Medjugorje (neue Beiträge)

Allgemein Katholisches.
Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

ad_hoc hat geschrieben:Hallo Ecce Homo

Die Aussage des Ortsbischofs erschließt sich am Besten im Zusammenhang, nicht in Auszügen.
Dafür habe ich denk Link ja auch drüber angegeben. Und "zusammenfassend" drunter die "wichtigsten" Punkte. Den Zusammenhang findet ihr auf der angegebenen Seite. :roll:
ad_hoc hat geschrieben: Aber: Keine Heilung, die angeblich in Medjugorje stattgefunden hat, soll bislang auf Dauer angelegt gewesen sein; die Gebrechen kehrten nach einiger Zeit alle wieder zurück.
Eine solche Aussage kann man definitiv nicht ohne stichhaltige Quelle stehenlassen. Woher hast du das? Worauf stützt du dein Wissen in diesem Punkt?
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ecce Homo hat geschrieben:Eine solche Aussage kann man definitiv nicht ohne stichhaltige Quelle stehenlassen.
Doch, denn sie ist ja potentiell sehr leicht wiederlegbar. Bring ein einziges Gegenbeispiel.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

"Witzig" - auf dieser Seite präsentiert man angeblich den "Aktuellen Stand der Dinge":

[Anmerkungen in Klammern (klein) von mir]
Wie hat sich die Kirche zu den Erscheinungen geäußert?
Zunächst einmal muss gesagt werden, dass es kirchlicherseits unterschiedliche Aussagen gibt, die man entsprechend ihrer Quelle einzuordnen hat. [warum habe ich nur das Gefühl, dass man hier nur die Quellen akzeptiert, die positiv davon sprechen?] Schon nach Beginn der Erscheinungen wurde vom damaligen Ortsbischof Zanic im Januar 1982 eine Untersuchungskommission in Sachen Medjugorje eingesetzt, deren Zusammensetzung jedoch überaus umstritten war. Auch nach deren Erweiterung auf Drängen der jugoslawischen Bischöfe war die Mehrheit dieses erweiterten Gremiums wiederum geprägt von einer ablehnenden Haltung gegenüber der Ereignisse in Medjugorje. Dieser geheime, an die Glaubenskongregation in Rom unter dem Präfekten Kardinal Joseph Ratzinger übergebene Bericht fiel – wie zu erwarten – negativ aus. [Und warum kann man das nicht mehr betonen? Aber wenn man jemanden fragt, dann gab es niemals ein negatives Urteil... :roll: ]

Allerdings wurden noch im gleichen Jahr die Resultate dieser ersten Untersuchungskommission vom Heiligen Stuhl zurückgewiesen. Damit verbunden war die Forderung des Vatikans, eine neue Untersuchung anzustellen, nicht mehr unter der Leitung des Bischof von Mostar, sondern auf der Ebene der Jugoslawischen Bischofskonferenz. [Warum wohl?]

Damit ist bis heute dem Bischof von Mostar der Vorsitz dieser Untersuchungskommission entzogen. Sein mehrfach öffentlich geäußertes Urteil über Medjugorje, wonach echte Erscheinungen mit Sicherheit nicht stattgefunden hätten (constat de non supernaturalitate), wurden vom Sekretär der von Kardinal Josef Ratzinger geleiteten Glaubenskongregation, Mgr. Tarcisio Bertone, am 26. Mai 1998 wie folgt kommentiert: „… sollte man als eine persönliche Überzeugung des Bischofs von Mostar betrachten, der, als Ortsbischof, immer das Recht hat, das auszudrücken, was seine eigene Meinung ist und bleibt“ (in einem Brief an den Bischof von Saint-Denis, Mgr. Gilbert Aubry).[Klar, dass man sich natürlich darauf beruft - das schmeckt natürlich den Anhängern viel eher - da liegt der Ungehorsam gegenüber dem Bischof begründet... wenn er in einem Punkt kritisiert wird, muss man ihm auch in allem anderen nichts mehr glauben... weil ja alles sein persönliche Meinung ist--- :roll: :( )]

Die neue Kommission der Jugoslawischen Bischöfe arbeitete von 1987-1990 im Geheimen. Am 10. April 1991 wurde in Zadar eine Erklärung mit folgendem Inhalt veröffentlicht:

[Komisch, dass das Folgende kein direktes Zitat ist... und: Heißt ein engglütiger Entschluss für den Autor dieser Zeilen wirklich zwanghaft eine "Bestätigung" der Sache? Es kann auch eine Verwerfung sein... ]
Die Bischöfe kommen zum Schluss, dass bislang die Übernatürlichkeit der Erscheinungen in Medjugorje noch nicht bestätigt werden kann. Dies bedeutet, dass die Kirche noch zu keinem entgültigen Entschluss gekommen ist.

Die Bischöfe stellen fest, dass die große Zahl der Gläubigen, die nach Medjugorje pilgern, pastoraler Betreuung bedürfen, um den Wallfahrtsbetrieb in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche zu gewährleisten. [Wie war das mit einem Verbot von offiziellen Wallfahrten... oder war da was?

Wie nun diese pastoralen Schritte auszusehen hätten, sollte in zu erstellenden Richtlinien festgelegt werden. Leider brach darauf der Bürgerkrieg auf dem Balkan aus – die Neuziehung der Grenzen brachte es auch mit sich, dass die Zuständigkeit für die Erscheinungen von Medjugorje nunmehr bei der Bischofskonferenz von Bosnien-Herzegowina liegt. Diese hat bis heute nichts unternommen, um die in der Erklärung von Zadar angekündigten pastoralen Schritte in die Tat umzusetzen.

