch in der Geschichte einige kühn die von der Kirche vorsichtig gezogenen Grenzen. In besonderer Weise gibt ein System Anlass zur Trauer, das die geschichtlichen Bücher des Alten Testamentes mit allzu großer Freiheit erklärt. Um ihre Gründe zu verteidigen berufen sich die Vertreter dieses Systems auf ein Schreiben, das vor nicht langer Zeit von der Päpstlichen Bibelkommission an den Erzbischof von Paris gerichtet wurde13. Es weist ausdrücklich darauf hin, dass die ersten elf Kapitel des Buches der Schöpfung doch in einem wahren Sinn, der von den Exegeten noch weiter zu erforschen und zu erklären ist, geschichtlich sind, wenn sie auch eigentlich nicht der Methode der Geschichtsschreibung entsprechen, die von den besten griechischen und lateinischen Autoren, auch von den Fachleuten unserer Zeit, angewandt wurde. Die gleichen Kapitel, so heißt es weiter, berichten in ihrer einfachen und bildhaften, der Denkart eines wenig gebildeten Volkes angepassten Sprache die Hauptwahrheiten, die für unser Heil von grundlegender Bedeutung sind; zugleich geben sie aber auch einen volkstümlichen Bericht vom Ursprung des Menschengeschlechtes und des auserwählten Volkes.



39 Wenn auch die alten Verfasser der Heiligen Bücher einiges aus den volkstümlichen Erzählungen nahmen – was ruhig zugegeben werden kann –, so darf man doch nie vergessen, dass sie es unter dem Beistand göttlicher Eingebung taten, der sie bei der Wahl und der Wertung dieser Dokumente vor allem Irrtum bewahrte. Es können auch die der Heiligen Schrift eingefügten volkstümlichen Erzählungen in keiner Weise mit Mythologien oder dergleichen auf die gleiche Stufe gestellt werden, da diese mehr Frucht einer ausschweifenden Einbildungskraft sind als des Strebens nach Wahrheit und Einfachheit, das in den Büchern des Alten Testamentes sosehr hervorleuchtet; darum muss auch von seinen Verfassern gesagt werden, dass sie alle Profanschriftsteller deutlich übertreffen.

[Clemens]

Mit der Bitte um Vergebung, dass ich diesen Faden erst jetzt wieder aufnehme:

heißt das, dass nach offizieller katholischer Lehre
- Adam und Eva historische Persönlichkeiten waren und es vor dem Sündenfall keinen Tod gegeben hat?
- die Sintflut tatsächlich alle Welt überflutet und die Menschheit sich erst seither wieder über die Erde ausgebreitet hat?
- die chronologischen Angaben der Urgeschichte in irgendeiner (welcher?) Weise den Tatsachen entsprechen?
- usw.

Was bewahrt den Katholizismus hier vor den Aporien des protestantischen Fundamentalismus?

[Samuel]

Damit du endlich einmal eine Antwort bekommst:
Die katholische Kirche scheut davor zurück, hier eine klare Antwort zu geben.

Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heils willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte.

Rahner bemerkt hierzu, dass die Formulierung offenlässt, ob der Zusatz explikativ (Alles in der Bibel ist wahr, weil Gott es so wollte) oder restriktiv ("Die Bibel lehrt ohne Irrtum diejenige Wahrheit, die Gott in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte", d.h. alles, was Gott uns zu sagen hat, steht in der Bibel) zu verstehen ist.

Ich jedenfalls glaube nicht, dass einmal eine Sintflut die ganze Welt überflutet hat oder dass einmal die Sonne einen ganzen Tag lang stehen blieb (Jos 10,13) - und ich hoffe, dass mich deswegen niemand hier für einen Häretiker hält.

[Protagoras]

Mit der Bitte um Vergebung, dass ich diesen Faden erst jetzt wieder aufnehme:

heißt das, dass nach offizieller katholischer Lehre
- Adam und Eva historische Persönlichkeiten waren und es vor dem Sündenfall keinen Tod gegeben hat?
- die Sintflut tatsächlich alle Welt überflutet und die Menschheit sich erst seither wieder über die Erde ausgebreitet hat?
- die chronologischen Angaben der Urgeschichte in irgendeiner (welcher?) Weise den Tatsachen entsprechen?
- usw.

Was bewahrt den Katholizismus hier vor den Aporien des protestantischen Fundamentalismus?

