Nicht RÖMISCH-katholische Weihen, sondern...

[John Grantham]

Wie war das, was Du mir oben anhängen wolltest? Wenn Du den Namen nicht mal richtig hast, sollte man Dir nicht kaum glauben? (Er hieß Cornelius van Steenoven.)

Anhängen werd’ ich dir gleich einen Klafter Brennholz zum Kleinhacken. Und wieder Auf?chichten, natürlich. Denn du ?piel? hier wirklich nur Spielchen.

Ach, Bobby, Du magst es also nicht, wenn Du einen Volltreffer hinnehmen mußt.

Ein ganz und gar unkanoni?cher Akt, der nirgendwo in der Kirche anerkannt wurde.

Ach wirklich? Wieso wurde er darauf hin wegen seiner „unerlaubten“ Bischofsweihe von Rom exkommuniziert, obwohl es dem Utrechter Domkapitel wahlrechtlich zustand, den eigenen Bischof zu wählen?

Welches Domkapitel denn? – Die Diöze?e Utrecht be?and überhaupt nicht mehr.

Witzig, was Du nicht siehst, ist daß Rom diese Weihe doch anerkannt hat, wie sie alle Weihen danach anerkannt hat. Sie war zwar "unerlaubt", so Rom. Aber anerkannt hat sie Rom schon -- gültig, aber unerlaubt. Deine Aussage oben ist falsch.

Du versuchst auch Spielchen mit der Kontinuität des Domkapitels zu treiben. Das wird Dir aber nicht gelingen. Fakt ist, es gab dort ein Domkapitel. Es gab eine Wahl. Es gab eine Weihe mit der richtigen Intention. Alles lief nach der richtigen Form. Rom hat alles anerkannt -- und sie exkommuniziert, nicht, weil die Form nicht korrekt war, sondern weil sie versucht hat, das Recht des Kapitels verfassungsrechtlich abzustreiten, wie das seit Jahrzehnten abging, und weil die Jesuiten dort immer wieder den Jansenistenstreit als Vorwand verwendet haben, um die Utrechter zu verprüggeln.

Die Absetzung von Codde und der Streit danach zeigt auch, daß da tatsächlich Kirche in Holland präsent war. Ja, sie war wackelig und es gab nicht viele Katholiken in der Zeit. Aber Du kannst nicht daraus ableiten, daß es aus dem Grund kein Domkapitel gab und daher können sie keinen Bischof gewählt haben. Das ist völliger Quatsch.

Erstens, auch wenn das Neugründungen wären, seit wann darf nur Rom Diözesen gründen? Zweitens, das waren keine „Gründungen“, sondern Wiederbelebungen dormaten Diözesen.

Die Kirche darf Diöze?en neu- oder wiedergründen. Dazu gehören Bi?chöfe, und zwar ordentliche Ortsbi?chöfe. Das i?, was jen?eits aller veränderlichen Rechtsbe?immungen als Grundbe?and der göttlichen Verfa?sung der Kirche anzu?ehen i?. Meinetwegen la?s es Rom ?ein, meinetwegen ein Provinzialkonzil. Aber es kann nicht eine Handvoll Prie?er ?ein, die dann herumlaufen, bis ?ie einen abtrünnigen Bi?chof finden, der gegen die Kirche die Weihe vornimmt.

Die Herrschaften hatten das Recht, einen Bischof zu wählen, aus der Tatsache heraus, daß sie das Domkapitel Utrechts bildeten. Dieses Recht wurde dem Utrechter Domkapitel seit mehreren Jahrhunderten zugeschrieben. Daraus leitet sich ab, daß der dortige Erzbischof das Recht hat, Diözesen zu belegen und ggf. neu zu gründen. Das ist alles völlig normal.

Ich will hier nicht inhaltlich den Jan?enismus di?kutiren.

Gute Idee. Hat ja mit den Utrechtern sowieso nichts zu tun. Bis heute vertreten sie übrigens keine jansenistische Lehre. Ach ja, und in mehreren kanonischen Gerichtsurteilen wurden die Utrechtern von Jansenismusvorwurf freigesprochen.

Es ging mir nicht einmal um den rechten Glauben. Sondern allein darum, daß man nicht aus eigener Willkür Bi?chof werden kann.

Wenn man rechtens vom Volk gewählt wird und mit der richtigen Intention geweiht wird, sehe ich nicht, wie Du das "Willkür" nennen kannst. Vor allem wenn Rom selbst die Wahl und die Weihe anerkannt hat. Das einzige, was Rom als Exkommunikationsgrund nannte, ist die Tatsache, daß Rom selbst nicht zustimmte.

Bei jeder Weihe danach kam prompt ein neuer Brief aus Rom mit Exkommunikation, mit der Begründung, die neue Weihe sei unerlaubt. Aber das ist auch de facto eine Anerkennung der Gültigkeit der Weihe. Wie Du darauf kommst, die Weihen und Wahlen sei nie anerkennt worden, weiß ich nicht. (Wobei wie ich höre sollen bei den Wahlen in letzter Zeit Gratulationsbriefe statt eine Exkommunikation aus Rom kommen. Die Zeiten ändern sich.)

Abgeſehen davon, daß jene angebliche „Mätreſsenherrſchaft“, auf welche du anſpielſt, hiſtoriſch auf äuſserſt wackligen Füßen ſteht – Liutprand iſt nicht unbedingt der glaubwürdigſte Zeuge –, vergleichſt du hier Äpfel mit Glühbirnen. Es geht nicht um die moraliſche Qualität der ſchismatiſchen Utrechter. Es ging mir nicht einmal um den rechten Glauben. Sondern allein darum, daß man nicht aus eigener Willkür Biſchof werden kann.

Erstens: Na gut, wenn Du mit der Mätressenherrschaft nichts anfangen kannst, dann probieren wir Johannes XII., Pius II., Alexander VI., und so weiter aus. Es geht um Intention, Robert, denn Du hast Recht, korrekte Intention ist wichtig bei Weihen. Auch bei diversen frühen Papstwahlen gab es Willkür und Fragwürdiges. Also man sollte SEHR vorsichtig sein, wenn man jetzt ankommt und die Wahlen in Utrecht in Frage stellen will, denn man schießt eine Menge Eigentore dabei.

