Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

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Bruder Donald
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 26. Februar 2019, 09:03

Petrus hat geschrieben:
Montag 25. Februar 2019, 13:41
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 21. Februar 2019, 09:55
Grundsätzlich frage ich mich, inweit die Thread-Frage überhaupt berechtigt ist.
und - hast Du schon eine Antwort gefunden, für Dich?
Ob die Thread-Frage an sich berechtigt ist?
Grundsätzlich schon.
Aber ich finde, dass die Frage vom Wortlaut eher nach dem "Rahmen" fragt, inhaltlich will man aber wissen, ob die Reform positive Früchte gebracht hat.
Deshalb meine ich, dass man diese Frage nicht anhand der Formalität beantworten kann, sondern was die Menschen daraus gemacht haben.
Ich sehe aus Erfahrung kein Problem an der Formänderung der Liturgie, solange sie ehrfürchtig begangen und gefeiert wird. Denn da sehe ich nicht, was daran nicht hätte gelungen sein sollen.
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Niels
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Niels » Mittwoch 27. Februar 2019, 10:02

Wenn man nur allein"Sacrosanctum Concilium" (http://www.liturgie.de/liturgie/index.p ... mconcilium) als Maßstab nimmt, lautet die Antwort: Nein.
Abschaffung der Pfingstoktav, Abschaffung der Vorfastenzeit (um nur zwei Beispiele zu nennen) - wo ist da ein "wirklicher und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche"?
Das hat mir noch niemand beantworten können.
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 27. Februar 2019, 10:07

Man muß hier aber anführen daß nur der Papst verbindlich ein Konzil interpretiert und somit ist das keine Frage

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Bruder Donald
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 27. Februar 2019, 17:24

Der außerordentliche Ritus in den USA stark im Kommen?

https://katholisches.info/2019/02/27/us ... uen-ritus/
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Libertas Ecclesiae
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Montag 4. März 2019, 07:12

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 27. Februar 2019, 17:24
Der außerordentliche Ritus in den USA stark im Kommen?

https://katholisches.info/2019/02/27/us ... uen-ritus/
Daraus:
In den USA gibt es fast 500 Meßorte, an denen am Sonntag die Heilige Messe in der überlieferten Form zelebriert wird. Tendenz schnell steigend. Erstmals belegt eine vergleichende Studie, daß mit der Form des Römischen Ritus auch ein unterschiedliches Kirchenverständnis verbunden ist mit weitreichenden Auswirkungen tief in den Alltag hinein.
Mehr zum Thema: Welche Auswirkungen hat die Form des Ritus auf die Gläubigen?

Liturgie, Lehre und Leben

Sind wir noch eine Kirche?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Hubertus
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Hubertus » Montag 4. März 2019, 07:47

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 07:12
Sind wir noch eine Kirche?
Das halte ich in diesem Zusammenhang für die spannendste Frage.

Die in der Untersuchung zutage getretenen Disparitäten sind eigentlich solcherart, daß ein Außenstehender mit bloßem Blick auf die Zahlen kaum mehr annehmen könnte, daß es sich um die gleiche Gemeinschaft handeln würde. Freilich - um das wieder mit dem Strangthema zu verknüpfen - gilt das bereits vom Besuch der hl. Messe.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Bruder Donald
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Montag 4. März 2019, 07:59

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 07:12
Mehr zum Thema: Welche Auswirkungen hat die Form des Ritus auf die Gläubigen?
Ich denke eher, dass hier Ursache und Wirkung vertauscht werden.
Die "traditionalistisch/konservativ" (oder eben einfach nur katholisch) denkenden und empfindenden Gläubigen finden eben im ao-Ritus ihr entsprechendes "Gebäude", in dem sie zu Hause sind, bzw. sich zu Hause fühlen. Wer sich ernsthaft mit seinem Glauben auseinandersetzt, wird früher oder später einen Gottesdienst im ao-Ritus besuchen.
Diejenigen, die eh nicht so tiefreligiös sind wissen wahrscheinlich nicht mal, dass es einen anderen Ritus überhaupt gibt...

Ich frage mich, ob der ao-Ritus eher im "westlichen" Kulturraum im Kommen ist, wo die Glaubenskrise weitreichender gewütet hat. Wie ist es wohl z.B. in Polen, Kroatien, Asien oder Afrika :hmm:
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Protasius
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Protasius » Montag 4. März 2019, 08:10

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 07:59
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 07:12
Mehr zum Thema: Welche Auswirkungen hat die Form des Ritus auf die Gläubigen?
Ich denke eher, dass hier Ursache und Wirkung vertauscht werden.
Die "traditionalistisch/konservativ" (oder eben einfach nur katholisch) denkenden und empfindenden Gläubigen finden eben im ao-Ritus ihr entsprechendes "Gebäude", in dem sie zu Hause sind, bzw. sich zu Hause fühlen. Wer sich ernsthaft mit seinem Glauben auseinandersetzt, wird früher oder später einen Gottesdienst im ao-Ritus besuchen.
Diejenigen, die eh nicht so tiefreligiös sind wissen wahrscheinlich nicht mal, dass es einen anderen Ritus überhaupt gibt...

