Verbalinspiration

Allgemein Katholisches.
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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Hier wird auf die ganzen problematischen Bibelstellen eingegangen. Der Autor scheint selbst Theologe zu sein:

www.urzeitundendzeit.de/Kurzzeitkreationismus.pdf

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Clemens
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Beitrag von Clemens »

Danke, Marcus und Robert!

Sehr interessante Gedanken!!
Roberts Interpretation scheint mir sehr sinnvoll.

Der verlinkte Text von Armin Held ist auch ziemlich spannend!
Ich werde erstmal weiter darüber nachdenken.

Liebe Grüße,
Clemens

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Samuel
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Beitrag von Samuel »

Clemens hat geschrieben:Aber unsinnig wäre es doch, die Welt zu erklären, als gäbe es keine Gott (und das dann "wissenschaftlich" zu nennen), wenn es ihn doch gibt.
Als Christ wird man daran festhalten, dass Gott nicht ein Teil der Welt ist, d.h. nicht nach Art innerweltlicher Ursachen in der Welt wirkt. Man unterscheidet hier zwischen Erstursache und Zweitursache: Gott, der Schöpfer wirkt als Erstursache alles, was auf der Welt geschieht. Er tut dies mittels innerweltlicher Zweitursachen. Also fällt tatsächlich alles, was auf der Welt wahrnehmbar passiert in den Bereich von Zweitursachen, die wissenschaftlich untersucht werden können, ohne dass dabei einzelne Lücken ausmachen kann, für die dann doch wieder ein direktes, zweitursächliches Wirken Gottes angenommen werden muss.

Ob nun die Entstehung der Arten durch Evolution erklärt werden kann, oder ob man dazu ein anderes wissenschaftliches Modell entwickeln muss, darüber mögen sich die Naturwissenschaftler die Köpfe zerbrechen. Als Christ genügt es mir zu wissen, dass es die Welt gibt, weil Gott will, dass sie da ist und dass es mich gibt, weil Gott will, dass ich da bin. Diese Glaubensaussage fällt nicht in den Bereich möglicher naturwissenschaftlicher Theorien und kann durch solche weder bestätigt noch widerlegt werden.
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Man sollte nicht den Fehler begehen, Naturwissenschaft mit Wissenschaft an sich zu verwechseln. Die Naturwissenschaft ist durch Konvention auf bestimmte Erkenntnisgegenstände und -methoden beschränkt. Andere Wissenschaften haben andere Gegenstände und Methoden, etwa die Jurisprudenz, Medizin, Philologie oder Geschichtswissenschaft. Auch Gott gehört zu den Gegenständen gewisser wissenschaftlicher Disziplinen, und zwar der Philosophie und – auf andern Voraussetzungen aufbauend und mit andern Methoden – der Theologie.
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Samuel
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Beitrag von Samuel »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Auch Gott gehört zu den Gegenständen gewisser wissenschaftlicher Disziplinen
Mit Verlaub: Gott gehört zu überhaupt keinen Gegenständen, weil er kein Teil der Welt ist sondern anders als die Welt. Aber davon abgesehen ist mir nicht ganz klar, was du mit deinem Beitrag sagen wolltest - und inwiefern er (wenn überhaupt) eine Erwiderung auf meinen Beitrag darstellt.
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Großinquisitor
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Beitrag von Großinquisitor »

Falls es jemanden interssiert:
Diekamp hat geschrieben: Die Inspiration der h. Schriften ist Wortinspiration, d.h. sie erstreckt sich auch auf die sprachliche Einkleidung, auf den Satzbau und alle einzelnen Wörter. [...] Das kirchliche Lehramt scheint die Annahme der Wortinspiration zu begünstigen. Der Ausdruck des Konzils von Trient (D 783), der Hl. Geist habe die h. Schriften 'diktiert' (a Spiritu Sancto dictatae), macht dies allerdings nicht sicher, da dictare allenfalls eine weitere Bedeutung = dicere [sagen] haben kann. Aber der übliche Sinn des Wortes dictare ist offenbar der Wortinspiration günstig.

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overkott
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Beitrag von overkott »

Die eigentliche Frage ist, ob dem Wort eine eigenständige Wirklichkeit zukommt oder ob für eine bestehende Wirklichkeit das Wort nur ein nachträglicher Name ist.