Cheers,

John

[Petur]

Das Utrechter apostolische Vikariat war eine "getarnte" Diözese.
Formell ein Vikariat wegen der calvinistischen Behörden, in der Praxis aber eine Diözese, mit Domkapitel usw.
(Eine seltsame kirchenrechtliche Situation.)

[holzi]

Das Utrechter apostolische Vikariat war eine "getarnte" Diözese.
Formell ein Vikariat wegen der calvinistischen Behörden, in der Praxis aber eine Diözese, mit Domkapitel usw.
(Eine seltsame kirchenrechtliche Situation.)

So wie die apostolischen Administraturen und Bischöflichen Ämter in der DDR und auch anderswo im Ex-Ostblock?

[Robert Ketelhohn]

Ach, Bobby, Du magst es also nicht, wenn Du einen Volltreffer hinnehmen mußt.

Es gibt hier auch immer noch ab und zu Leute, die meinen, einen Volltreffer gelandet zu haben, wenn ſie auf die „Litteratur“ hinweiſen …

Witzig, was Du nicht siehst, ist daß Rom diese Weihe doch anerkannt hat, wie sie alle Weihen danach anerkannt hat. Sie war zwar „unerlaubt“, so Rom. Aber anerkannt hat sie Rom schon -- gültig, aber unerlaubt. Deine Aussage oben ist falsch.

Mein Lieber, die Anerkennung dieſer Weihen durch „Rom“ war ja der Ausgangspunkt unſerer Debatte. Ich vertrat die Anſicht, durch die Frauenweihe werde dieſe Anerkennung mindeſtens zweifelhaft. Nach (m. E. unbegründetem) Widerſpruch beharrte ich nicht nur darauf, ſondern begann, auch die Situation vor den Frauenweihen zu betrachten – und ſtellte feſt, daſs eigentlich bereits hier Zweifel an der Gültigkeit angebracht ſeien.

Daſs du als mit den „Altkatholiken“ Gemeinſchaft pflegender Anglikaner mir als Argument nun „Rom“ um die Ohren hauſt, iſt kurios. Ich kenne ja den gemeinſamen Ausgangspunkt unſeres Geſprächs. Wenn ich die „altkatholiſchen“ Weihen mittlerweile als bereits an der Wurzel zweifelhaft beſchreibe, dann iſt dies doch offenſichtlich Kritik an dem, was wir gemeinſam als „römiſche“ Poſition zum Ausgangspunkt des Geſprächs genommen hatten. Haſt du das nicht gemerkt, oder dachteſt du, ich merkte das nicht?

Ich möchte dieſen Punkt aber gern noch vertiefen. Worauf beruht eigentlich dieſe unſere Annahme? – Gewiß, man kann das allenthalben im Internet nachleſen. Was ich nicht finde, ſind verbindliche lehramtliche Ausſagen. Ebenſowenig kann ich glaubwürdig und detaillirt bezeugte Beiſpiele finden, wie man in der Praxis thatſächlich bei der Aufnahme „altkatholiſch“ geweihter Perſonen in die Kirche verfährt. Daß bei Anglikanern ſub condicione neu geweiht wird, iſt bekannt und auch in der Praxis hinreichend bezeugt. Es gab ja in der jüngeren Vergangenheit eine Reihe von Fällen. Mich intereſsirt alſo, ob jemand gut dokumentirte Fälle beitragen kann, wo „altkatholiſch“ geweihte Perſonen in die Kirche aufgenommen wurden und hinterher in der Kirche als Prieſter wirkten.

Du versuchst auch Spielchen mit der Kontinuität des Domkapitels zu treiben. Das wird Dir aber nicht gelingen. Fakt ist, es gab dort ein Domkapitel. Es gab eine Wahl. Es gab eine Weihe mit der richtigen Intention. Alles lief nach der richtigen Form. Rom hat alles anerkannt -- und sie exkommuniziert, nicht, weil die Form nicht korrekt war, sondern weil sie versucht hat, das Recht des Kapitels verfassungsrechtlich abzustreiten, wie das seit Jahrzehnten abging, und weil die Jesuiten dort immer wieder den Jansenistenstreit als Vorwand verwendet haben, um die Utrechter zu verprügeln.

Du ignorirſt die Argumente und käuſt unverdroſsen den ſtets ſelben Quark wieder. Es gab dort damals keine Diözeſe Utrecht. Es gab nur ein apoſtoliſches Vikariat.

Die Absetzung von Codde und der Streit danach zeigt auch, daß da tatsächlich Kirche in Holland präsent war. Ja, sie war wackelig und es gab nicht viele Katholiken in der Zeit. Aber Du kannst nicht daraus ableiten, daß es aus dem Grund kein Domkapitel gab und daher können sie keinen Bischof gewählt haben. Das ist völliger Quatsch.

Offenbar verſtehſt du den ſpringenden Punkt wirklich nicht. Wo hätte ich behauptet, die Kirche ſei in Holland nicht präſent geweſen? – Natürlich war ſie präſent, wenn auch ſchwach und weithin unterdrückt. Als Ergebnis der reformirten Oppreſsion waren aber die Diözeſen als ſolche untergegangen, die Hierarchie beſtand nicht mehr, die Hirtenſorge wurde durch vom Papſt entſandte Vikare wahrgenommen und verwaltet.

Natürlich kann in ſolch einer Situation die Hierarchie auch wiederhergeſtellt werden, wenn die Lage ſich entſpannt. Das geht leicht, wenn die Unterdrückung nur eine vorübergehende war und der ordentliche Biſchof ganz ſchlicht zurückkehren kann. Wenn nur eine Diözeſe einer Kirchenprovinz betroffen iſt, kann man ſich auch noch vorſtellen, daſs die Provinz das allein regelt. Wenn aber die ganze Provinz untergegangen iſt und wenn dieſer Zuſtand auch ſchon ſeit fünf Generationen andauert und überdies längſt eine kanoniſche Übergangsregelung getroffen iſt, dann können nicht aus eigener Willkür und gegen den Reſt der Kirche einige Prieſter die untergegangene Diözeſe wiederherſtellen.

