Die Kirche, nur Mittel zum Zweck ?

[Godjonga]

Grüß Euch !

Ich habe manchmal den Eindruck für einige Menschen, ist die Kirche DER Mittelpunkt allen Tun und Handelns ...
Aber ist die Kirche nicht nur Mittel zum Zweck ? - Soll sie uns nicht zum Vater führen ?
Klar, komme ich nicht zum Vater, wenn ich in dieser Heilsgemeinschaft nicht sein will... aber was ich sagen will ist: Es ist ein Unterschied, seinen Mittelpunkt auf die Kirche zu legen, oder seinen Mittelpunkt auf Gott, auf die Liebe zu ihm und unseren Mitmenschen und DADURCH Kirche bilde und bin.

Wie seht ihr das ?

Herzliche Grüße

Mathias

[Edith]

Die Kirche IST der Leib Christi.

(1 Kor 12,12-27)


Mittel ist sie mir im Sinne von: Mittler.
Sie vermittelt mir die Gnade Gottes. Z.B. durch die Sakramente.

[Godjonga]

O.k. "schwammig" formuliert ...
Ich meine die Institution... nicht nur, aber doch hauptsächlich !

Ich will Kirche nicht von Gott trennen und dennoch sehe ich eine "Akzentverschiebung", wenn vielleicht auch nicht "leicht zu erkennen" muss ich doch sagen die Folgen sind gewichtig ... dass ich auf einmal auf bestimmte Papiere oder den KKK verweise, anstatt meinen Bruder und meine Schwester zu sehen, meine "Mit-Glieder" am Leib Christi ! (die alle GLEICH viel "wert" sind @Edith, wenn Du schon auf den 1. Kor. verweist )

Vielleicht sollte ich meine Frage ein wenig umwandeln: Wie "verstehe" ich "Kirche" richtig ? - was gehört dazu, was ist der Zentralwert und was ordnet sich diesem unter bzw. was folgt daraus ?

Herzliche Grüße

Mathias

[Edith]

Du verstehst Kirche richtig, wenn Du sie als Leib Christi begreifst.

Und die Dokumente der Kirche als im Hl. Geist empfangene Lehre nimmst, die Dir helfen soll, immer mehr eins zu werden mit Gott.


(Das war jetzt nicht, was Du hören wolltest, oder? Ich sehs aber so.... sorry.)

Die "Institution" vom leib des herrn zu trennen ist bereits der erste schwere Fehler.
Alles andere sind dann quasi Folgefehler.

[Godjonga]

(Das war jetzt nicht, was Du hören wolltest, oder? Ich sehs aber so.... sorry.)

Ich stell doch keine Fragen und "weiß" die Antworten schon, die ich hören will
Ich will mehrere Sichtweisen von mehreren Leuten vor mir sehen und damit meinen Horizont erweitern

Herzliche Grüße

Mathias

[Amigo]

O.k. "schwammig" formuliert ...
[...]Vielleicht sollte ich meine Frage ein wenig umwandeln: Wie "verstehe" ich "Kirche" richtig ? - was gehört dazu, was ist der Zentralwert und was ordnet sich diesem unter bzw. was folgt daraus ?

Ich darf unterstreichen, was Edith bereits gesagt hat! Nochmal explizit: Richtig verstehst du die Kirche dann und nur dann, wenn du nicht der Versuchung nachgibst, gewisse (sagen wir z.B. "menschliche") Teile der Kirche wegzudividieren und nach dem "wahren Kern" der Kirche zu suchen. Die Kirche IST der Leib Christi, mit guten und üblen Gliedern, mit göttlichen und menschlichen Aspekten. Welchen Teil, welchen Aspekt der "Kirche in Anführungszeichen" wärst du gern los, oder würdest du gern als "nicht wirklich Teil der Kirche" erkannt wissen? Freilich gibts Dinge - sagen wir z.B. historische Ereignisse, in denen Kirchenfürsten überaus schlecht gehandelt haben - auf die "die Kirche" nicht stolz sein kann, aber das meinst du vermutlich nicht.