Overkott hat in einem anderen Strang auf folgende aktuelle Darstellung der Päpstlichen Bibelkommission über die aktuelle römische Lehre zur Bibelexegese hingewiesen. Ich habe es noch nicht durchgelesen. Der Gliederung nach zu urteilen, dürfte dort einiges zu Deiner Frage zu finden sein. Vielleicht interessiert es Dich auch. -> http://www.christusrex.org/www1/overkott/bibel.htm

Nachtrag (Edit): Ich habe eben schnell die Zusammenfassung des Textes gelesen. Was da steht, scheint eine ziemlich genaue Antwort auf Deine Frage zu sein.

Fundamentalisten möchten die Exegeten als reine Übersetzer betrachten, wobei sie übersehen, daß die Übersetzung der Bibel schon Exegese ist. Sie weigern sich, exegetischer Forschung zu folgen. Sie geben sich dabei keine Rechenschaft, daß sie sich trotz lobenswerten Bemühens um Treue dem ganzen Wort Gottes gegenüber in Wirklichkeit auf Wege einlassen die sie vom genauen Sinn der biblischen Texte, und damit auch von der vollen Annahme der Konsequenzen der Menschwerdung selbst entfernen. Die Menschwerdung des ewigen Wortes fand ja in einem bestimmten Zeitraum der Geschichte, in einem genau umschriebenen sozialen und kulturellen Umfeld statt. Wer Gottes Wort vernehmen möchte, muß es in Demut da suchen, wo es hörbar wurde, ohne die notwendige Hilfe des menschlichen Wissens zu verschmähen. Seit der Epoche des Alten Testaments hat sich Gott, um zu Männern oder Frauen zu sprechen, aller Möglichkeiten der menschlichen Sprache bedient, aber gleichzeitig mußte er auch sein Wort allen Bedingtheiten dieser Sprache unterwerfen. Wahre Ehrfurcht vor der inspirierten Schrift heißt, keine der notwendigen Anstrengungen zu unterlassen, die es ermöglichen, ihren Sinn richtig zu erfassen. Es ist bestimmt nicht möglich, daß jeder Christ selbst alle Gebiete der Forschung kennt, die für ein besseres Verständnis der biblischen Texte unerläßlich sind. Diese Aufgabe ist den Exegeten anvertraut. Sie sind auf diesem Gebiet zum Nutzen aller zuständig.

Als zweite Schlußfolgerung soll unterstrichen werden, daß die biblischen Texte zu ihrer Interpretation naturgemäß der Anwendung der historisch-kritischen Methode wenigstens in ihren hauptsächlichen Zügen bedürfen. Die Bibel gibt sich ja in der Tat nicht als unmittelbare Offenbarung zeitloser Wahrheiten zu erkennen, sondern vielmehr als das schriftliche Zeugnis von Gottes widerholtem Eingreifen in der menschlichen Geschichte, durch das er sich offenbart. Im Unterschied zu den heiligen Lehren anderer Religionen ist die biblische Botschaft fest im Boden der Geschichte verwurzelt. Dies ist der Grund, daß die biblischen Schriften ohne Untersuchung ihrer geschichtlichen Entstehung nicht korrekt verstanden werden können. Die "diachrone" Forschung wird für die Exegese immer unerläßlich sein. Die "synchronen" Zugänge, so nützlich sie sind, können sie niemals ersetzen. Um auf eine fruchtbare Weise arbeiten zu können, müssen sie zunächst die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode, wenigstens in den Hauptlinien, übernehmen.

[Robert Ketelhohn]

Ich jedenfalls glaube nicht, dass einmal eine Sintflut die ganze Welt überflutet hat oder dass einmal die Sonne einen ganzen Tag lang stehen blieb (Jos 10,13) - und ich hoffe, dass mich deswegen niemand hier für einen Häretiker hält.

Du denkst zu kurz und klein. Von den Toten kann keiner auferstehen. Das ist die eigentliche Unmöglichkeit.

[Robert Ketelhohn]

Mit der Bitte um Vergebung, dass ich diesen Faden erst jetzt wieder aufnehme:

heißt das, dass nach offizieller katholischer Lehre
- Adam und Eva historische Persönlichkeiten waren …

Das ist in der Tat de fide, höchste Gewißheitskategorie. Ohne den ersten Adam bleibt dem zweiten nicht die Bedeutung eines Hampelmanns. Dann wird alles sinnlos.