Das iſt kanoniſch völlig eindeutig und katholiſcherſeits auch völlig unumſtritten. Die Frage iſt lediglich – und deshalb habe ich oben um dokumentirte Beiſpiele gebeten –, ob die katholiſche Kirche die Utrechter (und folglich dann ſpäter die altkatholiſchen) Weihen als gültig anerkenne, ihrer offenkundigen Unkanonizität und der Unwirkſamkeit der Biſtumsgründungen zum Trotze.

Die Herrschaften hatten das Recht, einen Bischof zu wählen, aus der Tatsache heraus, daß sie das Domkapitel Utrechts bildeten.

Wenn es kein Biſtum gibt. kann man auch keinen Biſchof wählen. Mann, Mann. Du biſt derzeit ja wirklich ſchwer von Begriff.

Dieses Recht wurde dem Utrechter Domkapitel seit mehreren Jahrhunderten zugeschrieben.

Das war nicht nur in Utrecht ſo, ſondern weit verbreitet und auch ganz normal. Wenn aber die Diözeſe aufgehört hat zu beſtehen, kann es auch kein wahlberechtigtes Domkapitel geben.

Wenn dein Haus abgebrannt iſt, kannſt du dich auch nicht auf die Baugenehmigung von vor hundertundfünfzig Jahren berufen und einfach drauflosbauen. Du muſst ſchon erſt mal wieder zur Behörde gehen.

Daraus leitet sich ab, daß der dortige Erzbischof das Recht hat, Diözesen zu belegen und ggf. neu zu gründen.

Das leitet ſich daraus mitnichten ab, ganz abgeſehen davon, daſs es – wie ſchon tauſendmal wiederholt – weder Erzbiſchof noch Erzdiözeſe gab.

Das ist alles völlig normal.

Nein, ſondern ohne Beiſpiel.

Ich will hier nicht inhaltlich den Janſenismus diſkutiren.

Gute Idee. Hat ja mit den Utrechtern sowieso nichts zu tun. Bis heute vertreten sie übrigens keine jansenistische Lehre.

Spar dir doch dieſe dämlichen Argumentenſurrogate. Selbſtverſtändlich ſtellte die ſchismatiſche „Utrechter Kirche“ damals kirchenpolitiſch ſchlichtweg die „janſeniſtiſche Partei“ dar. Die theologiſche Debatte über den Janſenismus, ſeine Definition, ſeine Glaubensgemäſsheit oder -widrigkeit, ſeine Anhänger und Gegner ſamt deren Vielſchichtigkeit etc. iſt anderswo zu führen.

Zweitens, auch wenn die Utrechter tatsächlich Jansenisten waren, reicht das nicht, um ihre Weihen anzuzweifeln. Wenn man mit dem Argument ankommt, müßte man die Weihen diverser Päpste ebenfalls anzweifeln (nur als Beispiel). Schon mal von der Mätressenherrschaft gehört?

Abgeſehen davon, daß jene angebliche „Mätreſsenherrſchaft“, auf welche du anſpielſt, hiſtoriſch auf äuſserſt wackligen Füßen ſteht – Liutprand iſt nicht unbedingt der glaubwürdigſte Zeuge –, vergleichſt du hier Äpfel mit Glühbirnen. Es geht nicht um die moraliſche Qualität der ſchismatiſchen Utrechter. Es ging mir nicht einmal um den rechten Glauben. Sondern allein darum, daß man nicht aus eigener Willkür Biſchof werden kann.

Erstens: Na gut, wenn Du mit der Mätressenherrschaft nichts anfangen kannst, dann probieren wir Johannes XII., Pius II., Alexander VI., und so weiter aus. Es geht um Intention, Robert, denn Du hast Recht, korrekte Intention ist wichtig bei Weihen. Auch bei diversen frühen Papstwahlen gab es Willkür und Fragwürdiges. Also man sollte SEHR vorsichtig sein, wenn man jetzt ankommt und die Wahlen in Utrecht in Frage stellen will, denn man schießt eine Menge Eigentore dabei.

Der Begriff jener angeblichen „Mätreſsenherrſchaft“ – auch vom „Hurenregiment“ wird geredet – wird in der kirchenfeindlichen Litteratur üblicherweiſe auf jene Zeit im zehnten Jahrhundert bezogen, als mit Marozia eine Frau aus dem ſtadtrömiſchen Patriziat die Geſchicke Roms beſtimmte und auch die Politik der Päpſte kontrollirte.

Gedacht iſt dabei hiſtoriſch zunächſt an Marozias verſchiedene machtpolitiſch motivierte, kanoniſch teils irreguläre Ehen. Ausgehend von der – unter Hiſtorikern ganz überwiegend als nicht ſehr glaubwürdig angeſehenen – Behauptung Liutprands von Cremona, Marozia habe ihren Sohn, der als Johannes XI. Papſt wurde, in einer ehebrecheriſchen Beziehung mit Papſt Sergius III. empfangen, wird der Begriff in der kirchenfeindlichen Litteratur gierig aufgenommen und auf das damalige Papſtthum gemünzt.

Korrekt iſt daran, daß die Päpſte des zehnten Jahrhunderts politiſch weitgehend machtlos und unter der Kontrolle der herrſchenden Familien des römiſchen Patriziats waren. Geiſtlich dagegen ſind ſie – ebenſo wie die verſchiedenen Vertreter des römiſchen Patriziats – ſehr unterſchiedlich zu beurteilen. Neben einigen ſittenloſen Geſtalten gab es auch ausgeſprochen gute Hirten. Einige Päpſte dieſer Zeit mühten ſich ſehr um die Förderung der cluniazenſiſchen Reformen. Auch der römiſche Adelsvertreter Alberich, der ſeine Mutter Marozia ſamt dem von ihr inſtallirten Papſt abſetzte, war perſönlich wohl ein frommer Mann. Mit ſeinem eigenen Sohn allerdings – Johannes XII. – hatte auch er Pech. Dabei ging’s aber nicht um „Mätreſsenherrſchaft“.

Über Alexander VI., der zeitlich nun wieder ganz woanders hingehört, gibt es neuerdings Unterſuchungen, die ihn moraliſch in weitaus beſserem Lichte erſcheinen laſsen, als es die landläufige Meinung will, und die langem Sündenregiſter als hiſtoriſch nicht bezeugte ſpäte Verleumdungen und Legendenbildungen entlarven. Das iſt freilich noch umſtritten.