Ich frage mich, ob der ao-Ritus eher im "westlichen" Kulturraum im Kommen ist, wo die Glaubenskrise weitreichender gewütet hat. Wie ist es wohl z.B. in Polen, Kroatien, Asien oder Afrika :hmm:
Es gibt auf jeden Fall entsprechenden Gemeinschaften (FSSP in Polen, ICRSP in Gabun, …), aber wie verbreitet das in Zahlen ist entzieht sich meiner Kenntnis.

In Bezug auf Polen vllt. folgendes Schlaglicht: der Sohn der polnischen Ministerpräsidentin, Tymoteusz Szydło, hat seine Nachprimiz in der außerordentlichen Form gefeiert, in der von der FSSP betreuten Kirche in Krakau.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Amigo
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Amigo » Montag 4. März 2019, 10:21

Hubertus hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 07:47
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 07:12
Sind wir noch eine Kirche?
Das halte ich in diesem Zusammenhang für die spannendste Frage.

Die in der Untersuchung zutage getretenen Disparitäten sind eigentlich solcherart, daß ein Außenstehender mit bloßem Blick auf die Zahlen kaum mehr annehmen könnte, daß es sich um die gleiche Gemeinschaft handeln würde. Freilich - um das wieder mit dem Strangthema zu verknüpfen - gilt das bereits vom Besuch der hl. Messe.
Ich gebe aber zu bedenken, dass diese Disparitäten auch dem Setup der Umfrage selbst geschuldet sind: Hier werden ausschließlich Meßbesucher der alten Messe (Zitat aus der Studie: 99% Meßbesuch) mit einer Masse von Taufscheinkatholiken verglichen, bei denen nur ein geringer Teil (Zitat aus der Studie: 22-25%) regelmäßig die Messe besucht. Sinnvollerweise müsste man die Glaubensfragen ausschließlich regelmäßigen NOM-Messbesuchern stellen und nicht zu 75% Personen, die nicht in die Messe gehen. Denn dass jene "Katholiken", die nicht mal die Sonntagspflicht erfüllen, sich auch sonst in vielerlei Hinsicht von der Kirche und ihrer Lehre abgewandt haben, das ist nicht verwunderlich, aber auch kein Indiz darauf, ob "wir" (die Meßbesucher aller katholischen Riten) bezüglich unseres Glaubens überhaupt noch eine Kirche sind.

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Protasius
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Protasius » Montag 4. März 2019, 11:55

Amigo hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 10:21
Hubertus hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 07:47
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 07:12
Sind wir noch eine Kirche?
Das halte ich in diesem Zusammenhang für die spannendste Frage.

Die in der Untersuchung zutage getretenen Disparitäten sind eigentlich solcherart, daß ein Außenstehender mit bloßem Blick auf die Zahlen kaum mehr annehmen könnte, daß es sich um die gleiche Gemeinschaft handeln würde. Freilich - um das wieder mit dem Strangthema zu verknüpfen - gilt das bereits vom Besuch der hl. Messe.
Ich gebe aber zu bedenken, dass diese Disparitäten auch dem Setup der Umfrage selbst geschuldet sind: Hier werden ausschließlich Meßbesucher der alten Messe (Zitat aus der Studie: 99% Meßbesuch) mit einer Masse von Taufscheinkatholiken verglichen, bei denen nur ein geringer Teil (Zitat aus der Studie: 22-25%) regelmäßig die Messe besucht. Sinnvollerweise müsste man die Glaubensfragen ausschließlich regelmäßigen NOM-Messbesuchern stellen und nicht zu 75% Personen, die nicht in die Messe gehen. Denn dass jene "Katholiken", die nicht mal die Sonntagspflicht erfüllen, sich auch sonst in vielerlei Hinsicht von der Kirche und ihrer Lehre abgewandt haben, das ist nicht verwunderlich, aber auch kein Indiz darauf, ob "wir" (die Meßbesucher aller katholischen Riten) bezüglich unseres Glaubens überhaupt noch eine Kirche sind.
Die vorgestellte Studie wurde unter Besuchern der tridentinischen Messe durchgeführt, die Vergleichszahlen für NOM-Besucher stammen aus verschiedenen veröffentlichten Studien; der Meßbesuch bspw. stammt vom Center of Applied Research in the Apostolate, die ihre Zahlen hierfür entweder aus Telephonumfragen oder aus Online-Umfragen von Erwachsenen, die sich selbst als Katholiken identifizieren, beziehen. Die Zahlen zur Akzeptanz der „Schwulenehe“, der Abtreibung oder des Gebrauchs künstlicher Verhütungsmittel stammen aus jeweils anderen einzelnen Studien des Pew Research Centers und anderer. Es handelt sich nicht um eine einzelne Umfrage, die einer NOM- und einer VOM-Gruppe in gleicher Weise gestellt wurden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Amigo » Montag 4. März 2019, 12:25

Korrekt, mein Statement hätte mit "Ich gebe aber zu bedenken, dass diese Disparitäten auch dem Setup der Studie selbst geschuldet sind" beginnen müssen. Denn da werden Zahlen einer Umfrage unter TLM-Meßbesuchern mit Zahlen aus verschiedenen Umfragen unter diversen Gruppen von überwiegend-nicht-Sonntagsmeßbesuchern verglichen.