Geht das Wort der Tat voraus oder die Tat dem Wort?

Tatsächlich entspricht es unserer Erfahrung, dass Worte umgesetzt werden oder nicht.

Andererseits machen wir auch die Erfahrung nachträglicher Rechtfertigungen.

Beide Positionen erscheinen als Extreme unwahrscheinlich.

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Großinquisitor
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Beitrag von Großinquisitor »

Ich glaube, overkott, Du nimmst die Realität Gottes als personales Wesen nicht ernst genug.
Wenn Gott nicht irgendein apersonales Etwas ist, sondern Geist in höchster Vollendung, dann ist er auch in der Lage, uns ein Buch herabzusenden. Dabei kann er sich durchaus seiner Geschöpfe als Werkzeuge bedienen, muß es aber nicht.
Gerade ein Teil der Schrift muß auf ein mechanisches Diktat zurückgeführt werden.
Insofern ist die Annahme einer Verbalinspiration die einzige vernünftige Lehrmeinung.

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overkott
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Beitrag von overkott »

Ich glaube, dass wir Barockgemälde nicht für Fotografien des Himmels halten dürfen.

Was wir über Gott im Licht der Offenbarung und Tradition sagen können, ist, dass er das Wort des Anfangs ist, das die Theologen der Hl. Schrift inspiriert hat.

In der Reflexion der Bibel erkennen wir ihn in Vater, Sohn und Hl. Geist als die Liebe.

Das ist auf den ersten Blick sicher etwas abstrakt; aber wir können uns diese theologische Wirklichkeit nicht anders basteln, nur weil sie kompliziert ist.

Darüber hinaus sehe ich keinen Grund, den Himmel der Barockgemälde mit allen Engeln und Heiligen zu entrümpeln.

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Großinquisitor
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Beitrag von Großinquisitor »

Ich habe overkott, Deinen letzten Beitrag nicht verstanden.
Es gibt keine ernstzunehmenden Argumente gegen Verbalinspiration wohl aber jede Menge, die dafür sprechen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Großinquisitor hat geschrieben:Wenn Gott nicht irgendein apersonales Etwas ist, sondern Geist in höchster Vollendung, dann ist er auch in der Lage, uns ein Buch herabzusenden.
Natürlich. »Das Wort ist Buch geworden und hat in unserm Regal gestanden.«
Großinquisitor hat geschrieben:Gerade ein Teil der Schrift muß auf ein mechanisches Diktat zurückgeführt werden.
Welche Sure denn genau?
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overkott
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Beitrag von overkott »

Großinquisitor ist Hesse und macht Werbung für die SPD.

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Großinquisitor
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Beitrag von Großinquisitor »

:troll:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Großinquisitor hat geschrieben:Wenn Gott nicht irgendein apersonales Etwas ist, sondern Geist in höchster Vollendung, dann ist er auch in der Lage, uns ein Buch herabzusenden.
Natürlich. »Das Wort ist Buch geworden und hat in unserm Regal gestanden.«
Großinquisitor hat geschrieben:Gerade ein Teil der Schrift muß auf ein mechanisches Diktat zurückgeführt werden.
Welche Sure denn genau?
???
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Großinquisitor
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Beitrag von Großinquisitor »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Großinquisitor hat geschrieben:Wenn Gott nicht irgendein apersonales Etwas ist, sondern Geist in höchster Vollendung, dann ist er auch in der Lage, uns ein Buch herabzusenden.
Natürlich. »Das Wort ist Buch geworden und hat in unserm Regal gestanden.«
Man sollte die Bibel nicht nur im Regal haben, sondern sie auch lesen. :huhu:

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Großinquisitor
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Beitrag von Großinquisitor »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Großinquisitor hat geschrieben:Wenn Gott nicht irgendein apersonales Etwas ist, sondern Geist in höchster Vollendung, dann ist er auch in der Lage, uns ein Buch herabzusenden.
Natürlich. »Das Wort ist Buch geworden und hat in unserm Regal gestanden.«
Großinquisitor hat geschrieben:Gerade ein Teil der Schrift muß auf ein mechanisches Diktat zurückgeführt werden.
Welche Sure denn genau?
???
Nun sei doch nicht gleich so verwundert; schau Dir doch mal exemplarisch die 21. und 20. Sure der Bibel an, vom Ende an gerechnet. Wobei Du hoffentlich keine heterodoxe Christlogie vertrittst, wie sie vom 5. ökumenischen Konzil anathemisiert wurde. :ja:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Diese Suren solltest du erst lesen, wenn du groß bist. Bleib vorerst lieber bei der Milch.
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Großinquisitor
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Beitrag von Großinquisitor »