Medjugorje als Heiligtum
Neben der Frage, ob Medjugorje kirchenrechtlich als „Heiligtum“ bezeichnet werden dürfe, gibt es von verschiedenen Bischöfen unterschiedliche Aussagen. Die Geschichte von Wallfahrtsorten wie Lourdes oder Fatima hat aber gezeigt, dass es häufig eine derartige Anerkennung erst dann gegeben hat, wenn ein solcher Ort über viele Jahre mit vielen geistigen Früchten von vielen Pilgern aufgesucht wurde. [Ha! Jetzt wissen wir, warum die Erscheinungen so lange am Leben erhalten werden... man hofft wider alle Hoffnung... darum die aktive Werbung, mehr Leute dahin zu bringen... ]

Gleichwohl ist es dem (gegenüber Medjugorje negativ eingestellten) Ortsbischof vorbehalten, dem Gnadenort auch kirchenrechtlich den Titel „Heiligtum“ zu verleihen. [Tja!]Vor rund 15 Jahren hatte der Krieg auf dem Balkan diesen geplanten Schritt der jugoslawischen Bischofskonferenz verhindert. [So ein Zufall aber auch!]

Für die Echtheit der Erscheinungen und die missionarische Bedeutung dieses Ortes spricht vieles: Da sind die Ströme von Pilgern, die alljährlich diesen Gnadenort aufsuchen, die nicht enden wollenden Zeugnisse von der Bekehrung so vieler Menschen und da ist auch die große Zahl von mittlerweile rund 250 Bischöfen und Kardinälen, die Medjugorje besucht haben. [Mir konnte echt noch keiner erklären, warum das gerade dafür spricht... Spricht die "Verehrung" eines Popstars für dessen Heiligsprechung? Wohl genauso wenig, wie die Pilgerzahlen für die wahrheit bürgen können... ]Wenn auch die Kirche noch kein endgültiges Urteil gesprochen hat, so haben sich mit den unzähligen Pilgern in ihrem persönlich Urteil viele Bischöfe und auch Papst Johannes Paul II. [Quelle? Ich meine glaubwürdige und bestätigte Quelle????]festgelegt, dass der Himmel in Medjugorje der Welt einen Ort geschenkt hat, an dem unzählige Menschen von Maria geführt den Weg zu Gott wieder neu gefunden haben.

Dürfen Pilger nach Medjugorje kommen?
Im Unterschied zu verschiedenen anders lautenden Meldungen, stellt der Vatikan durch seinen Sprecher Navarro-Valls am 21. August 1996 ausdrücklich fest:
„Der Vatikan hat niemals gesagt, dass Katholiken nicht nach Medjugorje gehen dürfen, jedoch hat er den Bischöfen untersagt, dass Pfarren noch Bistümer offizielle Wallfahrten zum Ort der angeblichen Marienerscheinungen organisieren sollen. [Also ist es eigentlich pastoral total unjklug von Bichöfen, dorthinzufahren... schlechtes Vorbild, oder? Wenn es zweifelhaft ist, warum sollte man? Dann sind wir genau dort wie mit der Sache mit dem Papst und dem Beten vor dem M-Bildnis, was hier im Therad vor einigen Seiten kam--- ] (...) Man kann den Menschen nicht verbieten, dorthin zu gehen, solange hier keine Irrtümer festgestellt wurden. Da dies nicht der Fall ist, kann also jeder dorthin gehen, wenn er möchte“. Des Weiteren betont Navarro-Valls, dass auch Priester zur seelsorglichen Begleitung der Pilgergruppen an diesen Ort reisen dürfen und dass die Kirche keinesfalls „nein“ zu Medjugorje gesagt hat. [Quelle?]

[Und natürlich schließt man mit "beeindruckenden" Zeugnissen von "berühmten" und "hochrangigen" Kirchenmännern... :roll: Wie üblich eben... ]
Zeugnisse von Bischöfen und einem Kardinal über Medjugorje

Erzbischof Frane Franic, Split: „Medjugorje hat für die Seelsorge in Jugoslawien in vier Jahren mehr bewirkt als alle Bischöfe und Priester in vierzig Jahren.“

Erzbischof P. M. Hannan aus New Orleans (USA) erklärte im Februar 1996: „...Aus diesen Gründen empfehle ich allen, besonders der Jugend, eine Pilgerreise zur Königin des Friedens (nach Medjugorje) zu machen und anderen ihre Erfahrungen mitzuteilen“.

Kardinal Wamala aus Uganda stellte in Medjugorje fest: „Ich glaube, dass es wohl die Muttergottes ist, die hier erscheint. Wenn sie sich die Mühe macht, herzukommen, um zu uns zu sprechen, müssen wir uns die Mühe machen, herzukommen, um ihr zuzuhören, und vor allem alles das zu tun, was sie uns sagt“.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:Eine solche Aussage kann man definitiv nicht ohne stichhaltige Quelle stehenlassen.
Doch, denn sie ist ja potentiell sehr leicht wiederlegbar. Bring ein einziges Gegenbeispiel.
Ich hätt halt gerne gewusst, woher adhoc das hat... darum habe ich gefragt--- ;)
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Gratia
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Beitrag von Gratia »

ad_hoc hat geschrieben:
Dass trotzdem anscheinend und auf Dauer(?) so viele Gnaden von Medjugorje auszugehen scheinen, ist vermutlich auf den Geist Gottes zurückzuführen, der bekanntlich weht wo er will.
Das ist aber genau der Punkt! Wenn der Geist Gottes dort vor Ort ist, erübrigen sich hier diese Diskussionen und M ist dann ein Gnadenort, den man aufsuchen soll. Dann sind auch die Marienerscheinungen mittlerweile nebensächlich, wenn Gott es ist der wirkt. Denn nicht nur der Geist Gottes weht wo er will, er schreibt auch auf krummen Wege gerade. Unter diesem Aspekt sieht alles auch wieder anders aus....meine ich.
Sogesehen sind die Medjuanhänger auf einem nicht ganz so falschen Weg!?! :hmm:

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Nur ich fürchte, für die Anhänger von M sind die "Marienerscheinungen" nicht ganz so nebensächlich... :hmm: 8)
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Gratia
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Beitrag von Gratia »