Pius II. dagegen gehört unumſtrittenerweiſe überhaupt nicht in dieſen Kontext, da haſt du wohl was verwechſelt. – Soviel bloſs zur hiſtoriſchen Klarſtellung. Zum Thema gehört das alles nicht, und deine Vorſtellung, die moraliſche Qualität eines Prieſters oder Biſchofs habe irgendeine Bedeutung für die Gültigkeit der von dieſem geſpendeten Sakramente, iſt ſchlechterdings häretiſch. Auch unter Anglikanern übrigens.

Wie kamſt du überhaupt darauf? – Ach ja. Du ſuggerirteſt, ich hätte die Utrechter Weihen wegen des thatſächlichen oder vermeintlichen Janſenismus der Utrechter angezweifelt. – Nein, das habe ich nirgends gethan. Das iſt eine blanke Unterſtellung, wie jedermann oben unſchwer nachleſen kann, wenn er leſen kann.

[John Grantham]

Ach, Bobby, Du magst es also nicht, wenn Du einen Volltreffer hinnehmen mußt.

Es gibt hier auch immer noch ab und zu Leute, die meinen, einen Volltre?er gelandet zu haben, wenn ?ie auf die „Litteratur“ hinwei?en …

Ach echt? Oder Leute, die heuchlerisch auf Leute gerne abschießen, wenn sie Namen nicht mal korrekt schreiben, dann dasselbe tun?

Witzig, was Du nicht siehst, ist daß Rom diese Weihe doch anerkannt hat, wie sie alle Weihen danach anerkannt hat. Sie war zwar „unerlaubt“, so Rom. Aber anerkannt hat sie Rom schon -- gültig, aber unerlaubt. Deine Aussage oben ist falsch.

Mein Lieber, die Anerkennung die?er Weihen durch „Rom“ war ja der Ausgangspunkt un?erer Debatte. Ich vertrat die An?icht, durch die Frauenweihe werde die?e Anerkennung minde?ens zweifelhaft. Nach (m. E. unbegründetem) Wider?pruch beharrte ich nicht nur darauf, ?ondern begann, auch die Situation vor den Frauenweihen zu betrachten – und ?ellte fe?, da?s eigentlich bereits hier Zweifel an der Gültigkeit angebracht ?eien.

Du machst hier nur Spielchen. Wäre die Frauenordination auf einer Ebene mit Unfehlbarkeitsdogma, Jurisdiktionsprimat des Papstes, Mariendogmen und so weiter, oder sogar auf einer Höhe mit den Konzilien der ungeteilten Kirche, hättest Du vielleicht einen Grund der Weihen der Alt-Katholiken anzuzweifeln. Aber wenn Du sie als Vorwand nimmst, die Weihen anzuzweifeln, dann mußt Du ebenso die Weihen der Orthodoxen anzweifeln -- sonst argumentierst Du inkonsequent und in offenem Konflikt mit Rom selbst.

Da?s du als mit den „Altkatholiken“ Gemein?chaft p?egender Anglikaner mir als Argument nun „Rom“ um die Ohren hau?, i? kurios.

Kurios ist nur, daß Du nicht siehst, warum ich die Stellung Roms hier darlege. Mir ist Roms Meinung in der Frage ziemlich wurscht. Dir sollte als Römisch-Katholik die Aussage Roms aber alles andere als egal sein. Ich weiß sehr wohl, daß die alt-katholischen Weihen ordnungsgemäß sind, und Deine Versuche, sie durch den Dreck zu ziehen, sind ziemlich bekloppt. Also gut, erzähle ich ein paar lustige Geschichten von alten Päpsten. Two can play that silly game of yours.

Eben?owenig kann ich glaubwürdig und detaillirt bezeugte Bei?piele ?nden, wie man in der Praxis that?ächlich bei der Aufnahme „altkatholi?ch“ geweihter Per?onen in die Kirche verfährt. Daß bei Anglikanern ?ub condicione neu geweiht wird, i? bekannt und auch in der Praxis hinreichend bezeugt. Es gab ja in der jüngeren Vergangenheit eine Reihe von Fällen. Mich intere?sirt al?o, ob jemand gut dokumentirte Fälle beitragen kann, wo „altkatholi?ch“ geweihte Per?onen in die Kirche aufgenommen wurden und hinterher in der Kirche als Prie?er wirkten.

I'm not your running boy. Finde es für Dich selber heraus. Aber es gab Fälle, wo sie tatsächlich ohne Neuweihen gewechselt sind. Ansonsten:

"A validly consecrated bishop can validly confer all orders from the minor orders to the episcopate inclusively ... For this reason the ordinations performed by the bishops of the Old Catholics are considered valid." A Practical Commentary on the Code of Canon Law, revised and enlarged edition, by Rev. Stanislaw Woywod, OFM, LLB. Vol. 1, Sec. 881 P. 558.

"They [Old Catholics] have received valid orders." Roman Catholic Dictionary, by Addison Arnold.

"We have no reason to doubt that the Old Catholic Orders are valid. The Apostolic Succession does not depend on obedience to the See of Peter but rather on the objective line of succession from Apostolic sources, the proper matter and form, and the proper intention ... likewise Old Catholic bishops are bishops in Apostolic Succession ... The Old Catholics, like the Orthodox, posses a valid priesthood." Separated Brethren, William J. Whalen, pp. 204, 248.

"Every validly consecrated bishop, including heretical, schismatic, simonistic or excommunicated bishops, can validly dispense the Sacrament of Order, provided that he has the requisite intention, and follows the essential external rite (set. Certa). Cf. D 855, 860; CIC 2372." 1952 Fundamentals of Catholic Dogma by Dr. Ludwig Ott, pp. 456.

Stellt sich auch die Frage, wozu Rom bei jeder Weihe eines neuen alt-katholischen Erzbischof von Utrecht eine Exkommunikation dorthin schickte, wenn die Weihe nicht gültig war...oder warum die neuen heutzutage zur Weihe gratuliert werden.