Vielleicht werde ich eines Tages Anteil an Deinem gnostischen Geheimwissen haben; was hätte nur Pfarrer Milch dazu gesagt. :mrgreen:

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Clemens
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Re: Verbalinspiration

Beitrag von Clemens »

Nun habe ich eine Weile nachgedacht, bin mir aber noch nicht sicher, ob ich jetzt rechter habe als früher 8)

Was wäre wenn...

Muss der Sündenfall ein historisches Datum sein?
Was wäre, wenn der entsprechende Mythos gleichnishaft die bewusste Sündhaftigkeit jedes selbstbewussten Menschen schildert?
Ich überlege, ob der Sündenfall also sich prinzipiell in jedem Menschen ereignet, der sich abwägend zwischen Gottes Wort und den Einflüsterungen Satans zum Ungehorsam entscheidet.
Ich überlege ferner, ob der Sündenfall der aus dem unbewussten Tierreich durch Gottes Anhauchung zur Gottesebenbildlichkeit entwickelten Menschheit nicht vielfach sich ereignete?
Das hätte folgenden "Vorteil": Adam und Eva müssten nicht in dunkelgrauer Vorzeit gelebt haben, um Stammeltern aller Menschen zu sein (wenigstens ca. 200 000 BC) und die biologische Abstammung aller Menschen von dem einen Adam und der einen Eva wäre nicht die Voraussetzung für die Behaftung mit der Erbsünde.
Kann man das noch katholisch denken?

Was meint Ihr?

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taddeo
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Re: Verbalinspiration

Beitrag von taddeo »

Clemens hat geschrieben:Kann man das noch katholisch denken?

Was meint Ihr?
Denken kannst Du katholisch alles. Glauben vielleicht nicht.

Allein die Annahme, daß sich der Mensch "aus dem unbewussten Tierreich durch Gottes Anhauchung zur Gottesebenbildlichkeit entwickelt" hat (um eine Deiner Formulierungen aufzugreifen) bereitet mir irgendwie etwas Unbehagen. Konsequent gedacht, würde das bedeuten, daß es einmal ein Lebewesen gab, dessen Eltern noch Tiere waren, während es selber dann schon ein Mensch war (egal, ob durch Evolution oder durch "Anhauchung"). Irgendwie sehr abstrus, diese Vorstellung.
("Papa, heute haben wir in der Schule gelernt, daß der Mensch vom Affen abstammt!" - "Ja, DU vielleicht!")

Und außerdem hat die Erbsünde nach katholischer Lehre nichts mit persönlicher "Abwägung" zu tun, denn sie betrifft jeden Menschen, auch wenn er mangels Alters gar nicht abwägen kann. Bei aller Skepsis, die man gegenüber der altkirchlichen Auffassung von der Erbsündenlehre haben kann, bleibt irgendwie der Gedanke der Schöpfung eines "Urmenschenpaares" durch Gott noch der plausibelste, finde ich. Alles andere wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet.

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Clemens
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Re: Verbalinspiration

Beitrag von Clemens »

Ich habe auch 20 Jahre lang fest an die Gottlosigkeit der Evolutionslehre geglaubt. In letzter Zeit gebe ich diese Position aber auf, weil sie mir einfach unhaltbar scheint.

Ich glaube nach wie vor, dass der Sprung von toter Materie zu Leben ebenso wie der vom unvernünftigen Tier zum Ebenbild Gottes durch Gottes schöpferisches Eingreifen geschah.
Aber ich erkenne heute auch an, dass Mensch und Tiere gemeinsames Erbgut und sogar gemeinsame Gendefekte haben, weil sie von gemeinsamen biologischen Vorfahren abstammen.