Dazu darf ich mir wohl wieder einmal eins meiner beliebten Selbstzitate erlauben:

Die archäologischen und biologischen Fragen möchte ich heute nicht weiter verfolgen. Nur das eine sei angemerkt, daß nämlich die heute so festgefügt scheinenden und an den Schulen vermittelten naturwissenschaftliche Lehrsätze in diesen Dingen, gerade was Zeitangaben und Datierungen betrifft, auf vielfach so wackligen Voraussetzungen beruhen, daß ich auch darauf kein Weltbild bauen möchte.

Hier geht es aber mehr um das rechte Verständnis der Heiligen Schriften. Den Biblizisten mangelt es, so scheint mir, vor allem an der Fähigkeit, biblische Textsorten zu erkennen und auseinanderzuhalten und von dieser Basis aus zu einer angemessenen Interpretation zu finden.

Die ersten Kapitel des Buchs Genesis sind der Textgattung nach ohne Zweifel mit dem Mythus verwandt. Beim Schöpfungsbericht ist ja ohnehin offensichtlich, daß er nicht die Anschauung eines Augenzeugen zur Grundlage haben kann. Daß dennoch bereits die Juden die biblische Kosmogonie und die folgenden Schilderungen vom Beginn des Menschengeschlechts – Sündenfall, erster Totschlag, Städtegründung, Sintflut, Stammväter der Völkerfamilien, Turmbau zu Babylon und Sprachverwirrung – mit ihren mythischen Elementen als wahr annahmen, hat seinen Grund in der Autorität des Moses.

Durch ihn sind diese Anfangskapitel des Pentateuchs „beglaubigt“ – das scheint mir ein passenderer Begriff zu sein als derjenige einer im modernen Sinn verstandenen „Autorschaft“, denn auch wenn Moses die Genesis niederschrieb oder niederschreiben ließ, muß er ja auf ältere Überlieferungen zurückgegriffen haben –, Moses selber aber ist von Gott beglaubigt durch die Ereignisse des Auszugs aus Ägypten, derer die Juden alljährlich im Pascha gedenken.

Für die Kirche ist diese Beglaubigung durch die leibhaftige Erscheinung Gottes im Fleisch noch überboten. Dies Ereignis garantiert uns die Irrtumsfreiheit der biblischen Bücher, deren Zweck wir als die Vorbereitung der Ankunft des Messias erkannt haben; unbeschadet der uns bekannten Schwierigkeiten exakter Textüberlieferung durch die Jahrtausende und der offensichtlichen Verwendung symbolhafter Sprache insbesondere in den genannten Anfangskapiteln des Buches Genesis.

Diese Beglaubigung also lehrt uns auch diese Abschnitte der Schrift zu verstehen. Der Bericht des Buchs Genesis etwa über die Ursünde unsrer Ureltern beschreibt nach dem Glauben der ganzen Kirche ein historisches Ereignis. Unbeschadet der dem Mythus verwandten Gestalt der Überlieferung, die in manchen Details der Interpretation Raum läßt – etwa hinsichtlich der konkreten Art und Weise, wie die Alte Schlange die Übertretung insinuiert hat –, geht es um ein einmaliges, konkretes, „historisch-faktisches“ Ereignis in der Geschichte jenes ersten Menschenpaares, das die Schrift uns als Adam und Eva vorstellt, und zugleich um einen Wendepunkt der Geschichte schlechthin.

Dies bestätigt in neuester Zeit neben Humani generis auch das Vaticanum II ebenso wie der Katechismus der Katholischen Kirche (vgl. etwa Gaudium et spes 13 sowie KKK 390). Anderes wäre auch gar nicht möglich, wird dieser Glaube doch durchgängig bezeugt vom Neuen Testament selber über die einmütige Lehre der Väter und den Abwehrkampf gegen Pelagius bis zu den Konzilien der Neuzeit. Er wird geteilt sogar auch von den nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom lebenden Ostkirchen.