Und wenn du partout fremde Sichtweisen hören und deinen Horizont erweitern willst... Mir fällt auf die Frage "Wie verstehe ich die Kirche richtig" vor allem eins ein: Mit Glaube und Demut.

Grüsse,
Georg

[Geronimo]

Die Kirche IST der Leib Christi.

(1 Kor 12,12-27)


Mittel ist sie mir im Sinne von: Mittler.
Sie vermittelt mir die Gnade Gottes. Z.B. durch die Sakramente.

Dem ist wirklich nichts hinzufügen.

Geronimo

[Bernd]

Gerade las ich in einer maling-list von einem Benediktiner, der Wochenenden veranstaltet für Ausgetretene. Titel: Ausgetreten - und dennoch gläubig.

Man sollte wohl besser nicht vergessen, daß es neben der sichtbaren auch noch die unsichtbare Kirche gibt.

[Godjonga]

Grüß Euch !

Erstmal Danke für die ganzen Antworten, ich kann Euch da auch allen nur zustimmen, da sehe ich keinen "Diskussionsgrund" ...
Zugegebenermaßen fällt es mir schwer meinen Standpunkt und meinen Kern um den es mir geht zu beschreiben, nicht ganz einfach weil einfach viele Prozesse miteinander korelieren und es einfach vielschichtiger ist ...

Ich versuche es mal anhand des 1. Korintherbriefes ... vielleicht kommt ein wenig raus, um welchen Kern meine Gedanken kreisen

Die Verantwortung des Apostels und seiner Mitarbeiter

5 Was ist denn Apollos? Und was ist Paulus? Ihr seid durch sie zum Glauben gekommen. Sie sind also Diener, jeder, wie der Herr es ihm gegeben hat:
6 Ich habe gepflanzt, Apollos hat begossen, Gott aber ließ wachsen.
7 So ist weder der etwas, der pflanzt, noch der, der begießt, sondern nur Gott, der wachsen lässt.

Manche "schwören" auf Ratzinger, andere auf Lehmann, andere auf Rahner - ich glaube mir geht es dann um die Einheit des Leibes, um die "Andersartigkeit" der Glieder, die alle IN Christus gerechtfertigt sind.

1. Mir geht es um die Leute, die auf gewisse Dokumente oder den KKK zitieren, aber nicht mehr den anderen, als Mit-glied am Leibe Christi sehen.

2.Mir geht es darum den Kern der Lehre Jesu zu leben und nicht meinen Fokus nur auf die "Exekutive" - die "Kirche" zu legen (Ich weiß, dass ich hier ein wenig "überspitzt" formuliere, denn eigentlich kann man das nicht auseinander dividieren - dennoch der Klarheit halber, will ich es so sagen)
Es geht um das ZIEL, nicht um den WEG (und wieder klar ist, dass ich nur mit dem WEG zum ZIEL komm, aber mein Fokus liegt auf dem ZIEL ... äh "schnackelts" langsam, auf was es mir ankommt ??? )

Bei der Fragestellung eine Erweiterung:
Augustinus beschreibt Gott als die "Urschönheit" und dabei kommt er zu dem Ausspruch: Die Einheit in der Mannigfaltigkeit.
Das will ich miteinbeziehen, ich gehöre zur Kirche, soll aber dem Lehramt "gehorchen" und ich vertrauen, was wenn ich nun mal anderer Meinung bin ? - Einheit in der Mannigfaltigkeit;
Vorbemerkung: Ich denke und denke ... evtl wird es ein wenig wirr, aber gesteht es mir zu und "weist" mich zurecht, wenn es vielleicht auch "alte Hüte" sind - vielleicht bin ich auch schon etwas "matschig" im Geist

Das Lehramt wird von Hl. Geist "gesteuert" und sagt damit die Lehre der Kirche, wenn ich nun auf andere Gedanken komme ... ? - ich aber auch um den Hl. Geist gebetet habe ... ?
Der Hl. Geist wird sich nicht widersprechen ... oder ?
Fazit: Wieso sind Christen so oft "anderer" Meinung, sind sie nicht alle im Leib Christi mit dem Hl. Geist gesegnet ?