Ecce Homo hat geschrieben:Nur ich fürchte, für die Anhänger von M sind die "Marienerscheinungen" nicht ganz so nebensächlich... :hmm: 8)
So ist es, ohne diese "Marienerscheinungen" würde dort nichts laufen, aber wer kennt schon die Pläne Gottes? Er bedient sich doch oft des bösen um gutes zu wirken :hmm:
Die Menschen brauchen und suchen Zeichen und Wunder auch Gefühle, besondere Gemeinschaft, die Halt bietet, um sich ihm zuzuwenden. Das ist zumindest ein Weg zu ihm. Vielleicht sollten wir großzügiger sein, denn der Hintergrund, den es offensichtlich gibt, ist halt für uns nicht klar zu erkennen. Geld allein ist es glaube ich auch nicht :roll:

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Hallo Ecce Homo

Ich weiß nicht mehr, wo ich diese Nachricht gelesen habe, sonst hätte ich die Quelle natürlich beigefügt. Ich meine, es wäre in einer regelmäßig erscheinenden Zeitschrift gelesen. Zumindest ist mir bislang auch nicht bekannt geworden, dass irgend jemand einen oder mehrere Gegenbeweise bekannt gegeben hätte.

Wenn Medjugorje als "wahr" anerkannt werden sollte, dann würde ich dies in die gleiche Ecke stecken, wie die, beim besten Willen nicht verständliche, Seligsprechung des Papstes Johannes XXIII. und den derzeitigen, ebenfalls unverständlichen, Versuch der Seliprechung Papst Johannes Paul II.

Es gab mal Zeiten, da wurden die Ansprüche an eine Seligsprechung deutlich höher geschraubt.
Wer weiß schon, wozu derartige Verfahren nun dienen sollen, nicht zu vergessen die nicht auszuschließenden Anerkennungen fragwürdiger Wallfahrtsorte.

Die Frage lautet also: Was soll damit verbunden bzw. erreicht werden?

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Gratia
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Beitrag von Gratia »

...und es interessiert mich, wo das steht, dass die Kirche mit der Anerkennung von Wallfahrtsorten auf das Ableben des Sehers warten muss und aus welchem Jahr diese Weisung stammt...

Vielleicht getraut sich ja die Kath.Kirche gar nicht mehr, Medju als Heiligtum, in dem regelmäßig sog. "Marienerscheinungen" auftauchen, als falsch zu beurteilen, weil eben auch viel Gutes im Namen Gottes passiert, abgesehen von den "Marienerscheinungen". Sich über den Willen Gottes hinwegzusetzten wäre ja auch nicht richtig und nicht empfehlenswert, da muss man schon vorsichtig sein und genau prüfen, alles was damit zusammenhängt und das finde ich sehr gut. Denn Medju hat ja viele Schichten und nicht nur die eine der Erscheinungen.

Ausserdem wären "die Seher" doch schon hier auf Erden genug bestraft, sollten sie lügen. Lügen aufrecht erhalten und ihnen immer wieder neue Nahrung geben zu müssen, ist doch Strafe genug. Ein Leben lang unter Druck "Seher" zu sein, ist auch eine Last.

Ich glaube nicht, unter diesen Voraussetzungen, dass es zu einer Entscheidung der kath.Kirche kommen wird. Der Zweck heiligt halt die Mittel und diese wären unter diesen Umständen durchaus legitim.

Nueva
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Beitrag von Nueva »

Kann mir nicht vorstellen, dass das mit Feigheit der kath. Kirche zu tun hat. eher wohl mit Abwarten, bis sich das ganze von selbst auflegt, oder vielleicht wissen sie einfach nicht, wie sie damit umgehen sollen oder es gibt einfach Wichtigeres als Medjugorje.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Es gibt zweifellos einiges, das wichtiger ist als Medjugorje! Das muss man der Kirche nicht sagen - aber vielleicht einigen Anhängern, die es noch nicht wissen... ;) :kiss:
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ecce Homo hat geschrieben:"Witzig" - auf dieser Seite präsentiert man angeblich den "Aktuellen Stand der Dinge":

Wie hat sich die Kirche zu den Erscheinungen geäußert? …
[/color]
Da wird gebogen und manipuliert auf Deibel komm raus. Statt auf alle Punkte einzeln einzugehen – schaff’ ich jetzt nicht –, hier ein paar meiner diesbezüglich relevanten Stellungnahmen aus dem alten Medjugorje-Strang:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist falsch. Vielmehr wurde wegen der überdiözesanen Bedeutung gemäß kanonischen Normen bereits 1987 – und zwar auf Initiative des Bischofs von Mostar selbst – eine Kommission der Bischofskonferenz eingesetzt, den Fall zu untersuchen, und von Rom in diesem Auftrag bestätigt.

Die wiederholten negativen Urteile der Ortsbischöfe (»constat de non supernaturalitate«), die die Unechtheit für erwiesen halten, sind dadurch keineswegs kassiert, sie sind jedoch mangels Zuständigkeit nicht von abschließender Verbindlichkeit.

Die Kommission der Bischofskonferenz hat noch kein abschließendes Urteil gefällt, sondern lediglich festgestellt, daß eine Übernatürlichkeit nicht erwiesen ist (»non constat de supernaturalitate«). Ein abschließendes Urteil dürfte sie infolge entsprechender Weisung der Glaubenskongregation nicht ohne deren Genehmigung veröffentlichen. Derzeit will man aber wohl auf das Ende der Erscheinungen warten, wie es an sich auch die Regel bei der Beurteilung solcher Phänomene ist. (Kein Wunder, daß die Erscheinungen immer weiter gehen …)

Von einer faktischen Anerkennung, wie sie von der Medjugorje-Propaganda immer wieder suggeriert wird, kann also keineswegs die Rede sein. Im Gegenteil sind offizielle (von Pfarreien, Bistümern oder sonstigen kirchlichen Körperschaften organisierte) Wallfahrten nach Medjugorje verboten, wie die Glaubenskongregation ausdrücklich bekräftigt hat. Erlaubt sind nur private Fahrten.