Um beim Beispiel der Ursünde zu bleiben, lassen sich folgende Eckdaten als historischer Befund aus der Schrift gewinnen:

• Es gab einen Mann und eine Frau, Adam und Eva, die in einer gewissen Gegend lebten.
• Diese „Gegend“ wird in der Schrift „Garten“ genannt, was aber nicht zum Trugschluß auf Zäune, Gartenzwerge und kunstvoll beschnittene Hecken verleiten sollte.
• Ob die beiden einander »Adam« und »Eva« riefen oder ob diese Namen spätere, symbolhafte Benennungen sind, weiß keiner.
• Die beiden waren zunächst nackt.
• Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)
• Eva wurde von einer dritten Person angeredet und verführt, Gottes Gebot zu übertreten und von der verbotenen Frucht zu essen.
• Ob diese Anrede auf eine für Dritte hörbare Weise erfolgte, weiß keiner.
• Ob der Verführer, als er an Eva herantrat, für Dritte sichtbar gewesen wäre, weiß auch keiner. Ob er tatsächlich Eva in Gestalt der Schlange erschien – was eine naheliegende und jedenfalls zulässige Interpretation ist –, oder ob hier nur eine symbolische Redeweise der Schrift vorliegt, ist diskutabel. Sicher ist aber aufgrund der gesamten jüdisch-christlichen Tradition einschließlich der weiteren Zeugnisse der Schrift selbst, daß der Verführer kein anderer war als der Teufel selbst, Satan oder Lucifer, der gefallene Engel, und daß er persönlich eine konkrete Frau, nämlich Eva, zum Ungehorsam verleitete.
• Ebenso gewiß ist, daß Eva ihren Mann Adam zur Übertretung verführte.
• Kraft der Erleuchtung durch den Heiligen Geist hat die Kirche klar erkannt und formuliert, was implizit die Schrift bereits enthält und die Geschichte Jesu von Nazareth bestätigt hat: daß nämlich diese Ursünde die Natur des Menschengeschlechtes derart beschädigt hat, daß sie durch die Zeugung sich auf alle Nachkommen fortgepflanzt hat.

Ohne die Erbsünde gibt es im übrigen kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung, keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus. Steht am Anfang die Lüge, so ist alles Lüge, so sind wir verurteilt, hoffnungslos auf ewig in unserer Sсhеіßе zu verrotten.

Nun ist aber Jesus Christus auferstanden. Darum ist das evangelische Zeugnis wahr, ist die Genesis wahr. Darum ist Adams Schuld getilgt. Darum ist meine Schuld getilgt, denn der Herr hat am Kreuze an meiner Statt gebüßt und die Strafe erduldet, die ich verdient habe.

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[holzi]

und ich hoffe, dass mich deswegen niemand hier für einen Häretiker hält.

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[Großinquisitor]

Mit der Bitte um Vergebung, dass ich diesen Faden erst jetzt wieder aufnehme:

heißt das, dass nach offizieller katholischer Lehre
- Adam und Eva historische Persönlichkeiten waren und es vor dem Sündenfall keinen Tod gegeben hat?
- die Sintflut tatsächlich alle Welt überflutet und die Menschheit sich erst seither wieder über die Erde ausgebreitet hat?
- die chronologischen Angaben der Urgeschichte in irgendeiner (welcher?) Weise den Tatsachen entsprechen?
- usw.

Was bewahrt den Katholizismus hier vor den Aporien des protestantischen Fundamentalismus?

Eigentlich nicht viel; was die Sintflut angeht, gibt es kein lehramtliches Urteil. Allerdings muß jeder Katholik glauben, daß die Schrift in ALLEN Ausagen frei von Fehlern ist, woraus sich die Historizät des Sintflutberichtes unmittelbar ergibt. Allerdings wird man wohl eher an eine lokale Flut (lokal in dem Sinne, daß nicht der ganze Planet überflutet wurde) denken müssen, wie es ja auch aus dem Bibeltext hervorgeht.

Clemens, lies doch einfach die Catholic Encyclopedia, die Du auf www.newadvent.com
findest. Da steht auch ein sehr lesenwerter Artikel über die Sintflut.

[Samuel]

Ich jedenfalls glaube nicht, dass einmal eine Sintflut die ganze Welt überflutet hat oder dass einmal die Sonne einen ganzen Tag lang stehen blieb (Jos 10,13) - und ich hoffe, dass mich deswegen niemand hier für einen Häretiker hält.

Du denkst zu kurz und klein. Von den Toten kann keiner auferstehen. Das ist die eigentliche Unmöglichkeit.

Sag mal, bist du denn im Ernst davon überzeugt, dass einmal die Sonne einen ganzen Tag lang stehen blieb? Und noch dazu, um Josua zu erlauben, all seine Gegner niederzumetzeln?