Den Sündenfall deute ich
entweder als
a) singulären Vorfall, der bewirkte, dass der neu mit einer vernunftbegabten zur Gottesbeziehung fähige Seele begabte Mensch sich gegen Gott entschied und das allen Menschen vererbte.
Dann müssen aber auch alle Menschen von diesen ersten Menschen abstammen. Die gemeinsamen Ahnen aller heutigen Menschen scheinen aber nach den aktuell weithin anerkannten Erkenntnissen ca. vor 200 000 Jahren gelebt zu haben.

oder
b) als im Mythos vereinfachten allgemein menschheitstypischen Vorgang - darüber wollte ich mit euch diskutieren.

Die Haltung, es steht so in der Bibel, also muss mit aller Gewalt ein Weltbild konstruiert werden, in dem Schöpfung, Sündenfall und Sintflut im wortwörtlichen Sinne unterzubringen sind, führt zwar mitunter zu faszinierenden Ideen, scheint mir aber je länger, desto mehr wirklichkeits- und wahrheitsfern.

Ich suche deshalb nach Lösungen, die mit der katholischen Lehre und dem historisch, biologisch und geologisch Offensichtlichen übereinstimmen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Verbalinspiration

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die 200.000 Jahre sind aus der Luft gegriffen.
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julius echter
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Re: Verbalinspiration

Beitrag von julius echter »

Clemens hat geschrieben:Ich habe auch 20 Jahre lang fest an die Gottlosigkeit der Evolutionslehre geglaubt. In letzter Zeit gebe ich diese Position aber auf, weil sie mir einfach unhaltbar scheint.

Ich glaube nach wie vor, dass der Sprung von toter Materie zu Leben ebenso wie der vom unvernünftigen Tier zum Ebenbild Gottes durch Gottes schöpferisches Eingreifen geschah.
Aber ich erkenne heute auch an, dass Mensch und Tiere gemeinsames Erbgut und sogar gemeinsame Gendefekte haben, weil sie von gemeinsamen biologischen Vorfahren abstammen.

Den Sündenfall deute ich
entweder als
a) singulären Vorfall, der bewirkte, dass der neu mit einer vernunftbegabten zur Gottesbeziehung fähige Seele begabte Mensch sich gegen Gott entschied und das allen Menschen vererbte.
Dann müssen aber auch alle Menschen von diesen ersten Menschen abstammen. Die gemeinsamen Ahnen aller heutigen Menschen scheinen aber nach den aktuell weithin anerkannten Erkenntnissen ca. vor 200 000 Jahren gelebt zu haben.

oder
b) als im Mythos vereinfachten allgemein menschheitstypischen Vorgang - darüber wollte ich mit euch diskutieren.

Die Haltung, es steht so in der Bibel, also muss mit aller Gewalt ein Weltbild konstruiert werden, in dem Schöpfung, Sündenfall und Sintflut im wortwörtlichen Sinne unterzubringen sind, führt zwar mitunter zu faszinierenden Ideen, scheint mir aber je länger, desto mehr wirklichkeits- und wahrheitsfern.

Ich suche deshalb nach Lösungen, die mit der katholischen Lehre und dem historisch, biologisch und geologisch Offensichtlichen übereinstimmen.

Ich denke dass es da nie eine Lösungs des Problems geben wird, denn hier sind zwei ganz verschiedene wissenschaftliche Disziplinen in Diskussion miteinander. Und beide können, nach meiner Ansicht, keine Aussagen machen über Dinge der jeweils anderen Seite machen.
Ich kann mich an Aussagen in meiner Jugend erinnern in der meine Lehrer immer z.B. die Evolutiontheorie benutzten um Aussagen über Gott zumachen und desen Nichtexistenz zu beweissen,
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Clemens
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Re: Verbalinspiration

Beitrag von Clemens »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die 200.000 Jahre sind aus der Luft gegriffen.
Mag sein. Und wenn es 50 000 Jahre wären?

Jedenfalls scheint mir sicher, dass es keine 6000 Jahre waren, weil die nachvollziehbare Geschichte der Menschheit doch schon etwas weiter reichen dürfte.