Du versuchst auch Spielchen mit der Kontinuität des Domkapitels zu treiben. Das wird Dir aber nicht gelingen. Fakt ist, es gab dort ein Domkapitel. Es gab eine Wahl. Es gab eine Weihe mit der richtigen Intention. Alles lief nach der richtigen Form. Rom hat alles anerkannt -- und sie exkommuniziert, nicht, weil die Form nicht korrekt war, sondern weil sie versucht hat, das Recht des Kapitels verfassungsrechtlich abzustreiten, wie das seit Jahrzehnten abging, und weil die Jesuiten dort immer wieder den Jansenistenstreit als Vorwand verwendet haben, um die Utrechter zu verprügeln.

Du ignorir? die Argumente und käu? unverdro?sen den ?ets ?elben Quark wieder. Es gab dort damals keine Diöze?e Utrecht. Es gab nur ein apo?oli?ches Vikariat.

"Quark". Lustisch. Jung nannte das "Schattenpsychologie".

Petur hat Dir eine Erklärung bereits geliefert.

Natürlich kann in ?olch einer Situation die Hierarchie auch wiederherge?ellt werden, wenn die Lage ?ich ent?pannt. Das geht leicht, wenn die Unterdrückung nur eine vorübergehende war und der ordentliche Bi?chof ganz ?chlicht zurückkehren kann. Wenn nur eine Diöze?e einer Kirchenprovinz betro?en i?, kann man ?ich auch noch vor?ellen, da?s die Provinz das allein regelt. Wenn aber die ganze Provinz untergegangen i? und wenn die?er Zu?and auch ?chon ?eit fünf Generationen andauert und überdies läng? eine kanoni?che Übergangsregelung getro?en i?, dann können nicht aus eigener Willkür und gegen den Re? der Kirche einige Prie?er die untergegangene Diöze?e wiederher?ellen.

Die Provinz war ja auch nicht untergegangen, Robert. Da happert es bei Dir. Die Vikare waren die Erzbischöfe in der Zeit, also vakant war nix da. Codde arbeitete fort als Erzbischof nach seiner Absetzung als Vikar und hatte ein Kollegium im Dom eingesetzt vor seiner Absetzung. Schätzungsweise gab es etwas 160.000 Katholiken damals in den sechs Bistümern der Vereinigten Provinzen, mit etwa 110-120 Geistlichen. Wie Du darauf kommst, daß da im Dom nichts war, ist mir ein Rätsel.

Petur hat bereits auf diese Seite verlinkt, die eine ausführliche Geschichte der holländische Kirche aus der Zeit darlegt.

Wenn es kein Bi?um gibt. kann man auch keinen Bi?chof wählen. Mann, Mann. Du bi? derzeit ja wirklich ?chwer von Begri?.

Dumm ist nur, es gab ein Bistum. Und ein Kollegium. Wie Du oben lesen kannst. 160.000 Katholiken, 0. Oh, sorry, nicht 0, "Robert". Eigentlich wollte ich noch halbwegs höflich sein, aber -- meh -- Du ziehst mich auf Dein Niveau herunter. *seufz*

Dieses Recht wurde dem Utrechter Domkapitel seit mehreren Jahrhunderten zugeschrieben.

Das war nicht nur in Utrecht ?o, ?ondern weit verbreitet und auch ganz normal.

Rrrrrrischtisch! Und fällt Dir was dazu ein, Bobby my boy? Wieso ist dieses Recht heutzutage so gut wie nicht existent in der rkK? Na, geht ein kleines Lämpchen bei Dir im Kopf an?

Denkst Du nicht, daß Du vielleicht gewaltig auf alte Propaganda aus Rom eingefallen bist? Wieso ist dieses Wahlrecht nicht mehr so verbreitet, Robert? Überlege Dir das wohl. Warum hat Rom so heftig versucht, es den Utrechtern mit allen Mitteln wegzunehmen, mit dem Jansenismus-Vorwurf (was vor Gericht scheiterte) und dann mit der Absetzung ihres eigenen Vikars?

Ich will hier nicht inhaltlich den Jan?enismus di?kutiren.

Gute Idee. Hat ja mit den Utrechtern sowieso nichts zu tun. Bis heute vertreten sie übrigens keine jansenistische Lehre.

Spar dir doch die?e dämlichen Argumenten?urrogate. Selb?ver?ändlich ?ellte die ?chismati?che „Utrechter Kirche“ damals kirchenpoliti?ch ?chlichtweg die „jan?eni?i?che Partei“ dar.

OK, dann erkläre:

1. wieso die alt-katholische Kirche in NL bis heute keine jansenistische Lehre vertritt, und
2. warum die Erzbischöfe von Utrecht immer wieder vor kanonischen Gerichten freigesprochen wurden.

Ich sage es Dir: Weil sie nichts damit zu tun hatte -- dafür bot sie Jansenisten eine Zuflucht, weil sie meinte, sie wurden schlecht behandelt, nicht weil sie selbst deren Meinung teilte. Es gab kein einziges Mal, wo man den Erzbischöfen von Utrecht etwas nachweisen konnte, daß sie jansenistische Lehren anhängen konnte. Du erzählst Unsinn.

Und machst wieder eine Paradebeispiel von Schattenpsychologie -- denn Du machst hier Argumentationssurrogate, in dem Du Unbelegbares wiederholst.

Zum Thema gehört das alles nicht, und deine Vor?ellung, die morali?che Qualität eines Prie?ers oder Bi?chofs habe irgendeine Bedeutung für die Gültigkeit der von die?em ge?pendeten Sakramente, i? ?chlechterdings häreti?ch. Auch unter Anglikanern übrigens.

Ach Bobby, ich habe deren moralische Qualitäten doch gar nicht angesprochen. Aber in der Tat macht das die Figuren schon fragliche Gestalten, nicht bezüglich der Weihen, aber schon als Führungskräfte in der Kirche. Nichts desto trotz, you were barking up the wrong tree, denn deren Moralität habe ich gar nicht gemeint. Try again. Dann siehst Du, was ich mit Pius II. gemeint habe.

(Wie nett, daß Du mir Donatismus anhängen willst. Und ich dachte, Du hättest mich lieb. Puuh.)

Wie kam? du überhaupt darauf? – Ach ja. Du ?uggerirte?, ich hätte die Utrechter Weihen wegen des that?ächlichen oder vermeintlichen Jan?enismus der Utrechter angezweifelt. – Nein, das habe ich nirgends gethan. Das i? eine blanke Unter?ellung, wie jedermann oben un?chwer nachle?en kann, wenn er le?en kann.