… Werde nüchtern! Erkennst du nicht in den Botschaften die Mechanismen der Selbstverkündigung? Der Immunisierung der Anhänger gegen jede Kritik? Meinst du im Ernst, die Verteufelung der Kritiker, ja des zuständigen Ortsbischofs – allein wegen der Ablehnung der Erscheinungen, was sogar bei kirchliche anerkannten Privatoffenbarungen jedem Gläubigen zustünde – könne von Maria kommen?

Weißt du nichts von den falschen „Geheimnissen“? Vom vor vierzehn oder fünfzehn Jahren eingestandenen Betrug einer „Seherin“, die auf Verlangen von P. Tomislav Vlasic für dessen Schrift zur gemeinsam mit Agnes Heupel veranstalteten Gründung seiner Gemeinschaft „Königin des Friedens“ vorgebliche Botschaften der Gottesmutter selbst verfaßt hatte?

Ich könnte noch viel mehr anführen. Lassen wir das. Die entscheidende Frage ist: Was geschieht mit deinem Glauben, wenn man dir Medjugorje unter dem Hintern wegzieht? Wird er Bestand haben? Oder hängt alles an dem seidenen Faden der „Gospa“?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dirk, laut offiziellem Bulletin der Erzdiözese Agram hat deren damaliger Erzbischof Kardinal Kuharic in seiner Eigenschaft als Vorsitzender der seinerzeitigen jugoslawischen Bischofskonferenz am 29.01.1987 erklärt, daß dieselbe Bischofskonferenz zur Untersuchung der Ereignisse von Medjugorje wegen deren überdiözesaner Bedeutung auf Vorschlag des Ortsordinarius Pavao Zanic gemäß kanonischen Vorschriften eine eigene Kommission eingesetzt habe.

Damit war die Zuständigkeit bei dieser Kommission. Zanics Bericht wurde nicht förmlich zurückgewiesen oder kassiert, weil er – wie ich oben ja schon sagte – für die Untersuchung tatsächlich nicht mehr zuständig war.

Laut Kuharics Erklärung wurde die Glaubenskongregation informiert. Sie habe ihre Wertschätzung der Arbeit der Diözesankommission zum Ausdruck gebracht und zur Fortsetzung ihrer Arbeit auf nationaler Ebene ermutigt.

Soweit der offizielle Tatbestand. Alles andere sind Spekulationen und Berichte aus zweiter Hand. Aber es ist ja kein Geheimnis, daß es schon damals erhebliche Meinungsunterschiede innerhalb der jugoslawischen Bischofskonferenz gab. Namentlich der seinerzeitige Erzbischof von Spàlato, Frane Franic, zählte zu den Unterstützern der Ereignisse von Medjugorje.

Wegen des sich abzeichnenden Konflikts und der nicht mehr regional begrenzbaren Relevanz von Medjugorje war es also durchaus nachvollziehbar und sinnvoll, eine überdiözesane Kommission mit der Sache zu befassen. Es mag auch durchaus so sein, daß Bischof Zanic dieser Schritt von Kardinal Ratzinger nahegelegt wurde, wie deine Quelle behauptet.

Das mag so sein oder nicht – in keinem Fall ist es redlich, daraus zu folgern, Zanics Bericht sei inhaltlich abgelehnt worden, wie es Medjugorje-Anhänger regelmäßig behaupten. Richtig ist, daß Zanic ebenso wie sein Nachfolger Peric sich gewiß ein schnelles, negatives Urteil gewünscht haben, ohne sich durchsetzen zu können. Ein gegenteiligen Spruch ist aber ebensowenig erfolgt, noch irgend präjudiziert worden.

Aber laß mich für einen Augenblick das Thema wechseln. Ich selbst war nie in Medjugorje. Was mich beeindruckt hat, war die Teilnahme an drei Weltjugentreffen mit dem Papst, nämlich in Denver 1993, Loreto 1995 (als europäischem Ersatz für das offizielle Trefen in Manila) und Paris 1997. Palästina und Rom 2000 sowie Toronto 2002 wurden leider jeweils durch Kindsgeburten vereitelt.

Ich bin eigentlich kein Freund solcher Massenveranstaltungen. Nicht wegen der Unbequemlichkeiten – nur in Paris waren die Verhältnisse infolge der völligen Fehlplanung und des Versagens der Organisatoren tatsächlich katastrophal, aber das ist nicht der Punkt –, sondern wegen des massiven Unbehagens, das mir die Masseneucharistien bereiten. Ich kann da nichts Würdiges mehr erkennen.

Dennoch waren diese drei Wallfahrten für mich herausragende, segensreiche Ereignisse. Weshalb? Wegen der Wallfahrt selbst, in der kleinen Gemeinschaft in unsern jeweiligen Bussen, die im Grunde jedes Mal eine fortwährende, zweiwöchige Liturgie waren: von Wyoming über Denver und den Grand Cañon bis nach Phoenix, von Altötting über Ravenna und Assisi bis nach Loreto, über La Salette nach Paris und weiter nach Verdun.

Tägliche Eucharistie, Stundengebet, Rosenkranz, Beichte, Gnadenorte, die Erfahrungen und Geschichte der übrigen (und meine eigene), die immer wieder überraschende Vorsehung Gottes mitten in den Unwägbarkeiten und der Vorläufigkeit unserer Pläne: All dies, mit dem Sakrament im Zentrum, ließ mir diese Wallfahrten zu besonderen Erfahrungen der Gnade werden.

Ich kann darum – und hier lenke ich vorsichtig zum Thema zurück – ohne weiteres verstehen, was für Erfahrungen Medjugorje-Pilger gemacht haben und machen. Wallfahrt, geistliche Gemeinschaft, Liturgie und Sakramente sind Orte des Heilshandelns Gottes. Ganz gleich, ob in Medjugorje, Manila oder Diwejewo. Dies will ich auch niemandem nehmen, im Gegenteil.