Grüber Grüberl ... Die Einheit in der Mannigfaltigkeit, das "richtig" deuten, da scheint mir die Antwort "drin" zu sein ...

Jetzt höre ich schon auf ...

Würde mich freuen, wenn ihr mir sagt, was eure Gedanken sagen, besser noch, was euch der Hl. Gesit sagt

Herzliche Grüße

Mathias

[Nietenolaf]

(...) Ausgetreten - und dennoch gläubig... Man sollte wohl besser nicht vergessen, daß es neben der sichtbaren auch noch die unsichtbare Kirche gibt.

Das ist Nonsens. Glaube allein reicht nicht. S. z.B. Joh. 6:53-56; Joh. 15, 1-6; da steht zwar jeweils nichts von Kirchensteuer, aber auch nicht von "unsichtbar".

N

PS: "Unsichtbar" ist allenfalls der Teil der Kirche im Jenseits.

[Geronimo]

Gerade las ich in einer maling-list von einem Benediktiner, der Wochenenden veranstaltet für Ausgetretene. Titel: Ausgetreten - und dennoch gläubig.

Man sollte wohl besser nicht vergessen, daß es neben der sichtbaren auch noch die unsichtbare Kirche gibt.

Das Angebot des Benediktiners ist gut. Aber eine unsichtbare Kirche gibt es nicht. So eine Art Schatten ...? Nein, es gbit sie per definition schon nicht. Warum? Weil es nur einen Leib Christi gibt. Und der hat in der Welt sichtbar gemacht.

Geronimo

Was nicht heißt, dass aus der Kirche ausgetretene nicht irgendwie gläubig sein können/sind - irgendwie halt. Klar ist aber, dass sie die Kirche verlassen haben und ich frage mich immer, was sie wohl Gott antworten würden, wenn er sie mal fragt: Warum hast du meine Kirche verlassen? Die Antworten, so logisch und annehmbar sie hier auf Erden auch klingen und so nachvollziehbar sie hier auch sein mögen, sind sicher lächerlich angesichts der Ewigkeit. So - dass musste ich mal loswerden.

[Godjonga]

Grüß Dich Geronimo !

Ich habe jetzt glaub 1 Stunde nach der "unsichtbaren Kirche gesucht, denn ich weiß, dass ich das gelesen habe im KKK, oder einem kirchlichen Dokument, oder irgendwie in der Art, da ich es aber leider nicht gefunden habe, hier nur die Funde, die die Suche ergeben hat

http://www.gottesjahr.de/gj35/3509a.htm
http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/250-58.html

und im KKK steht auch was dazu, aber das tipp ich jetzt nicht mehr ab

Herzliche Grüße

Mathias

[umusungu]

Was nicht heißt, dass aus der Kirche ausgetretene nicht irgendwie gläubig sein können/sind - irgendwie halt. Klar ist aber, dass sie die Kirche verlassen haben und ich frage mich immer, was sie wohl Gott antworten würden, wenn er sie mal fragt: Warum hast du meine Kirche verlassen? Die Antworten, so logisch und annehmbar sie hier auf Erden auch klingen und so nachvollziehbar sie hier auch sein mögen, sind sicher lächerlich angesichts der Ewigkeit. So - dass musste ich mal loswerden.

Dies ist eine schwierige Frage. In Deutschland ist sie (scheinbar) sehr leicht zu beantworten: wer zum Amtsgericht geht und seinen Kirchenaustritt erklärt, ist ausgetreten.
In fast allen anderen Ländern ist das nicht möglich. Wie trete ich in Frankreich z.B. aus der Kirche aus? Keine Ahnung ........ vielleicht einen Brief an den Pfarrer? ......

Der sogenannte Kirchenaustritt in Deutschland ist zunächst einmal ein Akt, der den Staat bindet: kein Merkzeichen "rk" mehr auf der Steuerkarte ... und damit keine Kirchensteuerzahlung....... und daraufhin Streichung aus der Pfarrkartei.