Nö. Ich kam darauf, weil Du versuchst, die Wahlen und Rechtsmässigkeit aber auch die Gültigkeit der Weihen der Utrechter anzuweifeln. Wenn Du aber solche Spielchen treiben willst, stellst Du die Gültigkeit und Rechtsmässigkeit Deiner eigenen Kirche in Frage.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Verzeih, die „0000000“ war eine Panne. Stammt aus meinem Word-Textbaustein. In Textpad, das ich normalerweise verwende, habe ich als Platzhalter für den Namen des Zitierten „_________“. Da ich derzeit wegen gewisser Sonderzeichen mit Word arbeite, Word aber beim Doppelklick die Anführungszeichen mitmarkiert, habe ich im Makro „_________“ durch „0000000“ ersetzt. Hätte auch „111111111“ oder „qqqqqqqqqqqq“ sein können. Tja, und nun hab’ ich auch noch einmal verpennt, den richtigen Namen einzusetzen. (Ist blöd, bei „_________“ sieht man die Lücke gleich.) Also, akzeptiere bitte meine Entschuldigung für die Null: Die war ganz gewiß keine Absicht.

  * * *

Der Rest zeugt davon, daß du nicht gewillt bist, ein konstruktives Gespräch zu führen. Mit der Erwiderung (um der Mitleser willen) lasse ich mir mal etwas Zeit. Hab’ meine Zeit auch nicht auf dem Jahrmarkt gewonnen.

[John Grantham]

Konstruktiv, Robert? Du wiederholst Dich einfach und bringst nichts Neues außer steinalter rk-Hardliner-Propaganda. Ich habe in meinen letzten Beiträgen aber schon jedes Mal Neues dazu gebracht. Wo es stockt, ist Deine eigene Sturheit.

Es gibt genug Hinweise und Material im Gespräch, um zu zeigen, daß die Weihen der Alt-Katholiken von Rom anerkennt werden. Wenn Du spezifische konkrete Fälle von ak-Priestern sehen willst, die nicht sub conditione geweiht wurden, habe ich brutal und ehrlich gesagt keine Lust, die für Dich rauszusuchen. Aber bitte, rufe mal 0228 - 23 22 85 an. Das ist das Ordinariat der Alt-Katholiken in Bonn. Die werden Dir ganz sicherlich weiterhelfen. Oder rufe das rk-Generalvikariat in Köln an: 02 21/16 42-0. Die geben Dir ganz betimmt eine Auskunft.

Scheinbar definierst Du "konstruktiv" als "John wirft den Tuch sobald Robert ihn mal anhaut". Sorry, so denke ich nicht.

Cheers,

John

[Petur]

Hallo!

Robert und andere Zweifler/innen, hier sind noch zwei Zitate für Euch, von römisch-katholischen Autoren:

"Die Ansicht des orthodoxen Propstes v. Maltzew, dass die altkatholischen Weihen ungültig seien, ist irrig." (Konrad Algermissen: Konfessionskunde, 7. Auflage, Paderborn 1957, S. 749.)

"Mit gültiger Weihe befinden sich die Bischöfe der Kirche von U.(trecht) und der Altkath. Kirche in apost. Sukzession." (Prof. Ernst Haensli SJ:Die Kirche von Utrecht. Artikel im "Lexikon für Theologie und Kirche", 10. Band, 2. Auflage, Freiburg 1986, S. 587.)

Roberts Meinung, nach der Döllinger nicht der geistige Vater des Altkatholizismus waere, ist falsch. Er war ganz eindeutig das Haupt der a.k. Bewegung vor der Spaltung. (Der Altkatholizismus war zuerst eine Bewegung innerhalb der römischen Kirche.) Nach der Gründung der von Rom unabhaengigen Kirche hatte er wirklich keine führende Rolle in der neuen Gemeinschaft. Nach seiner Exkommunikation übte er tatsaechlich keine priesterliche Funktion mehr aus. Er hatte sogar Probleme mit einigen Reformen der a.k. Kirche-z.B. mit der Aufhebung des Pflichtzölibats. Er nahm aber an den a.k. Gottesdiensten in München teil und wurde altkatholisch beigesetzt. Es gibt einen Brief von ihm, in dem er sich altkatholisch nennt, und dieser Brief wurde schon nach der Gründung der Kirche geschrieben. (Den originalen Text kann ich jetzt leider nicht zitieren, ich habe ihn aber vor mehreren Jahren gelesen.) Ein offizieller, formeller Beitritt nach den staatlichen Gesetzen war in seinem Falle nicht möglich, weil das Königreich Bayern die a.k. Kirche nicht anerkannte. Die römisch-katholischen Historiker pflegen oft zu sagen/schreiben, dass er sich der a.k. Kirche nicht angeschlossen habe, er habe "keinen Altar gegen Altar" gewollt (na ja, er wollte natürlich keine Spaltung). Er war aber in irgendeiner Form ganz sicher altkatholisch.

Robert, du solltest einfach anerkennen, dass die a.k. Weihen gültig sind. Dann könnte diese fruchtlose Diskussion beendet werden. Früher hast auch Du selbst die Anschicht vertreten, dass diese Weihen gültig sind. Und unser Lager erkennt ohne Weiteres an, dass sie aus römischer Sicht unerlaubt waren und sind. Unerlaubt, aber gültig.

Mit herzlichen Grüssen

Petur

[Petur]

Hallo Robert!

Der erwaehnte ex-a.k. Priester heisst Ernst-Wilhelm Heese. Er diente als Pfarrer von Nordstrand. In Flensburg lebt ein römisch-katholischer Priester, der so heisst, ich denke, es kann hier um keinen Zufall gehen.
...... Vielleicht solltest Du ihn über die Weihe fragen.

Mit herzlichen Grüssen

Petur

Adresse entfernt

[John Grantham]

Verzeih, die „0000000“ war eine Panne. Stammt aus meinem Word-Textbaustein. In Textpad, das ich normalerweise verwende, habe ich als Platzhalter für den Namen des Zitierten „_________“. Da ich derzeit wegen gewisser Sonderzeichen mit Word arbeite, Word aber beim Doppelklick die Anführungszeichen mitmarkiert, habe ich im Makro „_________“ durch „0000000“ ersetzt. Hätte auch „111111111“ oder „qqqqqqqqqqqq“ sein können. Tja, und nun hab’ ich auch noch einmal verpennt, den richtigen Namen einzusetzen. (Ist blöd, bei „_________“ sieht man die Lücke gleich.) Also, akzeptiere bitte meine Entschuldigung für die Null: Die war ganz gewiß keine Absicht.