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Bruder Donald
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 5. März 2019, 09:27

Ich vermute mal, dass in den Ländern/Gesellschaften, wo der Glaube ernsthafter gelebt und die Bindung an die Kirche enger ist, der ao-Ritus keinen allzu großen Zulauf haben wird, da der ordentliche Ritus einfach ehrwürdiger begangen wird.
Da, wo in der Quantität der Glaube einen höheren Stellenwert hat, ist auch die Qualität der Gottesdienste besser. Deswegen gibt es weniger Grund, sich in den ao-Ritus zu "flüchten".
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 5. März 2019, 10:04

und genau das ist das Problem was heißt "ehrwürdig" die Texte werden dadurch nicht besser die Kritik an der Liturgiereform ist in erster Linie eben nicht die Kritik von Missbräuchen sondern die Kritik an der Reform als solcher

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Lycobates
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Lycobates » Dienstag 5. März 2019, 10:53

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 10:04
und genau das ist das Problem was heißt "ehrwürdig" die Texte werden dadurch nicht besser die Kritik an der Liturgiereform ist in erster Linie eben nicht die Kritik von Missbräuchen sondern die Kritik an der Reform als solcher
Genau!
Der Grund, weshalb der NOM kompromißlos zu verwerfen ist, ist in erster Linie ein dogmatischer, kein ästhetischer.
Das fängt schon bei der editio typica von 1969 in Latein an, ohne daß man überhaupt alles danach folgende noch zu berücksichtigen hätte. All das ist dann nur noch ein Kurieren am Symptom.
Das wurde schon hier erörtert (https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... te#p848088)

Wer das verkennt, geht am Kern der Sache vorbei.

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Amigo » Dienstag 5. März 2019, 11:18

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 10:53
Der Grund, weshalb der NOM kompromißlos zu verwerfen ist, ist in erster Linie ein dogmatischer, kein ästhetischer.
Die Begründungen von Ottaviani & Co. von anno dazumal haben in den letzten 50 Jahren keine signifikante Anhängerschaft unter den maßgeblichen Kirchenfürsten gefunden; auch die große Mehrzahl der lehramts- und glaubenstreuen Gemeinschaften sind der Reform gefolgt und feiern seither die Heilige Messe im Novus Ordo. Sofern man also nicht postulieren möchte, dass der Heilige Geist den Großteil Seiner Kirche in den letzten Dekaden nicht mehr leitet und führt, dann muss man anerkennen, dass die Kritik am NOM - so berechtigt sie aus der Sicht jener Kritiker gewesen sein mag - doch nicht den Kern der Sache getroffen hat. Diesen Luxus können sich nur Sedisvakantisten leisten, die ja gerade eben der Ansicht sind, dass die wahre Kirche zumindest seit dem 2. Vatikanum nicht mehr in der "weithin sichtbaren" katholischen Kirche subsistiert. :unbeteiligttu:

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 5. März 2019, 11:39

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 10:53
Das wurde schon hier erörtert (https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... te#p848088)
Was soll den bitte "Glaube von Trient" bedeuten? Was ist denn dann mit dem Glauben vor Trient? Gibt es einen Glauben vom 2. Vaticanum? Wenn die nächste Liturgiereform dem "Glauben vom Vaticanum" nicht mehr entspricht, ist es dann auch gerechtfertigt, das so zu kritisieren?

Ich präzisiere: ich halte das Argument: "Es ist offensichtlich, daß der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will." für nicht zulässig.

Würde man im nächsten Pontifikat wieder zurück zum tridentischen Ritus zurück, dann würde ich den Kritikern, die "daß der ao-Ritus nicht mehr den Glauben von Vaticanum 2 darstellen will" rufen, genau das gleiche sagen: your argument is invalid!
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 11:18
Die Begründungen von Ottaviani & Co. von anno dazumal haben in den letzten 50 Jahren keine signifikante Anhängerschaft unter den maßgeblichen Kirchenfürsten gefunden; auch die große Mehrzahl der lehramts- und glaubenstreuen Gemeinschaften sind der Reform gefolgt und feiern seither die Heilige Messe im Novus Ordo.
Sehe das auch so.
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 10:53
Der Grund, weshalb der NOM kompromißlos zu verwerfen ist, ist in erster Linie ein dogmatischer, kein ästhetischer.
Dann ist der Thread sinnlos und wir brauchen auch nicht weiter über das Thema zu sprechen.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 5. März 2019, 12:17

es spielt für Traditionalisten keine Rolle ob sich eine Mehrheit von Kirchenfürsten sich dem Standpunkt anschließt oder nicht

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Niels » Dienstag 5. März 2019, 12:51

lex orandi - lex credendi: also ein "neuer" "Glaube".
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 5. März 2019, 13:11

Niels hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 12:51
lex orandi - lex credendi
Dann haben wir nach dieser Hermeneutik seit Mitte des 20. Jhs. einen offenen Bruch mit dem wahren katholischen Glaubensleben, der sich original im tridentischen Messritus äußert.
Alle, die nicht diesen Ritus feiern, sind keine echten Katholiken (ob willentlich oder dazu verführt oder getäuscht), faktisch haben wir zwei verschiedene "Kirchen" innerhalb einer Kirche.