Dies ist zunächst ein Aufbegehren gegen die kirchlich geforderte finanzielle Unterstützung des Lebens der Kirche.
In Deutschland nehmen wir dies als Indiz für die totale Abwendung von der Kirche - und vom Glauben. Umgekehrt schließen wir in Deutschland aus der Bereitschaft, die Kirche finanziell über die Kirchensteuer zu unterstützen als Zeichen der inneren Verbundenheit mit dem Glauben der Kirche.

In vielen Ländern ohne die deutsche Art der Kirchenfinanzierung fällt dieser Aspekt völlig aus. Kommt ein Gläubiger zB in mir bekannten afrikanischen Gemeinden und möchte heiraten, wird im Rahmen der Ehevorbereitung geschaut, ob er seinen finanziellen Verpflichtungen der Gemeinde gegenüber nachgekommen ist. Wenn nicht: nachzahlen! Ob bei strikter Verweigerung der Nachzahlung die Eheschließung nicht möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Administrativ werde ich durch die Eintragung ins Taufbuch Mitglied der Kirche ...... konsequent wird in Deutschland ein gerichtlicher Kirchenaustritt auch im Taufbuch eingetragen - ebenso ein Wiedereintritt.

Bei uns heißt eigentlich der gerichtlich notierte "Kirchenaustritt" den Austritt aus der "Gemeinde xyz als Körperschaft öffentlichen Rechts". Durch die Eintragung dieses Aktes machen wir aus der spezifisch deutschen Gegebenheit ein "geistliches Ereignis", das in kaum einem anderen Land so möglich ist.
Wir sagen meist, wer sich der bei uns üblichen Art der Verpflichtung zur Unterstützung seiner Gemeinde und Kirche entzieht, sondert sich ab. (Wird auch in den meisten Fällen so sein.)


Andererseits: wer nach seiner Erstkommunion den nächsten Kontakt zur Kirche erst als Leiche bei seiner von den Angehörigen gewünschten Beerdigung hat ......... war der während seines Lebens Mitglied der Kirche oder vielleicht doch ausgetreten, selbst wenn er Kirchensteuer bezahlt hat?

So einfach sind die Dinge und Antworten also nicht .....

[Geronimo]

Grüß Dich Geronimo !

Ich habe jetzt glaub 1 Stunde nach der "unsichtbaren Kirche gesucht, denn ich weiß, dass ich das gelesen habe im KKK, oder einem kirchlichen Dokument, oder irgendwie in der Art, da ich es aber leider nicht gefunden habe, hier nur die Funde, die die Suche ergeben hat

http://www.gottesjahr.de/gj35/3509a.htm
http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/250-58.html

und im KKK steht auch was dazu, aber das tipp ich jetzt nicht mehr ab

Herzliche Grüße

Mathias

Diese Texte kenne ich - das ist aber nicht die Art unsichtbarer Kirche, die wohl hier gemeint war. Ich hatte eher den Eindruck, hier wird dieser ominöse "anoyme" Christ ins Spiel gebracht - einer, der sich eben nicht mehr öffentlich bekennt und im geheimen sein indivdiduelles Glaubensleben führt, das sich nicht mehr an der Kirche messen will und irgendwie ein Eigenleben zu führen beginnt.

Geronimo

[Edith]

....- das ist aber nicht die Art unsichtbarer Kirche, die wohl hier gemeint war. Ich hatte eher den Eindruck, hier wird dieser ominöse "anoyme" Christ ins Spiel gebracht - einer, der sich eben nicht mehr öffentlich bekennt und im geheimen sein indivdiduelles Glaubensleben führt, das sich nicht mehr an der Kirche messen will und irgendwie ein Eigenleben zu führen beginnt.

Geronimo

Ich habe schon einige Probleme mit der Glaubwürdigkeit... wenn jemand öffentlich seinen Austritt erklärt und dann aber doch dazugehören will. Was jetzt?

Natürlich weiß ich auch, daß in meiner Kirche nicht alles nur wunderbar ist... daß es da auch das ein oder andere Ärgernis gibt.

Es ist eben wie beim Heiraten: ich heirate den Kerl, wie er ist, oder nicht. Ich kann ihn nicht teilweise heiraten, oder nur die Teile, die mir gefallen.