Selbstverständlich ist Auferstehung das größere Wunder. Aber die Auferstehung liegt auch auf einer anderen Ebene: Dabei handelt es sich ja zunächst um das Gerettetsein eines Menschen im göttlichen Bereich. Und so verstehe ich auch Wunder: Als ein Durchscheinen des göttlichen Bereichs in unsere Welt hinein (die dafür offen ist), nicht als eine Durchbrechung von Naturgesetzen.

Dieser gewaltige Ab- und Zufuhr von Drehmoment beim Sonnenstillstand, diese gigantische Materialisation und anschließende Dematerialisation von Wasser, als die ganze Erde bedeckt wurde: Das ist mir einfach zu grob.
Und n.b.: Eine nur lokale Sintflut ergibt einfach keinen Sinn: Selbstverständlich gab es Überschwemmungen im Zweistromland - aber da ist es völlig überflüssig, eine Arche zu bauen und noch dazu, Tiere mit hinein zu nehmen - auswandern genügt auch.

[Pit]

Ich denke, daß ein Problem unser Sprachgebrauch ist. Wenn etwas im Grunde unmöglich erscheint, heisst es: Das ist (fast) ein Wunder.
Aber interessant ist doch, daß der Bibel nach Jesus nicht Wunder wirkte - "Seht her, ich setze die Naturgesetze außer Kraft." - sondern, daß er Zeichen (!) wirkte. Zeichen, die das Handeln Gottes verdeutlichen sollten.

Gruß,Pit

...
Selbstverständlich ist Auferstehung das größere Wunder. Aber die Auferstehung liegt auch auf einer anderen Ebene: Dabei handelt es sich ja zunächst um das Gerettetsein eines Menschen im göttlichen Bereich. Und so verstehe ich auch Wunder: Als ein Durchscheinen des göttlichen Bereichs in unsere Welt hinein (die dafür offen ist), nicht als eine Durchbrechung von Naturgesetzen.

Dieser gewaltige Ab- und Zufuhr von Drehmoment beim Sonnenstillstand, diese gigantische Materialisation und anschließende Dematerialisation von Wasser, als die ganze Erde bedeckt wurde: Das ist mir einfach zu grob.
Und n.b.: Eine nur lokale Sintflut ergibt einfach keinen Sinn: Selbstverständlich gab es Überschwemmungen im Zweistromland - aber da ist es völlig überflüssig, eine Arche zu bauen und noch dazu, Tiere mit hinein zu nehmen - auswandern genügt auch.

[Raphaela]

Mit der Bitte um Vergebung, dass ich diesen Faden erst jetzt wieder aufnehme:

heißt das, dass nach offizieller katholischer Lehre
- Adam und Eva historische Persönlichkeiten waren und es vor dem Sündenfall keinen Tod gegeben hat?
- die Sintflut tatsächlich alle Welt überflutet und die Menschheit sich erst seither wieder über die Erde ausgebreitet hat?
- die chronologischen Angaben der Urgeschichte in irgendeiner (welcher?) Weise den Tatsachen entsprechen?
- usw.

Was bewahrt den Katholizismus hier vor den Aporien des protestantischen Fundamentalismus?

Der Schöpfungsbericht wurde in Auseinandersetzung mit anderen Religionen geschrieben, die im Voderen Orient bekannt waren und selbst eine Schöpfungsbericht hatten (z.B. Enuma Elisch). Während die anderen Religionen von meheren Göttern sprachen, war es für die Verfasser des Schöpungsberichtes wichtig zu zeigen, dass es nur einen Gott gibt und dieser auch den Mensch erschaffen hat.
Das Interessante daran: als ich noch vor zehn Jahren Religion unterrichtete und den Schülern die neuesten Erkenntisse der Weltentstehung erzählte, konnte man es gut mit dem Schöfungsbericht vergleichen, da es nacheinander so abgelaufen ist. - Allerdings nicht in sieben Tagen
Außerdem gibt es in der Bibel ja zwei Schöpfungsberichte und nicht nur einen, aber die sind ineinander verwoben.
Und die Urgeschichte ist nicht von einer Einzelperson geschrieben worden. Hier sind Jahwist, Elohist und die Priesterschift zu erkennen.

Was die anderen dir schon alles geantwortet haben, habe ich nicht alles durchgelesen, hoffe aber, dass sich mein Bericht mit dem der andern ergänzt.

[Nietenolaf]

Dieser gewaltige Ab- und Zufuhr von Drehmoment beim Sonnenstillstand, diese gigantische Materialisation und anschließende Dematerialisation von Wasser, als die ganze Erde bedeckt wurde: Das ist mir einfach zu grob.