Mich würde dann nur noch interessieren, inwieweit der Glaube vom Vaticnaum 2 sich vom Glauben von Trient unterscheidet, dass man einen offensichtlichen Bruch diagnostiziert :detektiv:
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 5. März 2019, 13:13

im bezug auf die Liturgie oder allgemein?

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Amigo » Dienstag 5. März 2019, 16:19

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 11:39
ich halte das Argument: "Es ist offensichtlich, daß der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will." für nicht zulässig.
Dieses Argument kommt halt immer wieder hoch. Und das Fatale daran ist folgendes: Es ist nicht objektiv überprüfbar, ob die Konzilsväter mit dem "Glauben von Trient brechen" wollten - aus Sicht gewisser Traditionalisten ist das quasi "offensichtlich", aber de facto eben nicht überprüfbar. Wenn sie es wollten, dann wären diverse Aussagen in den Konzilsdokumenten und auch gewisse Aspekte der Liturgiereform durchaus als solche Brüche interpretierbar und würden gemäß durchaus nachvollziehbaren Argumenten auch zu einer Art von neuer und abweichender Lehre führen.

Nun ist aber diese unbeweisbare Ausgangsprämisse "die Konzilsväter und Väter der Liturgiereform wollten eine neue, abweichende Lehre" eine notwendige Bedingung, um diese Änderungen wirklich zu ablehnenswerten Abweichungen zu machen; andernfalls - also wenn die Konzilsväter, Msg Bugnini usf. keineswegs eine abweichende Lehre im Sinne hatten, sondern nur Reformen im Sinn der unveränderten Lehre - wären diese gleichen Änderungen Äußerungen des Lehramts bzw. der Verfügungsmacht der Kirche über die Liturgie und damit von den Gläubigen jedenfalls grundsätzlich anzunehmen, auch wenn natürlich Unklarheiten bestehen könnten, die zu bereinigen wären.

An dieser einen entscheidenden aber unbeweisbaren Prämisse also - wollten die Konzilsväter eine neue Lehre, eine neue Kirche? oder nicht? - hängt letztendlich die ganze große Frage, ob das 2. Vatikanum und die Liturgiereform eine neue Kirche "begründet" haben, die man als traditioneller Katholik ablehnen muss.

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Lycobates » Dienstag 5. März 2019, 16:28

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 16:19
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 11:39
ich halte das Argument: "Es ist offensichtlich, daß der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will." für nicht zulässig.
Dieses Argument kommt halt immer wieder hoch. Und das Fatale daran ist folgendes: Es ist nicht objektiv überprüfbar, ob die Konzilsväter mit dem "Glauben von Trient brechen" wollten - aus Sicht gewisser Traditionalisten ist das quasi "offensichtlich", aber de facto eben nicht überprüfbar.
Das ist ganz objektiv überprüfbar am Text des NOM, schlicht materialiter. Man braucht nur zu lesen, und zu wissen, was man liest.
Darüber gibt es auch eine Fülle von Studien, seit dem Breve esame critico bereits 1969.
Mit den "Konzilsvätern" hat das bereits nichts mehr zu tun.
Eine Welt trennt 1969 von 1962. (Was mitnichten bedeutet, daß 1962 noch akzeptabel wäre)

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Hubertus » Dienstag 5. März 2019, 17:47

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 16:28
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 16:19
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 11:39
ich halte das Argument: "Es ist offensichtlich, daß der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will." für nicht zulässig.
Dieses Argument kommt halt immer wieder hoch. Und das Fatale daran ist folgendes: Es ist nicht objektiv überprüfbar, ob die Konzilsväter mit dem "Glauben von Trient brechen" wollten - aus Sicht gewisser Traditionalisten ist das quasi "offensichtlich", aber de facto eben nicht überprüfbar.
Das ist ganz objektiv überprüfbar am Text des NOM, schlicht materialiter. Man braucht nur zu lesen, und zu wissen, was man liest.
Darüber gibt es auch eine Fülle von Studien, seit dem Breve esame critico bereits 1969.
Mit den "Konzilsvätern" hat das bereits nichts mehr zu tun.
Eine Welt trennt 1969 von 1962.
:ja:

Der Text der Kurzen kritischen Untersuchung liegt mittlerweile online vor:
https://gloria.tv/text/hQVsp48uvsjf1iSbXY8HLw4w6

Ich habe biher allerdings nicht ein Eindruck gedhabt, daß man hier im Forum überhaupt bereit ist, die Argumente auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 16:28
(Was mitnichten bedeutet, daß 1962 noch akzeptabel wäre)
Er trägt halt bereits in nuce den Geist von '69 in sich (freilich schließt das die Karwochenreform bereits mit ein.).
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 5. März 2019, 17:49