Alles, was sich um Gott dreht, versteht sich erst, wenn man es als Beziehung begreift. Die wachsen kann, gepflegt werden, ja oft auch erarbeitet werden muß. Dann kann sie beglückend und beschenkend werden. Oder eben auch zerstörend.

[Geronimo]

....- das ist aber nicht die Art unsichtbarer Kirche, die wohl hier gemeint war. Ich hatte eher den Eindruck, hier wird dieser ominöse "anoyme" Christ ins Spiel gebracht - einer, der sich eben nicht mehr öffentlich bekennt und im geheimen sein indivdiduelles Glaubensleben führt, das sich nicht mehr an der Kirche messen will und irgendwie ein Eigenleben zu führen beginnt.

Geronimo

Ich habe schon einige Probleme mit der Glaubwürdigkeit... wenn jemand öffentlich seinen Austritt erklärt und dann aber doch dazugehören will. Was jetzt?

Natürlich weiß ich auch, daß in meiner Kirche nicht alles nur wunderbar ist... daß es da auch das ein oder andere Ärgernis gibt.

Es ist eben wie beim Heiraten: ich heirate den Kerl, wie er ist, oder nicht. Ich kann ihn nicht teilweise heiraten, oder nur die Teile, die mir gefallen.

Alles, was sich um Gott dreht, versteht sich erst, wenn man es als Beziehung begreift. Die wachsen kann, gepflegt werden, ja oft auch erarbeitet werden muß. Dann kann sie beglückend und beschenkend werden. Oder eben auch zerstörend.

Ja, darauf wollte ich hinaus - und hatte irgendwie auch den Vergleich mit einer Ehe bzw. Partnerschaft im Sinn. Nun, aus diesen Verbindungen verabschiedet man sich heutzutage auch ruckzuck - ob's da einen Zusammenhang gibt?

Geronimo

[Julia Wolf]

Ich finde den Ausdruck von der unsichtbaren Kirche sehr gut, und ich kenne sie auch. Ich kenne etliche Ausgetretene, die viel höhere Ansprüche haben als manch einer, der Gewohnheits-Christen. Ich habe mich sehr über diese Formulierung gefreut und darüber, dass es auch Kurse für Ausgetretene gibt.

Viele Grüße
Julia

[Julia Wolf]

Das obige war eine Antwort auf Nietenolaf, ich hatte nicht gesehen, dass es schon eine zweite Seite gibt.

[Julia Wolf]

Am Sonntag kommt das Evangelium von Lukas 5,1-11.
Da geht es um die Berufung der Jünger. Und um einen erstaunlichen Fischzug, der die Jünger erschreckt.
"Als Simon Petrus das sah, fiel er Jesus zu Füßen und sagte: Herr, geh weg von mir; ich bin ein Sünder. Denn er und alle seine Begleiter waren erstaunt und erschrocken, weil sie so viele Fische gefangen hatten; ebenso ging es Jakobus und Johannes, den Söhnen des Zebedäus, die mit Simon zusammenarbeiteten. Da sagte Jesus zu Simon: Fürchte dich nicht! Von jetzt an wirst du Menschen fangen."

Ist hier der Beginn der Kirche?
Ein Beginn der mit einem Abweisen beginnt: Herr, geh weg von mir.
Diese Distanz überwindet Jesus: Fürchte dich nicht!
Kirche beginnt mit Petrus zu wachsen: Von jetzt an wirst du Menschen fangen.

Wie viele Menschen wohl aus innerer, nicht nach außen gezeigter Furcht aus der Kirche ausgetreten sind?
Wie vielen wird gesagt: Fürchte dich nicht!

Herzliche Grüße
Julia

[Julia Wolf]

Hallo Godjonga,

ich verstehe sehr gut, was Du meinst.
Ich denke, Texte und Regeln und Verordnungen sind immer bis zu einem gewissen Grad etwas Steriles. Es geht gar nicht anders.
Erst mit dem Heiligen Geist werden sie lebendig.

Aber es besteht die Gefahr, dass sie unerkannt ohne die Hilfe des Heiligen Geistes gelesen werden und dann zu sterilem und starren Verhalten führen.
Es ist ok. meiner Ansicht nach, einen Text ohne das Verständnis, das der Heilige Geist uns schenken kann, zu lesen. Aber es ist nicht mehr ok. dann so zu tun, als würde man es mit der Hilfe des Heiligen Geistes tun.