Jaaa, aber hier liegt doch die Grobheit eher in Deiner Vorstellungskraft. Zeit ist doch ein relatives Ding. Vielleicht lief das bei Josua wie bei "Matrix", oder wie beim Shrike und Rhadamant Nemes, oder wie die Zeit bei Interstellarflügen... unserem ungläubigen Kleingeist stehen doch inzwischen aberdutzende Inspirationsmöglichkeiten zur Verfügung, ohne daß man irgendwas kolossales mit Drehmomenten und Wassermassen zu denken braucht!

[ieromonach]

Lieber Nietenolaf, ich wollte nicht mehr, wie es auch sei:

Hinweis: 2.Tim3,16=eopnevtos

[Petur]

Mit der Bitte um Vergebung, dass ich diesen Faden erst jetzt wieder aufnehme:

heißt das, dass nach offizieller katholischer Lehre
- Adam und Eva historische Persönlichkeiten waren und es vor dem Sündenfall keinen Tod gegeben hat?
- die Sintflut tatsächlich alle Welt überflutet und die Menschheit sich erst seither wieder über die Erde ausgebreitet hat?
- die chronologischen Angaben der Urgeschichte in irgendeiner (welcher?) Weise den Tatsachen entsprechen?
- usw.

Was bewahrt den Katholizismus hier vor den Aporien des protestantischen Fundamentalismus?

Eigentlich nicht viel; was die Sintflut angeht, gibt es kein lehramtliches Urteil. Allerdings muß jeder Katholik glauben, daß die Schrift in ALLEN Ausagen frei von Fehlern ist, woraus sich die Historizät des Sintflutberichtes unmittelbar ergibt. Allerdings wird man wohl eher an eine lokale Flut (lokal in dem Sinne, daß nicht der ganze Planet überflutet wurde) denken müssen, wie es ja auch aus dem Bibeltext hervorgeht.

Lieber Grossinquisitor, was für theologische-exegetische Ansichten vertrittst Du? Hast Du die katholische Theologiewissenschaft der letzten 40-50 Jahre studiert? (Die Geologie kennt eine Art "Sintflut", ich weiss aber nicht, ob Du daran gedacht hast.)

[Großinquisitor]

Lieber Grossinquisitor, was für theologische-exegetische Ansichten vertrittst Du? Hast Du die katholische Theologiewissenschaft der letzten 40-50 Jahre studiert? (Die Geologie kennt eine Art "Sintflut", ich weiss aber nicht, ob du daran gedacht hast.)

Ich möchte heute Abend dazu nur bemerken, daß die Geologie keine Sintflut kennt, zumindest nicht in dem Sinne, daß die ganze Erde vor einigen Jahrtausenden überflutet wurde. Diesen Unsinn sollten wir lieber den Heterodoxen überlassen.

Die Theologiewissenschaft der letzten Jahrzehnten hat ohnehin wenig mit der Lehre der Kirche gemein, aber das wird ja andernorts hier ausführlich genug diskutiert.

[Petur]

Lieber Grossinquisitor, was für theologische-exegetische Ansichten vertrittst Du? Hast Du die katholische Theologiewissenschaft der letzten 40-50 Jahre studiert? (Die Geologie kennt eine Art "Sintflut", ich weiss aber nicht, ob du daran gedacht hast.)

Ich möchte heute Abend dazu nur bemerken, daß die Geologie keine Sintflut, zumindest nicht in dem Sinne, daß die ganze Erde vor einigen Jahrtausenden überflutet wurde. Diesen Unsinn sollten wir lieber den Heterodoxen überlassen.

Die Theologiewissenschaft der letzten Jahrzehnten hat ohnehin wenig mit der Lehre der Kirche gemein, aber das wird ja andernorts hier ausführlich genug diskutiert.

In Ordnung, jetzt verstehe ich alles.

[ieromonach]

Das alles hat mit "Wasserfluten" n ichts zu tun. Die Schöpfung kehrt zum Urchaos zurück. Es ist die gefallene Welt, und Hinweis auf eine dem Gott wohlgefällige Person (Gen 6,19) zum Segen für die Welt.
Verweise auch auf: 2.Pet.3,13-17; auch eine Prophezeihung in einer Neuschöpfung von Himmel und Erde (Apokal. 21.1).