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 13:13
im bezug auf die Liturgie oder allgemein?
Grundsätzlich. Nehmen wir lex orandi - lex credendi als gesetzt, dann hat sich mit dem Ändern der Liturgieform ja auch der Glauben grundlegend geändert. Also meine ich nach der Logik einen offenen Bruch zu deuten.
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 16:19
Dieses Argument kommt halt immer wieder hoch. Und das Fatale daran ist folgendes: Es ist nicht objektiv überprüfbar, ob die Konzilsväter mit dem "Glauben von Trient brechen" wollten
Was mich eher stört, ist der Begriff "Glauben von Trient" an sich. Das klingt für mich vergleichbar mit "Geist des Konzils". Beides finde ich irgendwie zum :kotz: und zum :dudu:
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 5. März 2019, 17:52

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 17:47
Der Text der Kurzen kritischen Untersuchung liegt mittlerweile online vor:
https://gloria.tv/text/hQVsp48uvsjf1iSbXY8HLw4w6

Ich habe biher allerdings nicht ein Eindruck gedhabt, daß man hier im Forum überhaupt bereit ist, die Argumente auch nur zur Kenntnis zu nehmen.
Danke für den Link!
Die vorher verlinkte italienische Version hätte ich leider wegen fehlender Sprachkenntnisse nicht lesen können.
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Lycobates » Dienstag 5. März 2019, 17:55

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 11:39
Was soll den bitte "Glaube von Trient" bedeuten? Was ist denn dann mit dem Glauben vor Trient? Gibt es einen Glauben vom 2. Vaticanum? Wenn die nächste Liturgiereform dem "Glauben vom Vaticanum" nicht mehr entspricht, ist es dann auch gerechtfertigt, das so zu kritisieren?

Ich präzisiere: ich halte das Argument: "Es ist offensichtlich, daß der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will." für nicht zulässig.
Der "Glaube von Trient" ist selbstverständlich der katholische Glaube in Sachen Eucharistie und Meßopfer, so genannt, weil er zuletzt in Trient, in der 13. und 22. Sitzung, verbindlich zusammengefaßt und feierlich definiert worden ist.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 11:39
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 10:53
Der Grund, weshalb der NOM kompromißlos zu verwerfen ist, ist in erster Linie ein dogmatischer, kein ästhetischer.
Dann ist der Thread sinnlos und wir brauchen auch nicht weiter über das Thema zu sprechen.
Soll hier nur über Goldquasten und Spitzenrochetts geschrieben werden?

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Amigo » Dienstag 5. März 2019, 18:00

Englische Übersetzungen davon sind schon lange online, zB hier https://sspx.org/en/ottaviani-intervention
Ich kann mangels Italienischkenntnissen ebenfalls nicht prüfen, wie gut die englischen oder die deutsche Übersetzung sind, aber ich meine, das ist kein Problem, denn die Grundzüge der Argumentation sind durchaus alle nachvollziehbar und sollten nicht an Feinheiten der Übersetzung hängen.

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 5. März 2019, 18:25

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 17:55
Der "Glaube von Trient" ist selbstverständlich der katholische Glaube in Sachen Eucharistie und Meßopfer, so genannt, weil er zuletzt in Trient, in der 13. und 22. Sitzung, verbindlich zusammengefaßt und feierlich definiert worden ist.
Und der "katholische Glaube in Sachen Eucharistie und Meßopfer" seht jetzt seit der Liturgiereform dem "Glauben von Trient" diametral entgegen?
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 17:55
Soll hier nur über Goldquasten und Spitzenrochetts geschrieben werden?
Nein, aber wenn die Liturgiereform grundsätzlich ungültig ist, dann ist die Threadfrage obsolet.
Da es die Reform nie hätte geben dürfen, brauchen wir uns tatsächlich nicht um ihre Umsetzung unterhalten.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Bruder Donald
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 5. März 2019, 22:52

Wikipedia, Artikel "Liturgiereform", 2.10 Theologische Kritik und Gegenbewegung:
Als Ottaviani-Intervention wurde ein als „kurze kritische Untersuchung“ des Ordo Missae überschriebener Text bekannt, der mit einem von den Kardinälen Alfredo Ottaviani und Antonio Bacci unterzeichnetes Empfehlungsschreiben vom 25. September 1969 an Paul VI. gelangte. Der Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Franjo Šeper, wies diese „Untersuchung“ am 12. November 1969 als oberflächlich und falsch zurück. Paul VI. ergänzte das Missale Romanum von 1970 gleichwohl um ein Vorwort, in dem er begründete, dass die Liturgiereform in Treue zur Überlieferung erfolge. Auch die erneuerte Form der Messe sei ein sakramentales, nicht nur symbolisches Gedächtnis des Herrn.
Ist jetzt kein Argument, sollte aber nochmal erwähnt werden.
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Amigo
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Amigo » Mittwoch 6. März 2019, 12:21

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 17:47
Der Text der Kurzen kritischen Untersuchung liegt mittlerweile online vor:
https://gloria.tv/text/hQVsp48uvsjf1iSbXY8HLw4w6

Ich habe biher allerdings nicht ein Eindruck gedhabt, daß man hier im Forum überhaupt bereit ist, die Argumente auch nur zur Kenntnis zu nehmen.
Für interessierte Mitleser möchte ich hier eine höchstpersönliche subjektive Zusammenfassung der Argumente aus dieser sogenannten Ottaviani-Intervention (die allerdings nicht von Kardinal Ottaviani, sondern von 12 Theologen verfasst wurde) aus 1969 anbieten. Ich versuche, die Argumente hier möglichst sachlich aus der Perspektive der Autoren wiederzugeben, damit mit dem Novus Ordo Vertraute sich selbst ein Bild davon machen können, ob und inwiefern diese Kritikpunkte von vor 50 Jahren auf die je eigene Erfahrung und Wahrnehmung von Novus-Ordo-Messen im Jahr 2019 zutreffen.