Das Problem ist nur: wie erkennt man, wer wirklich vom Heiligen Geist durchdrungen die Texte ließt? Wahrscheinlich wieder nur mit Hilfe des Heiligen Geistes.

Es ist wirklich eine schwierige Frage. Aber vielleicht sollte man sich gar nicht den Kopf darüber zerbrechen sondern einfach das Leben leben, das sich einem als Aufgabe stellt und seinem Herzen folgen.

Wenn ich mich mit meinem Herzen im Widerspruch empfinde zu kirchlichen Lehren, folge ich meinem Herzen, denn alles andere wäre für mich nur Lüge. Ich vertraue darauf, dass mir der Herr dann meinen Irrtum einmal zeigen wird, oder dass es recht ist, was ich tue.

Texte können mißverstanden werden.

Herzliche Grüße
Julia

[Geronimo]

Ich finde den Ausdruck von der unsichtbaren Kirche sehr gut, und ich kenne sie auch. Ich kenne etliche Ausgetretene, die viel höhere Ansprüche haben als manch einer, der Gewohnheits-Christen. Ich habe mich sehr über diese Formulierung gefreut und darüber, dass es auch Kurse für Ausgetretene gibt.

Viele Grüße
Julia

Julia, meinst du denn, Jesus wollte, dass wir vereinzelt herumdümpeln? Zum Christsein gehört ja auch Bekennen und zwar öffentliches und die Kirche als sichtbares Zeichen gehört ebenfalls dazu. Manche fegen diesen Zusammenhang einfach beiseite. Ein guter Mensch kann jeder sein, ob Christ oder nicht. Das hat ja erstmal keinen Zusammenhang.
Die Frage ist aber - wenn man sich aus der Kirche verabschiedet - welche Entscheidung für oder gegen wen hat man da getroffen? Es ist doch ein Trugschlusss zu behaupten, es habe sich am persönlichen Glauben nichts geändert.

Ich kenne eine ganze Reihe Menschen,die wieder eingetreten und zwar weil sie über die Jahre gemerkt haben, wie sich ihr Glaube verändert und langsam verflüchtigt, dass sie ihn eben nicht allein über die Runden brachten - so ganz ohne Mutter Kirche. Vielleicht brauchst bei manchen diesen heilsamen Prozeß ... Ich selbt erlebt, wie indifferent man über die Jahre wird, wenn man meint, man könne auch ohne die da auskommen.

Wogegen ich eigentlich argumentiere, ist nicht dass die Leute austreten (die Gründe dafür stehen ja hier gar nicht zur Debatte), sondern dass das so verschönt wird in mancher theologischen Diskussion (siehe eben diesen idiotischen Begriff des "anonymen" Christen, der dann sofort im Hintergrund auftaucht nach dem Motto - ist ja nicht so schlimm. Doch, es ist schlimm, wenn die Leute aus der Kirche austreten. Dieses anonyme Christentum wird ja langsam schon als normal empfunden und für den modernen Menschen als das Gegebene.

Wenn auch von Kirchenseite manchmal selber diese Ansicht vertreten wird, heißt das im Grunde nur - lass sie doch ziehen, wenn sie wollen. Hauptsache, sie glauben irgendwie irgendwas ... Dahinter steckt eine Hilfslosigkeit sondermaßen. Möchte nicht mancher aufgehalten werden auf dem Weg in die Anonymität?

Geronimo

[Julia Wolf]

Ich stimme Dir voll und ganz zu und es sind meine eigenen Erfahrungen, die Du beschreibst.

Aber ich weiß auch, dass man aus der Kirche austreten kann, weil man sich von der Kirche verurteilt fühlt - so wie es mir ging - und dann kann man seinen Glauben außerhalb der Kirche manchmal besser leben. Es gibt Situationen, da muss man austreten, um glauben zu können. Nicht, wenn einem die Kirche irgendwie nicht so gefällt, oder man die Steuer sparen möchte, sondern wenn man sich nicht mehr von ihr angenommen fühlt.