Den Ort Medjugorje betrachte ich aber unterm Gesichtspunkt der angeblichen Erscheinungen. Eine Reihe anstößiger Botschaften der Gospa (kirchenpolitischer Art sozusagen, gegen den Ortsbischof und für die ungehorsamen Franziskaner, sowie die Selbstbeweihräucherung und Zentrierung auf genau diesen Erscheinungsort als Heilsweg) und die fortgesetzte Banalität des endlos Gleichen geben mir in der Tat die Gewißheit der Unechtheit.

Ich nehme daran erstens Anstoß, weil dadurch vor den Augen der Welt die Gottesmutter zu einer dümmlichen Labertante degradiert wird. Wenn uns die Welt verlacht, weil wir am Kreuz Christi festhalten, am ganzen Glauben und an der gesunden Lehre – dann ist das exakt, was uns verheißen ist. Wenn sie aber zu Recht lacht, weil wir angesichts läppischen Gelabers verzückt schwärmen, dann muß ich den Mund auftun und zur Nüchternheit mahnen. Tut mir leid, das ich das nicht mit milderen Worten vermag.

Zweitens nehme ich auch darum Anstoß, weil ich wiederholt die faulen Früchte jener oben schon erwähnten Selbstimmunisierung nicht weniger Medjugorje-Anhänger erlebt habe. Dies ist kein Zufall, und dies ist in Medjugorje ganz anders als etwa in Fatima oder Lourdes. Dieser psychologische Mechanismus trägt sektiererische Züge. Einige haben sich auf die Gospa derart fixiert, als hänge davon ihr Heil ab. Wer Zweifel äußert, kann darum nur zu bekämpfender Feind sein.

Tatsächlich hat mich in Diskussionen um den Glauben noch kein Atheist so wüst beschimpft, wie es mir von Medjugorje-Anhängern widerfahren ist. Ich gestehe, daß ich sogar völlig perplex war, unvermittelt von Leuten, die in jedem zweiten Satz von Liebe sprachen, mit übelsten Fäkalausdrücken belegt zu werden.

Das will ich natürlich nicht verallgemeinern. Aber jenen Mechanismus der Immunisierung gegen Kritik – die man im Falle von Privatoffenbarungen nach katholischem Glauben immer als legitim anerkennen müßte, auch wenn man sie für sachlich falsch hält – beobachte nicht ich allein. Dasselbe bestätigt praktisch jeder, der kritisch in Diskussionen mit Medjugorje-Anhängern eingetreten ist.

Darum freue ich mich sehr über die gesunde innere Distanz, die oben bereits Benedikt hat erkennen lassen. Daß auch du versicherst, daß dein Glaube nicht am Erscheinungsort Medjugorje hänge, freut mich ebenso. Ich hoffe sehr, daß für die meisten derer, deren Glaubensweg über Medjugorje führte, dasselbe gilt.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dirk, du strickst eine Legende, und zwar eine falsche. Du unterstellst Bischof Zanic, er habe (1982) seine Ansicht über Medjugorje unter dem Druck der Kommunisten geändert. Wahr ist dagegen (und oben nachzulesen), daß er seine ursprünglich offene Haltung änderte, als einige „Seher“ ihm mit einer angeblichen Botschaft der Pseudo-Gospa kamen, die den Bischof angriff und die (nicht nur dem Bischof, sondern auch ihrer eigenen Ordensleitung) ungehorsamen Franziskaner des Ortes verteidigte. Da war klar, daß das ganze nicht echt sein konnte.

Der von mir wiedergegebene Text des Bischofs ist auch nicht irgendein „Pamphlet“, sondern ein detaillierter Faktenbericht. Doch auf Fakten gehst du nicht ein.

Du behauptest, Bischof Zanic sei, als er das schrieb, nicht mehr zuständig gewesen. Das ist ebenfalls falsch. „Zuständig“, die Ereignisse als Zeuge aufzuschreiben, ist ohnehin jeder, der eben Zeuge ist. Zuständig für seine Diözese ist zuerst auch immer der Bischof. Richtig ist, daß 1987 eine (dritte) Untersuchungskommission eingesetzt wurde, diesmal – wegen der überdiözesanen Bedeutung des Phänomens – eine Kommission der Bischofskonferenz, auf Anregung der Glaubenskongregation und im Einverständnis mit Ortsbischof Pavao Zanic und dem Agramer Bischof und Vorsitzenden der Bischofskonferenz, Kardinal Franjo Kuharic.

Diese Kommission kam zum selben Ergebnis wie die vorigen, diözesanen: Man dürfe nicht behaupten, die Erscheinungen seien übernatürlichen Ursprungs. Daher auch das Verbot der damaligen jugoslawischen Bischofskonferenz, kirchliche Wallfahrten nach Medjugorje zur „Gospa“ zu unternehmen, was die Glaubenskongregation seitdem in mehreren Schreiben bekräftigte.

Dagegen hilft auch nicht, wenn nun plötzlich – kaum, daß Johannes Paul II. tot ist – angebliche Briefe von ihm auftauchen, die eine positive Haltung des vorigen Papstes zu Medjugorje suggerieren wollen. Solche Äußerungen – angeblich mündlich gegenüber irgendwelchen Besuchern – wurden auch früher immer wieder einmal ventiliert.

Dazu schrieb Kardinal Joseph Ratzinger als Präfekt der Glaubenskongregation am 22. Juli 1998, das einzige, was er zu derartigen, dem Heiligen Vater oder ihm selbst zugeschriebenen Äußerungen über Medjugorje sagen könne, sei, daß sie frei erfunden seien.

Soll ich jetzt noch anfangen, all die Ärgernisse von Medjugorje aufzulisten? Etwa die ominöse Agnes Heupel mit ihrer Gründung, zu der ihr P. Tomislav Vlasic bei der „Seherin“ Maria Pavlovic einen falschen „Gospa“-Auftrag bestellt hat, welchen dieselbe Maria Pavlovic später unter Eingeständnis des Betrugs feierlich widerrief? Den ex-altkatholischen „Diakon“, der als falscher Bischof, von den Medjugorjepatres umschwänzelt, auf Deibel komm raus in Medjugorje „firmte“, und wer weiß was sonst noch alles?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ach weißte, Paul, von Konstruktionen »an den Tatsachen vorbei« kann keine Rede sein. Die Tatsachen sind doch klar genug. Es ist an sich schon ein abstruses Unding, daß Maria eigens erscheinen soll, um zwei ach so armen Franziskanern gegen ihren bösen, bösen Bischof beizustehen. Wenn schon, dann hätte sie doch wohl eher dem bösen Bischof selber heimleuchten sollen.