In Teil I: Kritik an der Entstehung und Notwendigkeit des Novus Ordo

- Eine substanziell große Minderheit der Bischöfe der Synode war gegen die Einführung des Novus Ordo oder hat sich der Stimme enthalten
- Die Bischofskonferenzen wurden vor der Einführung nicht um ihre Meinung gefragt
- Der Novus Ordo widerspricht der Zielsetzung von der Apostolischen Konstitution Sacrosanctum Concilium, dass die Liturgie grundsätzlich unverändert bleiben aber besser verständlich sein soll
- Die Gläubigen, spezifisch jene in Missionsländern, haben nicht um eine Liturgiereform ersucht
- Der Novus Ordo ist in vielen Punkten so gestaltet, dass er selbst sehr modernistischen Protestanten gefallen müsste

In Teil II: Kritik an der Definition des Messopfers im Novus Ordo

- Die Heilige Messe wird in den einführenden Erklärungen primär als "Mahl" bezeichnet, das vor allem eine "Versammlung" unter Vorsitz des Priesters und eine "Erinnerungsfeier" an den Gründonnerstag ist. Zentrale dogmatische Aussagen über die Messe als unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi, Realpräsenz und Transsubstanziation werden kaum oder gar nicht hervorgehoben und dadurch zumindest in der Praxis geleugnet.
- Durch Hervorhebung der Anwesenheit Christi gemäß dem Bibelwort "Wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind..." wird vielmehr die spirituelle Anwesenheit Christi mit Seiner sakramentalen eucharistischen Präsenz auf eine Stufe gestellt.
- Die oftmalige Nebeneinanderstellung von Wort und Sakrament, von Wortgottesdienst und Eucharistiefeier, und die vielfältige Bezeichnung der Messe durch mehrdeutige Ausdrücke (Mahl, gemeinsame Teilnahme am Tisch des Herrn, Gedächtnisfeier etc.) überbetonen den Mahlcharakter und die Erinnerung und verdunkeln damit den Opfercharakter der Messe

In Teil III: Kritik an der Bedeutung der Messe im Novus Ordo

- Dass die Messe ein Opfer des Lobes an die heilige Dreifaltigkeit ist, kommt im N.O. gar nicht mehr bzw. nur einmal im Jahr (Dreifaltigkeitssonntag) vor
- Dass die Messe ein Opfer für die Vergebung der Sünden der Lebenden und Toten ist, wird im N.O. nicht ausreichend betont; stattdessen wird nun der Fokus auf Stärkung und Heiligung der Lebenden gelegt.
- Dass die Messe gottgefällig sein muss und es nur sein kann, weil das unschuldige Opferlamm Jesus Christus geopfert wird, kommt im N.O. nicht zur Geltung; stattdessen wird die Natur des Opfers geändert auf eine Art Austausch von Gaben zwischen Mensch und Gott: Der Mensch bringt Brot und Wein, und Gott macht daraus "Brot des Lebens" und "Kelch des Heiles". Hier wird im N.O. stillschweigend Realpräsenz geleugnet und stattdessen eine nur spirituelle Wandlung insinuiert.
- Durch die Abschaffung zweier großartiger Gebete im N.O. wird die ständige Anwesenheit von Gott und Hinwendung zu Gott im Hochgebet unterdrückt, es gibt keine klare Unterscheidung zwischen göttlichem und menschlichem Opfer.
- Dadurch mussten die Schöpfer des N.O. zusätzliche Elemente einfügen, damit das Ganze nicht in sich zusammenfällt; und das waren dann zB Gesten der Einheit unter den Gläubigen, die dazu führen, dass die Teilnahme am Opfer eher einem philantropischen Event oder einer Wohltätigkeitsveranstaltung gleicht.

In Teil IV: Kritik am Wesen der Messe im Novus Ordo

- das Geheimnis des Kreuzesopfers Christi ist im N.O. nur mehr verschleiert oder versteckt dargestellt...
- ...dadurch, dass laut den Texten "die Gläubigen sich mit Christus vereinen, indem sie Gottes Wunder preisen und ein Opfer darbringen", aber nicht erwähnt wird, wer das Opfer darbringt und worin es besteht.
- ...und dass in den Gebeten der Messe nicht mehr gesagt wird, wer oder was hier als Opfer dargebracht wird, zeigt eine Änderung in der Lehre
- Damit steht statt der Realpräsenz von Christus mit Leib, Blut, Seele und Gottheit in der eucharistischen Gestalt nunmehr die "Stärkung" der Gläubigen im Vordergrund.
- Auch wird in den Gebeten nicht mehr explizit der Heilige Geist auf die Opfergaben herabgerufen und damit die Realpräsenz noch mehr verschleiert.