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incarnata
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Re: Verbalinspiration

Beitrag von incarnata »

Ich habe als Neuzeitkatholikin ähnliche Vorstellungen wie Clemens: Die Schöpfung des Menschen erfolgte mit den Mitteln der Evolution bis zur Entwicklung der Primaten,deren einer Zweig von Gott "angehaucht" wurde,worauf sie die Fähigkeit zur Selbst- wie zur Gotteserkenntnis entwickelten.Die Ursünde bestand darin,dass der Mensch gewordene Primat seinem Schöpfer misstraute,die geschenkte Gotteserkenntnis verwarf und selbstherrlich wurde.Die Neigung hierzu hat sich bis heute vererbt. Das kann durchaus schon vor 200000 Jahren oder früher passiert sein.Durch diese Ursünde verdunkelte sich auch wieder die Gotteserkenntnis,so dass in der Folge die Furcht des Menschen vor den Naturgewalten,mit denen er sich im täglichen struggle forlife auseinanderzusetzen hatte zur Entwicklung aller möglicher "Götter" führte,die letztlich die erfahrenenen Gewalten repräsentierten. Soviel ich weiss ist es auch nach wissenschaftlichen Erkenntnissen durchaus wahrscheinlich,dass sich die ganze Menschheit biologisch auf ein Paar zurückführen lässt.
Spätestens ab der Geschichte von Kain und Abel haben wir es allerdings m.E. schon mit geschichtlich weit später anzusiedelnden Menschen zu tun,die Gott schon als den Einen,persönlichen erkannt hatten,also die frühesten Monotheisten. Kain vermählte sich nach seiner Flucht mit Frauen aus einer Volksgruppe,die noch polytheistisch dachte;die Auseinandersetzungen des monotheistischen sich aus den Brüdern Kains entwickelt habenden Judentums mit den polytheistischen Nachbarvölkern füllt die halbe Bibel.Vorher fand allerdings noch die Sintflut statt,die sich auch in etlichen nicht jüdischen Mythen anderer Kulturen findet und auf eine reelle Naturkatastrophe zurückgeht.Gottes Vorsehung hat in dieser Katastrophe ein paar Monotheisten,die sich in der Bibel die Familie Noah´s nennen überleben lassen,damit die wieder gewonnene wahre Gotteserkenntnis nicht wieder verdunkelt wird.
Erst die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus allerdings befreite die Menschheit davor dem Einen hilflos und ängstlich gegenüber zu stehen; durch die Erlösung am Kreuz wurde ein neuer Schritt der Gotteserkenntnis in der erfahrung des Dreieinigen erreicht.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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overkott
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Re: Verbalinspiration

Beitrag von overkott »

Ich sehe das etwas differenzierter und rechne die Schöpfungsgeschichte zur Geisteswissenschaft, während ich die Evolutionstheorie zur Naturwissenschaft zähle. Ich denke, dass beide auf das gleiche Objekt einen unterschiedlichen Blick haben und beide auf ihre Art Recht oder Unrecht haben. Inwieweit die Evolutionstheorie richtig oder fehlerhaft ist, müssen Biologen beurteilen. Die Verbindungen zwischen Schöpfungsgeschichte und Evolutionstheorie sehe ich metaphorisch und allegorisch. Ich messe der Schöpfungsgeschichte einen zeitlosen theologischen Wert bei, aber keinen modernen naturwissenschaftlichen - eine solche Betrachtung wäre anachronistisch.

sofaklecks
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für den ......

Beitrag von sofaklecks »

Aha,

wir relativieren gerade wieder alles. Den Erschaffung des Menschen, die Ursünde, die Erlösung, die Taufe.

Das hab ich mal alio loco, im berühmten Limbusstrang versucht. Stine versuchte es gerade im Bibelstrang.

Dazu gab es an meine Adresse seinerzeit eine selten klare Erklärung, die ich zitieren darf wie folgt:

"Genau das ist der Knackpunkt. Was bedeutet die Ursünde für uns? (Und wenn sie keine absolute Barriere darstellt: dann ist die ganze Kirche, all ihre Lehre, alles Ritual und alles, was dazugehört, für den Arsch.)"

Die bildhafte Sprache identifiziert den Autor leicht.

Sehr richtig. Wir müssen das alles verteidigen. Wo kommen wir denn hin, wenn es keine Ursünde mehr gibt? Von was sind wir denn da erlöst worden? Feiern wir am Karfreitag einen bedauerlichen Justizirrtum? Wozu taufen wir denn dann noch?