[Pit]

Danke für die Erklärung. Interessant ist ja auch, daß es mehrere Mythen aus dem Gebiet des Nahen Ostens - nicht nur den Gilgamesch-Epos - gibt, in denen Gott/Götter die Flut schicken, die Welt zerstören udn nur wenige gottesgläubige Menschen übeleben.

Gruß,Pit

Das alles hat mit "Wasserfluten" n ichts zu tun. Die Schöpfung kehrt zum Urchaos zurück. Es ist die gefallene Welt, und Hinweis auf eine dem Gott wohlgefällige Person (Gen 6,19) zum Segen für die Welt.
Verweise auch auf: 2.Pet.3,13-17; auch eine Prophezeihung in einer Neuschöpfung von Himmel und Erde (Apokal. 21.1).

[Großinquisitor]

Vielleicht wäre es besser, einen Strang zum Thema Sintflut zu eröffnen. Mir ging es hier nur wegen des Sintflutberichtes darum, die absolute Autorität der Schrift als Wort Gottes zu verteidigen.

[Pit]

Die Idee ist garnicht mal schlecht, und das Thema sicher interssant, oder?

Gruß,Pit

Vielleicht wäre es besser, einen Strang zum Thema Sintflut zu eröffnen. Mir ging es hier nur wegen des Sintflutberichtes darum, die absolute Autorität der Schrift als Wort Gottes zu verteidigen.

[Robert Ketelhohn]

Dieser gewaltige Ab- und Zufuhr von Drehmoment beim Sonnenstillstand, diese gigantische Materialisation und anschließende Dematerialisation von Wasser, als die ganze Erde bedeckt wurde: Das ist mir einfach zu grob.

Jaaa, aber hier liegt doch die Grobheit eher in Deiner Vorstellungskraft. Zeit ist doch ein relatives Ding. Vielleicht lief das bei Josua wie bei "Matrix", oder wie beim Shrike und Rhadamant Nemes, oder wie die Zeit bei Interstellarflügen... unserem ungläubigen Kleingeist stehen doch inzwischen aberdutzende Inspirationsmöglichkeiten zur Verfügung, ohne daß man irgendwas kolossales mit Drehmomenten und Wassermassen zu denken braucht!

Ich kenne zwar Nietenolafs fiktionale Beispiele nicht (außer vom Hörensagen), aber der Gedanke an die Relativität der Zeit – insbesondere von der Warte der Ewigkeit aus – war exakt das, woran ich oben dachte.

[Samuel]

Wir reden doch von historischen Ereignissen. (Dass das alles auch eine tiefere, allegorische Bedeutung hat, ist ja unbestritten.) Wie hat man sich das, was damals geschehen ist - auch mit Relativität der Zeit - praktisch vorzustellen? Etwa so!?

Die Israeliten kommen zu Josua: "Es wird schon spät: Wir schaffen es nicht mehr, die Feinde zu verfolgen."
Josua: "Quatsch, das schaffen wir leicht."
Und hinterher sagen alle: "Heute haben wir so viel geschafft wie sonst an zwei Tagen."

So lässt sich das natürlich erklären. Aber wozu dann das ganze Tamtam:

Das steht im »Buch des Aufrechten«. Die Sonne blieb also mitten am Himmel stehen, und ihr Untergang verzögerte sich, ungefähr einen ganzen Tag lang. Weder vorher noch nachher hat es je einen solchen Tag gegeben, an dem der Herr auf die Stimme eines Menschen gehört hätte; der Herr kämpfte nämlich für Israel.

[Clemens]

Wie fändet ihr beispielsweise folgenden Vorschlag zur Schöpfungsdeutung?

Wie Robert K. schon weiter oben richtig und wichtig geschrieben hat, ist die Historizität des Sündenfalls elementar wichtig für die christliche Erlösungslehre: Der Tod ist der Sünde Sold!

Andererseits ist Evolution ohne Tod nicht denkbar!

=> Kompromissvorschlag:
Tod ist hier zu verstehen im geistlichen Sinne, d.h.:

Die Schöpfung ist der Beginn eines Bundes zwischen Gott und dem ersten Menschenpaar, damit Heraustreten der meinetwegen von Australopithecinen abstammenden "Menschen" (=adam) aus dem Tierischen in die Gottesebenbildlichkeit, evtl. dabei auch schöpferischer Akt im Sinne einer "Einpflanzung" einer "Antenne" für Gott und sein Wort.