Mir hat mein Austritt geholfen, zur Kirche zurückzufinden. Wäre ich in der Kirche geblieben, wäre ich von Ablehnung ganz aufgefressen worden. Das Nein zur Kirche kann ein inneres Ja sein. Und das Bleiben in der Kirche kann manchmal auch ein Ausdruck von Gleichgültigkeit sein (sicher nicht bei denen, die hier schreiben).

Herzliche Grüße
Julia

[otto]

Aber ich weiß auch, dass man aus der Kirche austreten kann, weil man sich von der Kirche verurteilt fühlt - so wie es mir ging - und dann kann man seinen Glauben außerhalb der Kirche manchmal besser leben. Es gibt Situationen, da muss man austreten, um glauben zu können. Nicht, wenn einem die Kirche irgendwie nicht so gefällt, oder man die Steuer sparen möchte, sondern wenn man sich nicht mehr von ihr angenommen fühlt.

Herzliche Grüße
Julia

Julia das ist genau der Grund weshalb ich den Thread Was sagt uns "heute" die Bergpredigt? eröffnet habe.

Beim lesen vieler Beiträge in diesem Forum, wurde mir bewusst das es hier einige "Foristen" gibt die ihren eigenen "Kuchen" backen wollen.

Die Kirche hat den Auftrag des Jesus von Nazareth "SEINE" Lehre den Menschen zu verkünden. Ich denke nicht die Kirche verurteilt sondern "JESUS" verurteilt so manches Verhalten dass viele in unserer Zeit für selbstverständlich halten (Geschiedene -Wiederverheiratete) dazu spricht "Jesus" hier ein klares Wort. Der Glaube der oft außerhalb der Kirche besser gelebt werden kann, ist nicht der Glaube den Jesus und seine Kirche verkünden, sondern der Glaube der den Menschen gefällt. Wer die "Bergpredigt" kennt und befolgt, kann sich aus meiner Sicht nie außerhalb der Kirche aufgehoben oder bei Gott fühlen.

Und genau das ist das Kernproblem unserer Zeit in der Welt des Konsum, viele sind der Meinung die Kirche und die Botschaft Jesus sind so eine Art "Wünsch dir was" und wenn die Kirche, da nicht mitmacht dann treten wir eben aus. Und noch dreister sind jene die sagen "Wir sind Kirche" wenn sich die rk Kirche von Rom nicht an die Zeit "Zeitgeist/Weltgeist" anpasst, dann ist sie nicht mehr unsere Kirche dann schaffen „wir“ eine andere.

[Ermi]

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Julia schreibt!

Das Problem ist nur: wie erkennt man, wer wirklich vom Heiligen Geist durchdrungen die Texte ließt? Wahrscheinlich wieder nur mit Hilfe des Heiligen Geistes. 

[/color]


Liebe Julia!

Wäre nicht die Frage notwendig, die wir uns stellen müßte, <wer sagt mir, was vom Heiligen Geist ist>?
Mir fällt ein Beispiel ein: Wenn ich eine schwierige Bergtour mache, dann brauche ich einfach eine Sicherung, damit ich nicht abstürze. Das können unter Umständen ganz handfeste Seile und Hacken sein oder jetzt auf unser Thema: es sind handfeste Lehrmeinungen der Kirche.
Lieber Godjonga, Du kommst sicher nicht an das Ziel (Gott), wenn Du den markierten Weg, was nun einmal die Kirche ist, nicht gehen willst.

Gruß Ermi

[Julia Wolf]

Ich möchte einmal sagen, dass es manchmal leichter sein kann, dem äußerlich vorgegebenen Weg der Kirche zu folgen, als dem eigenen Herzen zu folgen.
Und die Meinung, dass alle, die sich von der Kirche abwenden, es nur leicht haben wollen, halte ich für ein Vorurteil. Man kann es sich auch in der Kirche ganz schön bequem machen.

So einfach ist das alles nicht.

Viele Grüße
Julia

[Julia Wolf]

Noch dazu: Wenn die Lehrmeinungen wirklich so immer klar und handfest wären, warum gibt es dann seit 2000 Jahren Diskussionen?