Kritik an der Form der Messe im Novus Ordo

- Zahlreiche Eliminierungen und Verschleierungen, u.a.
-- mehrfache Kniebeugen des Priesters
-- Purifikation und sorgfältiges Reinhalten der Finger des Priesters nach der Konsekration
-- Purifikation der eucharistischen Gefäße nach der Kommunion
-- die Anzahl der Altartücher
-- die Form und Anzahl der Gebete im Fall, dass eine konsekrierte Hostie zu Boden fällt

Kritik am Altar im Novus Ordo

- häufige Nutzung des Wortes "Tisch" anstelle von "Altar"
- Anforderung, der Altar müsse umschreitbar sein, damit auch versus populum zelebriert werden kann
- das Spannungsfeld der Aufmerksamkeit zwischen Tabernakel/Hochaltar und Volksaltar
- eine gewisse Schmähung des Tabernakel dadurch, dass dem Volk möglichst frisch konsekrierte Hostien ausgeteilt werden sollen

Kritik an der Wandlung im Novus Ordo

- das Geheimnis des Glaubens nach der Wandlung zu sprechen war dem Priester vorbehalten, als Zeichen des Glaubensbekenntnisses der hierarchischen Priesterschaft [diesen Kritikpunkt in IV.4.a. habe ich nicht verstanden und daher hier möglicherweise falsch wiedergegeben]
- die Wandlungsworte waren im Meßbuch deutlich abgesetzt, zentriert und in anderer Farbe, um die Formel entsprechend zu betonen
- die Anamnese wurde durch die Umformulierung "hoc facite in meam commemorationem" ("tut dies zu meinem Gedächtnis") in ein "nachträgliches Erinnern an ein vergangenes Ereignis" abgeändert und betont nicht mehr das Handeln Christi im Hier und Jetzt
- all das bedeutet in Summe, dass hier der Priester nur mehr eine historische Erzählung der Wandlung durch Jesus "damals" und nicht mehr ein Handeln des Priester in persona Christi
- die Akklamation des Volkes ("Deinen Tod o Herr verkünden wir...") deutet abermals darauf hin, dass nicht die Realpräsenz des Herrn in den frisch konsekrierten Gestalten das Wesentliche ist, sondern dass fast der Eindruck entstehen könnte, dass erst das künftige zweite Kommen ("bis du kommst in Herrlichkeit") das eigentliche Kommen Jesu wäre.

In Teil V: Kritik an der Opferung an sich im Novus Ordo

- Im N.O. hat die Versammlung der Gläubigen, was völlig falsch ist, eine essenzielle Bedeutung für das Wesen der Messe und die Präsenz Jesu
- das wird auch durch die mehrmalige Betonung der allgemeinen Priesterschaft des Volkes sowie die zuvor nie gesehene Unterscheidung von Messen "mit" und "ohne" Volk und andere Aspekte offensichtlich
- damit werden Aufgabe und Stellung des geweihten Priesters in der Messe minimiert, verändert und verfälscht
- das zeigt sich u.a. in der Zelebrationsrichtung und darin, dass im Schuldbekenntnis der Priester nicht mehr als Mittler zwischen Gott und dem Volk die Absolution ausspricht ("der Herr vergebe _euch_ die Schuld"), sondern als einer des Volkes um selbige bittet ("der Herr lasse _uns_ die Sünden nach...")
- in den Worten der eucharistischen Gebete findet sich nichts, das auf die Vollmacht des Priesters zur Darbringung des Opfers oder der Konsekration hinweist; er agiert wie ein protestantischer Pastor
- viele liturgische Gewänder des Priesters sind nicht mehr vorhanden oder nur optional
- das Verhältnis der Kirche zu Christus wird nicht mehr deutlich, was sich z.B. in der Weglassung der Phrase "durch Jesus Christus unseren Herrn" ausdrückt oder in dubiosen Eschatologismen, die die Realität der übernatürlichen Gnade auf eine zeitliche Ebene herabrufen und dort einer "pilgernden Kirche" zuführen wollen, anstelle die Verbindung mit der Ewigkeit zu betonen.
- die Kirche wird in ihrem Wesen reduziert, weil zB nur mehr für "alle Menschen guten Willens" gebetet wird anstelle für "alle Rechtgläubigen des katholischen und apostolischen Glaubens", oder weil zum Schaden der sichtbaren Einheit im Glauben auch für jene gebetet wird, "deren Glauben niemand kennt als Du"
- in keinem der drei Hochgebete wird der Seelen im Fegefeuer gedacht, was einmal mehr den Glauben an die Wirksamkeit und Erlösungskraft des Opfers verschleiert
- die Gemeinschaft der Heiligen wird quasi geleugnet u.a. durch die Streichung der expliziten Nennung vieler Apostel und Heiliger, der Engel und der Heiligen Jungfrau Maria, durch die Auslassung der Apostel Petrus und Paulus im Hochgebet, und durch das Weglassen des Schlußsegens am Ende der Messe wenn niemand außer dem Priester anwesend ist.