An die Mods: Kann man das mit "0, einfach 0" und "0000000" bitte nachträglich ändern? (Wollte ich selber tun, da es mir im Nachhinein einfiel, leider ist es jetzt zu spät für mich, das selber zu tun.)

An Robert: Nein, habe ich nicht persönlich genommen. Habe ich eher mit dem Johnny/Bobby-Zeugs einsortiert. Also keine Sorge, ich habe ein sehr dickes Fell. Aber ich entschuldige mich ebenso für meine "0" als Antwort.

Bitte, hier geht es primär um die Weihe von Frauen! Bitte dies bei all dem Driften im OT´s im Auge behalten!

Wir tun unser Bestes, aber na ja, vielleicht könnte man das hier schon in "Alt-Katholische Weihen" ausgliedern...nur als Vorschlag.

Cheers,

John

[ottaviani]

Was mich ziemlich stört, ist Roberts These über die eventuelle Ungültigkeit der a.k. Weihen seit den Priesterinnenweihen.

soweit ich weiß spricht man da jetzt von simulation
deie weihen der damen werden als simulation gewertet

[ottaviani]

ich darf verraten daß bei der Glaubenskongregation eine anfrage liegt zur gesammten frage der altkatholiken ähnlich wie die letzte frage zunm kirchenverständnis spannend wird es wenn die altkatholiken damen zu "bischöfinen" weihen dann ist die gültigkeit der sakramente endgültig dahin

[John Grantham]

Was mich ziemlich stört, ist Roberts These über die eventuelle Ungültigkeit der a.k. Weihen seit den Priesterinnenweihen.

soweit ich weiß spricht man da jetzt von simulation
deie weihen der damen werden als simulation gewertet

Da meint Petur was anderes -- Robert stellt die Gültigkeit aller Weihen der Alt-Katholiken in Frage seit der Einführung der Frauenordination, nicht nur die Weihen von Frauen.

Im Laufe des Gesprächs ging Robert noch weiter und stellt deren Gültigkeit in Frage ab dem Bruch mit Rom ab dem Anfang des 18. Jahrhunderts.

ich darf verraten daß bei der Glaubenskongregation eine anfrage liegt zur gesammten frage der altkatholiken ähnlich wie die letzte frage zunm kirchenverständnis spannend wird es wenn die altkatholiken damen zu "bischöfinen" weihen dann ist die gültigkeit der sakramente endgültig dahin

Jein. Es kommt darauf an, wie sie das genau gestalten. Es ist m.E. denkbar, daß sie versuchen, Rücksicht auf die Bedenken Roms und der Orthodoxen (u.a.) zu nehmen, und dafür sorgen, daß Bischöfe die Sukzession irgendwie in den Augen der Ökumene aufrecht erhalten. Nicht so extrem wie mit den "flying bishops" der Church of England, aber irgendetwas. Ich glaube nicht, daß man auf der amtlichen Ebene alles mit Rom gänzlich kappen will. (Aber das ist nur meine persönliche Meinung -- da gibt es keine offizielle Stellung dazu m.W.n.)

Cheers,

John

[ottaviani]

bin jedenfalls gespannt was die Kongregation zu den Altkatholiken sagt

[Petur]

Das Utrechter apostolische Vikariat war eine "getarnte" Diözese.
Formell ein Vikariat wegen der calvinistischen Behörden, in der Praxis aber eine Diözese, mit Domkapitel usw.
(Eine seltsame kirchenrechtliche Situation.)

So wie die apostolischen Administraturen und Bischöflichen Ämter in der DDR und auch anderswo im Ex-Ostblock?

Es gibt hier gewisse Aehnlichkeiten, aber im Grunde genommen geht es im Falle von Utrecht um eine andere kirchenrechtliche Lage.
Die Gebiete der "Bischöflichen Aemter" Magdeburg und Erfurt gehörten z.B.-natürlich nur formell-zu westdeutschen Diözesen.

[Petur]

Hallo Robert!

Der erwaehnte ex-a.k. Priester heisst Ernst-Wilhelm Heese. Er diente als Pfarrer von Nordstrand. In Flensburg lebt ein römisch-katholischer Priester, der so heisst, ich denke, es kann hier um keinen Zufall gehen.
...... Vielleicht solltest Du ihn über die Weihe fragen.

Mit herzlichen Grüssen

Petur

Adresse entfernt

Die Adresse war aber öffentlich. Ich habe sie in einem offiziellen Dokument gefunden, das auch im Internet veröffentlicht ist. Ich will mich natürlich nicht in die Arbeit des Moderators einmischen...

[Petur]

Lieber Robert, liebe Zweifler/innen,

das Buch des anglikanischen Geistlichen John M. Neale: "A History of the So-called Jansenist Church of Holland" (1858) ist auch im Internet zu lesen:

http://anglicanhistory.org/neale/holland

Im 4. Kapitel, unter den Punkten 7 und 8 bzw. im 2. Appendix wird eindeutig bewiesen, "That Sasbold Vosmeer and his Successors were Diocesan Archbishops, and not simply Vicars-Apostolic". (Robert, in diesem Appendix findest Du auch lateinische Zitate aus originalen Dokumenten.)
Und im Appendix 3, "That the Vicariate of Utrecht was and is the True Chapter".

Mit herzlichen Grüssen

Petur

[John Grantham]

Ein Beispiel, wo alt-katholische Mitwirkung in anglikanischen Weihen dazu geführt hat, daß ein ehemaliger Anglikaner sub conditione geweiht wurde:

http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... i_15409242

For the formidable obstacle of Apostolicae Curae, Leo XIII's 1986 bull pronouncing Anglican orders to be "absolutely null and utterly void," remains in force. At least in general.

But in the particular case of Graham Leonard it does not apply. Lord Peter Wimsey would need his mangnifying glass to know why. It would disclose that Leonard believes that his ordinations as a priest in 1948 and as bishop in 1964 were valid because Old Catholics were involved.