Komm mir nicht mit Birgitta von Schweden und gar mit meiner geliebten Catharina von Siena. Welch ein Vergleich! Die erschreckenden Visionen Birgittas über die ganze Kirche, Catharinas glutvolle Briefe – und dagegen die kleinkarierte Parteinahme für zwei aufmüpfige Kapläne. Dabei hatte deren Bischof nichts anderes getan, als was seines Amtes ist: nämlich zu bestimmen, welche Priester in seinem Bistum wo Dienst tun.

Es ist selbstverständlich, daß die aufsässigen Braunkutten, die hartnäckig den Gehorsam verweigerten, gemaßregelt und schließlich suspendiert und aus ihrem Orden ausgeschlossen wurden. Tatsache, keine Hypothese. Tatsache auch, daß P. Ivica Vego ein Verhältnis mit der Nonne Schwester Leopolda unterhielt, die er übrigens, nachdem sie von ihm schwanger wurde, geheiratet hat. (Der zweite damals suspendierte Franziskaner, P. Ivan Prusina, steht meines Wissens wieder in kirchlichen Diensten, und zwar seit 1994 bis Februar d. J. in Augsburg.)

Aber Maria schickt ein paar Kinder zum Bischof, ihm ausrichten zu lassen, er dürfe seines Amtes in seiner Diözese nicht walten, ja? Viel eher war’s wohl P. Tomislav Vlašic, der die Kinder instruierte, so wie er auch Mar?a Pavlovic die Botschaft für sein sonderbares, gemischtes Heupel-Institut schreiben ließ. (Beim Widerruf half der armen Mar?a dann ein gewisser Paolo Lunetti, welche sie bald darauf ehelichte.)

Komm, laß man gut sein. Das ganze stinkt derart zum Himmel, daß man sich fragt, wie intelligente Menschen davon nichts merken können.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Daß Maria Pavlovic einmal eine Botschaft erfunden hat, ist das einzige Argument, das man gegen Medjugorje anbringen kann (die Franziskanerpatres, sowie Agnes Heupel, etc. haben ja mit den Erscheinungen nichts zu tun). Sie ist von P. Tomislav unter Druck gesetzt worden. Erscheinungen zu haben ist zunächst einmal eine Gabe, die unabhängig von der persönlichen Heiligkeit gegeben wird. Sie hat es zugegeben und damit ist die Sache für mich erledigt.
Ja, allein damit schon wäre die Sache ganz und gar erledigt. Tausend andere Gründe kommen hinzu. Aber sag’, wie beurteilst du denn folgende Botschaft des Gospa-Phantasmas an Bischof, aufgeschrieben vom „Seher“ Ivan Dragicevic und dem Bischof Pavao Žanic überbracht durch Tomislav Vlašic?
„Sag dem Vater Bischof, daß ich von ihm sofort eine Bekehrung im Verhältnis zu den Ereignissen in Medjugorje verlange, sonst ist es einmal zu spät. Er möge sich diesen Ereignissen mit viel Verständnis, Liebe und mit großer Verantwortung nähern. Ich möchte, daß er keine Spannungen zwischen Priestem schafft und daß er ihre Schwächen nicht hervorhebt. Der Hl. Vater hat allen Bischöfen für ihre Diözesen Aufgaben anvertraut, zum Beispiel auch Probleme und Streitigkeiten beizulegen. Der Vater Bischof ist der Hauptvater für alle Pfarreien in Herzegovina. Deswegen verlange ich von ihm die Bekehrung zu diesen Ereignissen. Ich sende ihm damit die vorletzte Ermahnung. Wenn er nicht macht, was ich ihm mitteile, wartet auf ihn mein Gericht [sic!] und das Gericht meines Sohnes; das bedeutet, daß er den Weg meines Sohnes Jesus nicht gefunden hat.“ Die Madonna befahl mir, diese Botschaft Ihnen auszurichten. Ich grüße Sie sehr.
Bloß ein Wort zu diesem letzten Zitat noch. Wer dies liest und für echt hält, der hat ein grundsätzliches Problem mit dem Glauben. Ja, mehr noch: Wer das liest und nicht sofort spontan begreift, daß es sich bei dem ganzen Erscheinungsphänomen von Medjugorje um einen (sei es menschlichen, sei es dämonischen) Betrug handelt, der hat nicht den Glauben der Kirche.

Dieser eine Punkt (und es gibt zahlreiche weitere, ebenso gravierende) genügt, um den gesamten Erscheinungsspuk von Medjugorje sofort, hier und jetzt zu verwerfen und zu verbieten.
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Nueva
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Beitrag von Nueva »

Diese weiteren zahlreichen Punkte würden mich mal interessieren.
Gerne auch per PN.
Danke
Nueva

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Lies "Der Medjugorje Betrug. Geschichte und Fakten zu seiner Aufdeckung" von Michael E. Jones, erschienen in der deutschen Ausgabe 2001 bei Verax, ISBN 3-909065-19-8... :ja:
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Beitrag von Esperanto »

Diese Drohung von Dragicevic ist wohl eine Fälschung, würde ich mal spontan sagen - aber nicht von Dragicevic, sondern von Medju-Feinden...

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Esperanto hat geschrieben:Diese Drohung von Dragicevic ist wohl eine Fälschung, würde ich mal spontan sagen - aber nicht von Dragicevic, sondern von Medju-Feinden...
Aha, und die Medju-Fans und ihre Köpfe sind auch noch so blöd und spielen da mit, in dem sie dazu stehen und indem sie dem Bischof diese Drohung überbringen?