Weitere Kritikpunkte am Novus Ordo:

- Auslassung des doppelten Schuldbekenntnisses
- unwürdige Feiern des Opfers bei Feldmessen
- unwürdige Handhabung der heiligen Gefäße durch Ministranten oder durch Laien (bei Kelchkommunion)
- ablenkende Aktionen im Altarraum durch verschiedene Personen (Lektoren, Kantoren usw.)
- "Konzelebrationswut", also die häufige und damit für die priesterliche Ehrfurcht schädliche Konzelebration

In Teil VI: Weitere Kritikpunkte

- Das Thema ist so umfassend, dass diese Untersuchung nur die wichtigsten Aspekte abdeckt; viele weitere Fallen und Gefahren für Spiritualität und Psyche sind daher hier noch nicht erwähnt
- Das 2. Hochgebet ist so kurz und schlicht, dass es ohne jeden Gewissenskonflikt von einem protestantischen Pastor verwendet werden könnte, der weder an den Opfercharakter der Messe noch an die Transsubstanziation glaubt
- Latein als universale Sprache der Liturgie wird durch die Änderungen de facto, wenngleich nicht de jure, abgeschafft, ebenso der Gregorianische Choral
- damit wird auch die Einheitlichkeit der Verehrung aufgegeben, und daraus folgt dann logisch der Verlust der Einheit des Glaubens, die wir aber unbedingt verteidigen müssen
- Aus all dem ist evident, dass der Novus Ordo nicht den Glauben darstellt, so wie er im Konzil von Trient gelehrt wurde; und daher stehen loyale Katholiken mit der Promulgierung dieses Ordo in einem tragischen Gewissenskonflikt.

In Teil VII: Kritik am behaupteten Bezug auf die Ostkirchen

- Obwohl der N.O. angeblich Elemente der ursprünglichen ostkirchlichen Riten aufgreift, müsste der N.O. die ostkirchlichen Gläubigen de facto abstoßen
- Es sind nur wenige Elemente - mehrere Hochgebete, der Einsatz von Diakonen, die Kommunion in beiderlei Gestalt - die hier aufgegriffen wurden
- Dafür wurden viele wesentliche Elemente des Römischen aufgegeben
- In Summe ist der N.O. nicht den Ostkirchen, sondern protestantischen Liturgien näher und wird daher keineswegs die Ökumene mit den Ostkirchen fördern, sondern vielmehr jene beglücken, die die Kirche mit Glaubensabfall unterminieren und vergiften und die Einheit im Glauben, der Liturgie, der Moral und der Disziplin bedrohen.

In Teil VIII: Persönliche Stellungnahme der Autoren

(hier kommen noch einige weitere Punkte zur Sprache, die aber nicht primär gegen den Novus Ordo an sich gerichtet sind, sondern eher gegen jene in der Kirche, die eine Reform der Liturgie Paul V. für zulässig oder notwendig hielten)

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von HeGe » Mittwoch 6. März 2019, 12:43

Vielen Dank für die Zusammenfassung! :daumen-rauf: Viele Kritikpunkte sind demjenigen, der sich mit dem Thema schon etwas länger beschäftigt, sicher schon dem Grunde nach bekannt, aber es lohnt sich sicher, über das ein oder noch einmal nachzudenken.
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 6. März 2019, 13:45

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 6. März 2019, 12:21
Für interessierte Mitleser möchte ich hier eine höchstpersönliche subjektive Zusammenfassung der Argumente aus dieser sogenannten Ottaviani-Intervention (die allerdings nicht von Kardinal Ottaviani, sondern von 12 Theologen verfasst wurde) aus 1969 anbieten.
Wow, Super! :daumen-rauf:
Vielen Dank,für deine Mühe und Arbeit!

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 6. März 2019, 12:21
- das Geheimnis des Kreuzesopfers Christi ist im N.O. nur mehr verschleiert oder versteckt dargestellt...
Ich kann das Argument gut nachvollziehen. Bisweilen habe ich auch das Gefühl, einem "Event" beizuwohnen, wo der Priester als "Zauberer" uns "Zuschauern" etwas bietet. Der Opfercharakter der Messe und die Realpräsenz Christi kommt nicht wirklich deutlich hervor...

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 6. März 2019, 12:21
- Aus all dem ist evident, dass der Novus Ordo nicht den Glauben darstellt, so wie er im Konzil von Trient gelehrt wurde; und daher stehen loyale Katholiken mit der Promulgierung dieses Ordo in einem tragischen Gewissenskonflikt.
Dann weiß ich nicht, was mit mir nicht stimmt, denn eine "Evidenz" zum Glaubensbruch sehe ich in der Summe eben nicht. Ja, der ordentliche Ritus kann bisweilen "oberflächlich" sein und vermittelt angesprochene Kritikpunkte nicht wirklich eindeutig, was aber mMn eben nicht bedeutet, dass der Novus Ordo einen vollkommenen anderen Charakter und Inhalt hat. Persönlich sehe ich keinen Bruch mit dem "Glauben von Trient", zumindest aber eine mangelhafte Vergegenwärtigung.
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