...

Moreover, Leonard has documentary proof, capable of convincing Rome, that the matter (imposition of hands), the form (the words used) and the intention displayed in his priestly and episcopal ordinations conformed to what the Catholic faith requires. These three elements, observes Fr. Michael Jackson, secretary of the British Ecumenical Committee, together with their documentary proof, "convinced the authorities in Rome of his Catholic intention at his priestly and episcopal ordination and of his profoundly Catholic theology concerning ministry and sacraments."

...


Therefore, Hume was able to ordain Leonard conditionally by adding the formula si non es iam valide ordinatus (if you are not already validly ordained) to the rite of ordination. In the Code of Canon Law, 845 [section] 2 allows for "conditional ordination" where there is a "prudent doubt" about the validity of previous ordination.

Hoffentlich legt das Einwände gegen Gültigkeit der ak-Weihen aus römischer Sicht ad acta.

Cheers,

John

[ottaviani]

das wir richtig problematisch wenn altkatholiken damen zu bischöfinen simmulieren

[Ecce Homo]

Vielleicht gibt es ja nach der Synode der Altkatholiken in einer Woche was Neues...

Am Freitag, den 28. September beginnt in Mainz die 56ste Ordentliche Synode des Alt-Katholischen Bistums in Deutschland. Die Synode tritt etwa alle drei Jahre zusammen und ist das oberste Beschlussfassende Gremium des Bistums. Sie setzt sich zu etwa 2/3 aus gewählten Gemeindegliedern und zu etwa 1/3 aus Pfarrerinnen und Pfarrern des Bistums zusammen.

Bei der 56sten Synode steht u.a. eine grundlegende Neuordnung der Finanzen des Bistums auf der Tagesordnung. Es ist vorgesehen, die bisherige dezentrale Finanzstruktur des Bistums durch eine zentrale Struktur abzulösen. Eine kontroverse Debatte ist zu erwarten.

Außerdem soll darüber abgestimmt werden, die nächste Bistums-Synode mit der Wahl des nächsten Bischofs zu verbinden, da der derzeit amtierende Bischof Joachim Vobbe in etwa drei Jahren nahe an die Altersgrenze kommt, zu der Alt-Katholische Bischöfe normalerweise emeritieren.

Die Gemeinde Erfurt, die der Kirchgemeinde Kassel angeschlossen ist, wird durch Pfarrer Andreas Jansen und den gewählten Synodalen Franz Jürgen Reich vertreten. Die Synode wird am Mittwoch, den 03. Oktober um 11:00 Uhr mit einem Gottesdienst in der Augustinerkirche in Mainz abgeschlossen.

[John Grantham]

das wir richtig problematisch wenn altkatholiken damen zu bischöfinen simmulieren

Klar, ich bestreite nicht, daß es aus römischer Sicht problematisch wäre, wenn die Alt-Katholiken eine Bischöfin weihen, zumal sie in Deutschland nur eine Diözese haben (also alle deutsche Priesterweihen ab dem Zeitpunkt der Weihe einer Bischöfin wären betroffen, die bestehenden Weihen bleiben jedoch unberührt).

Vielleicht wird es eine Lösung geben, wo man aus Rücksicht auf die Ökumene das Amt eines Weihbischofs wieder einführt, damit es eine männliche Sukzessionslinie noch gibt, aber das ist nur Spekulation meinerseits.

Nichts desto trotz ist es im Moment de facto so, daß es keinen Grund gibt, die ak-Weihen aus römischer Sicht anzuzweifeln. Es kann sein, daß die Glaubenskongregation meint, daß die Weihen durch die Einführung der Frauenordination bei den AKs die Gültigkeit der Weihen beeinträchtigt oder nichtig macht -- aber da es keine solche Äusserung seitens der Glaubenskongregation gibt, bleibt es beim alten Stand.

Es ist auch interessant zu merken, daß ein (ehemaliger) Anglikaner -- +Graham Leonard -- die These durchgesetzt hat, die Mitwirkung der Alt-Katholiken kann den Stand der Gültigkeit der anglikanischen Weihen nach Apostolicae Curae ändern bzw. aus römischer Sicht "heilen". Vielleicht könnte man so diesen Quatsch mit Apostolicae Curae beiseite legen.

Vielleicht gibt es ja nach der Synode der Altkatholiken in einer Woche was Neues...

Komisch, daß Du das erwähnst. Ich bin ab morgen auf der Synode, also ich bin damit bestens vertraut.

Es ist auch eine Pastoralsynode und keine Rechtsynode, also solche Fragen werden kaum angesprochen, sondern es geht in erster Linie um das geistliche Leben in den Gemeinden.

Also ich glaube nicht, daß es etwas zum Thema Bischöfinnen geben wird. Erstens ist es auch nach dem Ausscheiden von +Joachim Vobbe in drei Jahren sehr unwahrscheinlich, daß eine Frau gewählt wird -- aus einem einfachen Grund: Es gibt m.E. keine plausiblen Kandidatinnen. Die Frauenordination gibt es einfach nicht lange genug, um bischofsamtsreife Priesterinnen zu geben, und es gibt (wenn ich mich richtig erinnere) nur vier Priesterinnen im ganzen Bistum, und nur eine ist Pfarrerin (die sonstigen sind Nebenamtler -- nur Hauptamtler können Bischof werden). Dafür gibt es einen Pfarrer, wo ich fest damit rechne, daß er gewählt wird, da er im Bistum bekannt ist und einen sehr guten Ruf hat (ohne Namen nennen zu wollen).

Cheers,

John

[taddeo]

Dafür gibt es einen Pfarrer, wo ich fest damit rechne, daß er gewählt wird, da er im Bistum bekannt ist und einen sehr guten Ruf hat (ohne Namen nennen zu wollen).

Cheers,

John

Etwa DU?

[John Grantham]

Dafür gibt es einen Pfarrer, wo ich fest damit rechne, daß er gewählt wird, da er im Bistum bekannt ist und einen sehr guten Ruf hat (ohne Namen nennen zu wollen).

Etwa DU?

Ich bin nicht mal Geistlicher, also ich hätte einen langen Weg vor mir.

Aber danke für die Blumen.

Cheers,

John