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Esperanto
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Beitrag von Esperanto »

FioreGraz hat geschrieben:
Esperanto hat geschrieben:Diese Drohung von Dragicevic ist wohl eine Fälschung, würde ich mal spontan sagen - aber nicht von Dragicevic, sondern von Medju-Feinden...
Aha, und die Medju-Fans und ihre Köpfe sind auch noch so blöd und spielen da mit, in dem sie dazu stehen und indem sie dem Bischof diese Drohung überbringen?

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Wenn sie denn tatsächlich diese Drohbotschaft dem Mostarer Bischof überbracht haben, ist es natürlich keine diskreditierende Fälschung.

Nueva
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Beitrag von Nueva »

@ esperanto
Aha, jetzt hat Medju sogar schon Feinde. Sind das alle, die Medjugorje gegenüber skeptisch sind und Fragen stellen?
*duckundweg*

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Esperanto
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Beitrag von Esperanto »

Nueva hat geschrieben:@ esperanto
Aha, jetzt hat Medju sogar schon Feinde. Sind das alle, die Medjugorje gegenüber skeptisch sind und Fragen stellen?
*duckundweg*
Na klar, und die lügen wie gedruckt. Das eine Buch ist JONES:"Der Medjugorje-Betrug" und das andere FOLEY:"Das Drama von Medjugorje". E. Michael Jones scheint Traditionalist zu sein (die sind die Erzfeinde der Charismatiker und haben sich deshalb so gegen Medju versteift) und Richard Foley ist halt Jesuit (die Jesuiten haben sich ja seit dem letzten Weltkrieg zu Erzliberalen gewandelt und müssen deshalb gegen übernatürliche Erscheinungen und anderen mittelalterlichen Kram sein).

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Esperanto hat geschrieben:...und das andere FOLEY:"Das Drama von Medjugorje". E. Michael Jones scheint Traditionalist zu sein (die sind die Erzfeinde der Charismatiker und haben sich deshalb so gegen Medju versteift) und Richard Foley ist halt Jesuit (die Jesuiten haben sich ja seit dem letzten Weltkrieg zu Erzliberalen gewandelt und müssen deshalb gegen übernatürliche Erscheinungen und anderen mittelalterlichen Kram sein).
Hey, das zweite Buch kannte ich noch nicht... danke für den Tipp (*auf Bücher-Wunschliste setz*)
... und woran machst du fest, dass Jones Tradi ist? MIr ist da aber nichts an dem Buch aufgefallen, was mich das vermuten ließe... das Buch war eigentlich recht "nüchtern" geschrieben, teils auch sehr "wissenschaftlich" (im Vergleich meine ich jetzt z.B. zu dem Büchlein von Rothkranz)... seitwann lässt das auf einen Tradi schließen?
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

... seitwann lässt das auf einen Tradi schließen?...
Naja

a ) MEdjugore ist ja was Neues mit Dingen und Handlungen welche um sie zu legitimieren die LEhre ändern würden. Also sind alle erstmal Tradis die sowas ablehnen.
b ) DAs wohl gewichtigste Unterscheidungskriterium. Man sagt den elitären TRadis nach das sie "denken" können. Eine teuflische Gabe, da man ja auch "falsch" denken kann, deshalb hat Gott uns auch den Verstand gegeben um ihn in Medjugore abzugeben. Die Vernunft ist nur ein lästiger Prüfstein zur Indikation der Rechtgläubigkeit. Wobei je mehr der Verstand benutzt wird desto "sündiger" wird man. In Medjugorekreisen denkt man deshalb auch darüber nach gewisse Teile des Vat I. als Irtuum zu verwerfen und Thomas v. Aquin posthum als Häretiker zu verdammen. Wobei die Exkomunikation direkt von der Cathedra der Gospa ausgesprochen wird.

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Beitrag von Ecce Homo »

FioreGraz hat geschrieben:In Medjugorekreisen denkt man deshalb auch darüber nach gewisse Teile des Vat I. als Irtuum zu verwerfen und Thomas v. Aquin posthum als Häretiker zu verdammen. Wobei die Exkomunikation direkt von der Cathedra der Gospa ausgesprochen wird.
Also, ich hab ja echt viel über M. gelesen - aber noch nie ist mir das mit Vatikanum I und Thomas untergekommen... hast du eine Quelle, wo das steht?
:shock:

Und wenn es wirklich so ist - warum verwirft Rom die Sache nicht direkt? :shock:
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ecce Homo hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:In Medjugorekreisen denkt man deshalb auch darüber nach gewisse Teile des Vat I. als Irtuum zu verwerfen und Thomas v. Aquin posthum als Häretiker zu verdammen. Wobei die Exkomunikation direkt von der Cathedra der Gospa ausgesprochen wird.
Also, ich hab ja echt viel über M. gelesen - aber noch nie ist mir das mit Vatikanum I und Thomas untergekommen... hast du eine Quelle, wo das steht?
:shock:

Und wenn es wirklich so ist - warum verwirft Rom die Sache nicht direkt? :shock:
Das sollte ironisch zum Nichtdenken (Vat. I - Glaube und Vernunft, T.v.A und die Vernunft) gemeint sein, ich hoffe jedenfalls das es nicht der Wahrheit entspricht.

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Beitrag von Esperanto »

Ecce Homo hat geschrieben:
Esperanto hat geschrieben:...und das andere FOLEY:"Das Drama von Medjugorje". E. Michael Jones scheint Traditionalist zu sein (die sind die Erzfeinde der Charismatiker und haben sich deshalb so gegen Medju versteift) und Richard Foley ist halt Jesuit (die Jesuiten haben sich ja seit dem letzten Weltkrieg zu Erzliberalen gewandelt und müssen deshalb gegen übernatürliche Erscheinungen und anderen mittelalterlichen Kram sein).
Hey, das zweite Buch kannte ich noch nicht... danke für den Tipp (*auf Bücher-Wunschliste setz*)
... und woran machst du fest, dass Jones Tradi ist? MIr ist da aber nichts an dem Buch aufgefallen, was mich das vermuten ließe... das Buch war eigentlich recht "nüchtern" geschrieben, teils auch sehr "wissenschaftlich" (im Vergleich meine ich jetzt z.B. zu dem Büchlein von Rothkranz)... seitwann lässt das auf einen Tradi schließen?