[Edith]

Noch dazu: Wenn die Lehrmeinungen wirklich so immer klar und handfest wären, warum gibt es dann seit 2000 Jahren Diskussionen?

vielleicht weil sie einigen zu klar und handfest sind?

[Gast]

[Edith]

Jetzt helft mir mal,... ich bin rahnermäßig ein völlig unbeschriebenes Blatt.

Also... wenn ich "Christ" höre, verstehe ich darunter jemanden, der an Christus glaubt.

Trifft das beim Ausdruck "anonymer Christ" nicht zu?

[Geronimo]

Wogegen ich eigentlich argumentiere, ist nicht dass die Leute austreten (die Gründe dafür stehen ja hier gar nicht zur Debatte), sondern dass das so verschönt wird in mancher theologischen Diskussion (siehe eben diesen idiotischen Begriff des "anonymen" Christen, der dann sofort im Hintergrund auftaucht nach dem Motto - ist ja nicht so schlimm. Doch, es ist schlimm, wenn die Leute aus der Kirche austreten. Dieses anonyme Christentum wird ja langsam schon als normal empfunden und für den modernen Menschen als das Gegebene.

Das ist eine grobe Vergewaltigung des von Karl Rahner geprägten Begriffes des "anonymen Christen": Gemeint ist damit nicht mehr und auch nicht weniger, als daß auch die guten Taten von Nicht-Christen ("Heiden") im Heilsplan Gottes ihren Platz finden. Mit aus der Kirche ausgetretenen Christen und Deinen Überlegungen dazu hat das nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.

Ich habe nichts von Rahner geschrieben, sondern davon, wie dieser Ausdruck allgemein verwendet wird von Leuten, die den Kontext dieser rahnerschen Aussage gar nicht kennen, aber mit dem Begriff um sich schmeißen, als würde er etwas legitimieren.
ich finde den Begriff übrigens auch bei Rahner weder gut oder glücklich gewählt, aber das ist ein anderes Thema.

Geronimo

[Amigo]

Also... wenn ich "Christ" höre, verstehe ich darunter jemanden, der an Christus glaubt.

Trifft das beim Ausdruck "anonymer Christ" nicht zu?

Genau. Ein anonymer Christ ((C) Rahner) ist ein Nichtchrist, der (sei es aufgrund seiner gerechten Werke oder wie auch immer) dennoch den einzigen Weg zum ewigen Heil - Jesus Christus - nimmt. Dass es einen solchen Weg gibt, war ja immer Lehre der Kirche; dass er dennoch nur durch die Kirche führt ("nulla salus extra ecclesia") ebenso. Inwiefern Rahners "anonymer Christ" mit der kirchlichen Lehre der Errettungsmöglichkeit von Ungetauften übereinstimmt, kann ich nicht beurteilen - vermutlich gibt es, wie bei Rahner üblich, je nach Interpretation lehramtskonforme als auch häretische Deutungsmöglichkeiten...

Grüsse,
Georg

[Erich_D]

zum einen ist die Sache - "anonymer Christ" - wesentlich älter als Rahner:

Wir sind gelehrt worden und haben euch oben bereits eingeschärft, daß Christus als der Erstgeborene Gottes der Logos ist, an dem jedes Menschengeschlecht Anteil erhielt. Diejenigen, die mit dem Logos (meta logou) ihr Leben führten, sind Christen, auch wenn sie für gottlos galten, wie Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen, und unter den Barbaren Abraham, Hananja, Asarja, Misael, Elias und viele andere, von deren Taten oder Namen aufzuzählen wir als im Augenblick zu weitläufig absehen möchten. (Justin Märtyer, Erste Apologie, ca. 150 nach Christus).

Dass also jemand von Christus nichts weiss, dennoch aber als Christ angesehen werden kann, ist eine sehr alte Lehre der Kirchenväter. Durch die Benamung "anonymer Christ", die wohl tatsächlich auf Rahner zurückzuführen sein dürfte, wurde dieses Konzept sozusagen popularisiert, teilweise auch trivialisiert.