Na klar ist es höchst schwierig, jemandem mit gesunden Menschenverstand klarzumachen, dass "Gott sprach" noch ehe ein Mensch geboren war, der es hören und aufschreiben oder weitersagen konnte.

Ganz egal ob das 200.000 oder 50.000 vor Christi war.

Und wo.

Denn aufgeschrieben wurde es erst gegen 600 v. Christus, wenn ich es Recht weiss.

Und ob die, die es aufschrieben, Vorfahren hatten, die dabei waren, ist nicht recht zu belegen.

Da eine Verbalinspiration anzunehmen, scheint mir zwangläufig. Ob es richtig ist, steht auf einem anderen Blatt.

sofaklecks

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Peti
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Re: für den ......

Beitrag von Peti »

sofaklecks hat geschrieben:
"Genau das ist der Knackpunkt. Was bedeutet die Ursünde für uns?

sofaklecks
Dazu Papst Benedikt XVI in einer Ansprache am 3.12.08:
"Das Böse stammt nicht vom Ursprung des Seins selbst her, es hat nicht denselben Ursprung. Das Böse stammt aus einer geschaffenen Freiheit, aus einer missbrauchten Freiheit.

Wie war das möglich, wie ist das passiert? Das bleibt im Dunkeln. Das Böse ist nicht logisch. Nur Gott und das Gute sind logisch, sind Licht. Das Böse bleibt geheimnisvoll. Man hat es sich in großen Bildern vorgestellt, wie in Kapitel 3 der Genesis, mit jener Vision der beiden Bäume, der Schlange, dem sündigen Menschen. Ein großartiges Bild, dass uns erahnen lässt, aber nicht erklären kann, was in sich selbst unlogisch ist. Wir können erahnen, nicht erklären; wir können darüber auch nicht wie über eine Tatsache neben anderen reden, da es sich um eine tiefergehende Realität handelt. Es bleibt ein Geheimnis des Dunkeln, der Nacht. Doch es kommt sofort ein Geheimnis des Lichts hinzu. Das Böse hat einen untergeordneten Ursprung. Gott mit seinem Licht ist stärker. Und daher kann das Böse überwunden werden. Daher ist das Geschöpf, der Mensch, heilbar. Die dualistischen Visionen, auch der Monismus des Evolutionismus, können nicht sagen, dass der Mensch heilbar ist; wenn das Böse aber nur einen untergeordneten Ursprung hat, bleibt es wahr, dass der Mensch heilbar ist. Und das Buch der Weisheit sagt: „Heilbar sind die Generationen des Weltkreises“ (1, 14 Vulg.).

Und schließlich, ein letzter Punkt: Der Mensch ist nicht nur heilbar, er ist tatsächlich geheilt. Gott hat die Heilung eingeleitet. Sie ist als Person in die Geschichte eingetreten. ..."
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Raphael
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Re: für den ......

Beitrag von Raphael »

Peti hat geschrieben:
sofaklecks hat geschrieben:
"Genau das ist der Knackpunkt. Was bedeutet die Ursünde für uns?

sofaklecks
Dazu Papst Benedikt XVI in einer Ansprache am 3.12.08:
"Das Böse stammt nicht vom Ursprung des Seins selbst her, es hat nicht denselben Ursprung. Das Böse stammt aus einer geschaffenen Freiheit, aus einer missbrauchten Freiheit.

Wie war das möglich, wie ist das passiert? Das bleibt im Dunkeln. Das Böse ist nicht logisch. Nur Gott und das Gute sind logisch, sind Licht. Das Böse bleibt geheimnisvoll. Man hat es sich in großen Bildern vorgestellt, wie in Kapitel 3 der Genesis, mit jener Vision der beiden Bäume, der Schlange, dem sündigen Menschen. Ein großartiges Bild, dass uns erahnen lässt, aber nicht erklären kann, was in sich selbst unlogisch ist. Wir können erahnen, nicht erklären; wir können darüber auch nicht wie über eine Tatsache neben anderen reden, da es sich um eine tiefergehende Realität handelt. Es bleibt ein Geheimnis des Dunkeln, der Nacht. Doch es kommt sofort ein Geheimnis des Lichts hinzu. Das Böse hat einen untergeordneten Ursprung. Gott mit seinem Licht ist stärker. Und daher kann das Böse überwunden werden. Daher ist das Geschöpf, der Mensch, heilbar. Die dualistischen Visionen, auch der Monismus des Evolutionismus, können nicht sagen, dass der Mensch heilbar ist; wenn das Böse aber nur einen untergeordneten Ursprung hat, bleibt es wahr, dass der Mensch heilbar ist. Und das Buch der Weisheit sagt: „Heilbar sind die Generationen des Weltkreises“ (1, 14 Vulg.).