Naja, ich habe Jones vor Jahren mal gelesen - da kamen so unglaubhafte Dinge und rückwärtsgewandte Argumente vor, dass ich vor diesem Buch nur warnen kann. Jones wissenschaftlicher als Rothkranz? Eher umgekehrt! Was ich noch weiß, ist, dass es Jones besonders auf Bischof Hnilica abgesehen hatte - und das ist doch allen Tradis gemein, oder? Das von Foley ist wenigstens seriös.

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Beitrag von Esperanto »

Ecce Homo hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:In Medjugorekreisen denkt man deshalb auch darüber nach gewisse Teile des Vat I. als Irtuum zu verwerfen und Thomas v. Aquin posthum als Häretiker zu verdammen. Wobei die Exkomunikation direkt von der Cathedra der Gospa ausgesprochen wird.
Also, ich hab ja echt viel über M. gelesen - aber noch nie ist mir das mit Vatikanum I und Thomas untergekommen... hast du eine Quelle, wo das steht?
:shock:

Und wenn es wirklich so ist - warum verwirft Rom die Sache nicht direkt? :shock:

Rom muss eben zwei Standbeine haben, Tradis und Modernisten. Wenn dann die einen Mist bauen, kann man sagen, wir haben aber auch andere. Es ist immer besser, etwas zu diversifizieren und nicht alles auf eine Karte zu setzen.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Da bahnt sich ein neues Medjugore an hier Man sollte mal untersuchen ob sich diese Marienerscheinungen exponentiel vermehren (wie es mir vorkommt).

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Linus
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Beitrag von Linus »

FioreGraz hat geschrieben:Marienerscheinungen exponentiel vermehren (wie es mir vorkommt).
Tun sie auch. Schau nach Afrika, die sind bei uns zwar eher unbekannt, aber allein Nigeria hat 20 Seher in den letzten Jahren hervorgebracht....
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Beitrag von cantus planus »

Linus hat geschrieben:Tun sie auch.
Es wäre interessant zu wissen, wie viele Marienerscheinungen derzeit als echt anerkannt sind, und wie die quantitative Entwicklung ist.

Wenn es bei den anerkannten Erscheinungen tatsächlich eine deutliche Zunahme geben sollte, müsste man nach dem Warum fragen.


Eine interessante abendliche Denkaufgabe. :hmm:
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Beitrag von FioreGraz »

naja man kann ja dann sozusagen die Wahrscheinlichkeitsfunktion ermittteln wenn man die jährlichen Zuwächse hat und dann errechnen ob es sich in dem Leben dann auch noch ausgeht das einem auch ne Gospa besucht.

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Beitrag von Ecce Homo »

Meine Lieben, könntet ihr hier bitte bei Medjugorje bleiben? Bitte... wir haben doch so viele andere schöne Marienerscheinungsthreads... :mrgreen: :) *schmackhaft mach* :kiss:
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cantus planus
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"Theologisches": Sonderausgabe zum Thema Marieners

Beitrag von cantus planus »

Als Anregung für die Diskussion sei auf eine Sonderausgabe zum Thema Marienerscheinungen der Zeitschrift "Theologisches" hingewiesen.

Hier ein Auszug aus dem "Editorial":
Dr. David Berger hat geschrieben:
Auf der anderen Seite hat die Bedeutung solcher Phänomene
in den letzten Jahrzehnten immer weiter zugenommen:
Ist es nicht auffällig, dass von den bis zu Beginn der 90er
Jahre gezählten, bekannt gewordenen knapp 1000 Marienerscheinungen
seit Bestehen des Christentums mehr als die
Hälfte (58%) all dieser Erscheinungen im 20. Jahrhundert
stattgefunden haben sollen1? Ob Marpingen, Medjugorje,
Wigratzbad oder Heroldsbach: Je stärker sich die katholische
Kirche von der Förderung einer intensiven, begeisterten und
begeisternden Marienfrömmigkeit, die katholische Theologie
vom Ausbau einer soliden Mariologie zurückgezogen hat2,
umso mehr scheinen die Gläubigen die Initiative nun selbst
auf ihre Weise in die Hand zu nehmen. Von dem ehemaligen
Regensburger Bischof sowie ausgewiesenen Mariologen
Rudolf Graber, der auch unserer Zeitschrift sehr nahe stand,
stammt das in diesem Zusammenhang gefallene Wort:
„Maria erscheint bald da, bald dort, so dass es die kirchliche
Obrigkeit fast nicht mehr mitbekommt.“
Dagegen eine Seite weiter ein anderes Zitat:
Leo Kardinal Scheffczyk hat geschrieben:
Echte Marienerscheinungen sind ein Zeichen für Gottes
in der Welt wirkende Wundermacht und (vor allem in
Verbindung mit Privatoffenbarungen) Bezeugungen der
Mittlerschaft Marias. Sie müssen als solche religiös und
theologisch gewürdigt werden. Mit ihrer Anerkennung
(allein zwischen 1928 und 1971 sind 210 angebliche
Erscheinungen gezählt worden) verfährt die Kirche aus
erklärlichen Gründen sparsam.
Interessant ist, dass der jeglichem Modernismus unverdächtige Bischof Graber die Zunahme der Marienerscheinungen kritisch betrachtet, während sich Kardinal Scheffczyk wundert, dass so wenig anerkannt wird. Also sind auch die Hirten der Kirche in dieser Frage nicht ganz einig.
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Beitrag von cantus planus »

Oh, da habe ich im Scheffczyk-Zitat was falsch gelesen: Er spricht von "erklärlichen" Gründen. Ich hatte "unerklärlich" gelesen.

(Ich brauche dringend eine neue Brille.)

Damit ist der letzte Satz natürlich hinfällig. Weiß zufällig jemand, was Kardinal Scheffczyks Meinung zu Medjugorje war?
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