Der Sündenfall ist wiederum die Ursache, dass die Nachkommen dieses Paares mit Erbsünde behaftet und für ihre Vergehen vor Gott verantwortlich sind. Seither geht ein Mensch (=Nachkomme Adams und Evas, nicht etwa der Neanderthaler) ohne Gott ewiglich verloren => ewiger Tod!

Die Welt mag vorher schon immense Zeit bestanden haben, biologisches Werden und Vergehen hat schon lange vorher stattgefunden (was wäre aus der Erde sonst geworden, wenn alle fruchtbar sind und sich mehren, aber - weil Adam und Eva brav blieben - nichts und niemand stirbt?!)

Der Alterungs- und Zerfallsprozess von Zellen und Lebewesen wäre an sich nicht schlecht, auch fleischfressende Tiere wären nicht "böse", und die Welt könnte auch so schon "sehr gut" gewesen sein, ehe die Sünde = die Abkehr vom Schöpfer den Menschen korrumpierte, was die ganze Schöpfung in Mitleidenschaft zog.

Die Bezugnahmen von Mose, Jesus und Paulus auf die Schöpfungsgeschichten wären wiederum mythologische Sprache, dem damaligen Verständnis entsprechend und nicht im biologischen, sondern im theologischen Sinne wörtlich zu verstehen.

Wäre ein solches Modell konservativ-katholisch tragbar?
Muss irgendwo Widerspruch angemeldet werden?

[Clemens]

Will denn dazu niemand etwas sagen?


Ergänzen möchte ich noch, dass in meiner Skizze die Frage offen bleibt, inwiefern Evolution an sich plausibel ist.
Die obige Argumentation beruht auf der (ständig propagierten) Annahme, Evolution sei so gut wie bewiesen.

Mir erscheint sie freilich nicht wirklich plausibel, da
- ich mir die Entstehung komplizierter Organe ohne eine planende Intelligenz nicht vorstellen kann und
- m.W. kein wirklicher Artübergang nachweisbar ist (oder wird die hochprozentige genetische Übereinstimmung als solche gedeutet?)

Andererseits scheint mir offenbar, dass die Urgeschichte wesentlich komplizierter und länger verlief, als aus der Bibel entnommen werden kann.

Aber unsinnig wäre es doch, die Welt zu erklären, als gäbe es keine Gott (und das dann "wissenschaftlich" zu nennen), wenn es ihn doch gibt.

[Robert Ketelhohn]

=> Kompromissvorschlag:
Tod ist hier zu verstehen im geistlichen Sinne, d.h.:

Die Schöpfung ist der Beginn eines Bundes zwischen Gott und dem ersten Menschenpaar, damit Heraustreten der meinetwegen von Australopithecinen abstammenden "Menschen" (=adam) aus dem Tierischen in die Gottesebenbildlichkeit, evtl. dabei auch schöpferischer Akt im Sinne einer "Einpflanzung" einer "Antenne" für Gott und sein Wort.

Der Sündenfall ist wiederum die Ursache, dass die Nachkommen dieses Paares mit Erbsünde behaftet und für ihre Vergehen vor Gott verantwortlich sind. Seither geht ein Mensch (=Nachkomme Adams und Evas, nicht etwa der Neanderthaler) ohne Gott ewiglich verloren => ewiger Tod!

Nein, es geht bei »der Sünde Sold« fraglos um den Tod des Leibes. – Wir müssen nicht annehmen, es habe vor dem Sündenfall jenen leiblichen Tod nicht gegeben. Aber wenn Adam und von ihm her Eva durch Begabung ihres Leibes – d. i.: des „Lehms“ – mit der vernünftigen Geistseele als gottebenbildliche Menschen erschaffen wurden, dann dürfen wir annehmen: Vor jener Begabung war der „Lehm“ todgeweiht, hernach vermochte er als Leib kraft seiner Form, der gottähnlichen Geistseele, nicht zu sterben. Noch einmal: er vermochte, nicht zu sterben. Das heißt nicht, daß er nicht zu sterben vermochte.

Durch den Fall ging nun die unmittelbare Verbindung mit Gott verloren, und mit ihr die Fähigkeit, aus der einst empfangenen Gotteskraft heraus nicht zu sterben. Die Gottähnlichkeit wurde so weit getrübt, daß eine Wiederherstellung und Reinigung aus eigener Kraft, der Kraft des Lehms, unmöglich ward. – Soweit meine Interpretation.