Und schließlich, ein letzter Punkt: Der Mensch ist nicht nur heilbar, er ist tatsächlich geheilt. Gott hat die Heilung eingeleitet. Sie ist als Person in die Geschichte eingetreten. ..."
:klatsch: :klatsch: :klatsch:
Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!
(Kurt Tucholsky)

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Clemens
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Re: Verbalinspiration

Beitrag von Clemens »

Lieber Sofaklecks,

gut gesprochen (und zitiert), und zur "Verbalinspiration" müssen wir uns als gute Katholiken ja sowieso theoretisch alle bekennen,
aber was bedeutet hier die Verbalinspiration?

Dass die Schöpfungs- und Urvätergeschichte genau so ablief, wie in Genesis geschildert?
Oder dass Gott diese bildhafte Sprache benutzte, um den (damaligen?) Menschen ihre Stellung in seinem Heilsplan zu erklären?

Führt deine Auffassung dazu, dass wirklich alles SO gewesen sein MUSS, WEIL es eben so geschrieben steht?

sofaklecks
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Ich nicht

Beitrag von sofaklecks »

Lieber Clemens,

ich habe aufgehört, darüber nachzudenken.

Ich habe mir in diesem Forum schon jede Menge blutiger Nasen geholt, wenn ich darauf aufmerksam gemacht habe, dass man gerade die Dinge, die Gott gesagt haben soll, nicht als wörtliche Rede verstehen kann, weil es denkgesetzlich unmöglich ist, dass sie quasi mitprotokolliert wurden.

Das Dilemma ist wirklich, festzustellen, wo die tiefen Weisheiten über Gott mitgeteilt sind. Wenn ich aber wiederum sage, das alte Testament sei vor allem eines, ein Buch zum Nachdenken über Gott, dann krieg ich noch mehr Prügel.

Schau her: Zu dem, was der Papst sagt, kann ich auch klatschen. Danach besteht die Genesis aus grossen Visionen über die Entstehung der Welt und des Bösen. Wenn das aber richtig ist, dann verbietet es sich, aus diesen Visionen wörtliche Reden Gottes zu zitieren. Oder Abläufe, wie Robert sie ableitet. Oder Gebietsansprüche, wie das orthodoxe Juden tun.

Prophete rechts, Prophete links,
das Weltkind in der Mitten.

So geht's mir auch.

sofaklecks

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Peti
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Re: Ich nicht

Beitrag von Peti »

sofaklecks hat geschrieben:Lieber Clemens,

ich habe aufgehört, darüber nachzudenken.

Ich habe mir in diesem Forum schon jede Menge blutiger Nasen geholt, wenn ich darauf aufmerksam gemacht habe, dass man gerade die Dinge, die Gott gesagt haben soll, nicht als wörtliche Rede verstehen kann, weil es denkgesetzlich unmöglich ist, dass sie quasi mitprotokolliert wurden.

Das Dilemma ist wirklich, festzustellen, wo die tiefen Weisheiten über Gott mitgeteilt sind. Wenn ich aber wiederum sage, das alte Testament sei vor allem eines, ein Buch zum Nachdenken über Gott, dann krieg ich noch mehr Prügel.

Schau her: Zu dem, was der Papst sagt, kann ich auch klatschen. Danach besteht die Genesis aus grossen Visionen über die Entstehung der Welt und des Bösen. Wenn das aber richtig ist, dann verbietet es sich, aus diesen Visionen wörtliche Reden Gottes zu zitieren. Oder Abläufe, wie Robert sie ableitet. Oder Gebietsansprüche, wie das orthodoxe Juden tun.

Prophete rechts, Prophete links,
das Weltkind in der Mitten.

So geht's mir auch.

sofaklecks
Überleg doch einfach, welche Sicht du für richtig findest. Ohne an Prügel zu denken.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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