Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

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Petrus
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Petrus » Dienstag 19. Februar 2019, 22:27

Lupus hat geschrieben:
Samstag 16. Februar 2019, 18:00
Allerdings hat das Vatikanum II nicht gefordert oder gar erlaubt, dass jeder Priester nach eigenem Gusto, nach eigener Laune etc.basteln und ändern darf!

+L.
Stimmt :)

Mich reißt's schon aus der Andacht, wenn ich denken muß: Vater unser heute mit oder ohne Embolismus?

Die Messe hat ein Ordinarium (das ist immer gleich), und ein Proprium (das sind die Teile, die wechseln). Und das macht Sinn. Nur - von welchem Priester kann ich schon Grundkenntnisse in liturgischer Bildung erwarten (warum macht es Sinn, dass wir das so machen, und nicht anders?)

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Hubertus
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Hubertus » Dienstag 19. Februar 2019, 22:32

Petrus hat geschrieben:
Samstag 16. Februar 2019, 17:54
ich meine, in ein- bis zweihundert Jahren dürfte sich die Lage wieder einigermaßen beruhigt haben.
Ja, weil der NOM bis dahin die Kirchen restlos geleert haben wird.

Zum Rest des Beitrages erspare ich mir jeden Kommentar.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Petrus
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Petrus » Dienstag 19. Februar 2019, 23:04

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 19. Februar 2019, 22:32
Petrus hat geschrieben:
Samstag 16. Februar 2019, 17:54
ich meine, in ein- bis zweihundert Jahren dürfte sich die Lage wieder einigermaßen beruhigt haben.
Ja, weil der NOM bis dahin die Kirchen restlos geleert haben wird.

Zum Rest des Beitrages erspare ich mir jeden Kommentar.
ich meine nicht, dass der Novus Ordo Missae die Kirchen geleert hat - laut Statistik der DBK ist der Kirchenbesuch pro hundert Katholiken seit 1950 (ca. 50%) bis heute (ca. 10%) linear(!) zurückgegangen.

Ich habe eher den Eindruck, dass die Drohungen (bei ungebeichteter Nichterfüllung der Sonntagspflicht droht das ewige Höllenfeuer) nicht mehr ziehen und der soziale Druck (der Huberbauer war heute schon wieder nicht in der Messe!) irrelevant geworden ist. Wenn man - anders als früher - die Wahlfreiheit hat, nutzt man sie auch.

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Libertas Ecclesiae
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Mittwoch 20. Februar 2019, 06:46

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 19. Februar 2019, 23:04
ich meine nicht, dass der Novus Ordo Missae die Kirchen geleert hat - laut Statistik der DBK ist der Kirchenbesuch pro hundert Katholiken seit 1950 (ca. 50%) bis heute (ca. 10%) linear(!) zurückgegangen.
Das stimmt so nicht. Vergleichsbasis muss hier sinnvollerweise die absolute Zahl (!) der Gottesdienstbesucher sein. Laut Statistik der DBK gab es demnach bis zur Einführung der neuen liturgischen Bücher überhaupt keinen Rückgang der Gottesdienstteilnehmer! Die amtlichen Zahlen sind bis 1965/66 erstaunlich stabil. Der große Auszug aus den Kirchen, der bis heute anhält, erfolgte dann - nicht ganz zufällig - ab 1968/69. Wer da keinen Zusammenhang mit der sogenannten Liturgiereform sieht, muss mit wirklich mit Blindheit geschlagen sein.

Und das klischeehafte Gerede vom „sozialen Druck“ und den vorgeblichen „Drohungen“ gehört zu den üblichen Mythen, die auch schon „früher“ so nicht gestimmt haben.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Lauralarissa
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 20. Februar 2019, 10:23

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 06:46
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 19. Februar 2019, 23:04
ich meine nicht, dass der Novus Ordo Missae die Kirchen geleert hat - laut Statistik der DBK ist der Kirchenbesuch pro hundert Katholiken seit 1950 (ca. 50%) bis heute (ca. 10%) linear(!) zurückgegangen.
Das stimmt so nicht. Vergleichsbasis muss hier sinnvollerweise die absolute Zahl (!) der Gottesdienstbesucher sein. Laut Statistik der DBK gab es demnach bis zur Einführung der neuen liturgischen Bücher überhaupt keinen Rückgang der Gottesdienstteilnehmer! Die amtlichen Zahlen sind bis 1965/66 erstaunlich stabil. Der große Auszug aus den Kirchen, der bis heute anhält, erfolgte dann - nicht ganz zufällig - ab 1968/69.
1968?
Wie wäre es da eher mit einem Zusammenhang mit der 68er Bewegung? Mit einem komplett neuen Weltbild, das Autoritäten und Institutionen kritisch sieht? Das das Individuum in den Mittelpunkt stellt? Mit der sexuellen Revolution, mit neuen Freiheiten? Mit der Entfernung kirchliche Lehre von der Lebenswelt der Menschen (Pille)?

Das hat doch auch Auswirkungen auf die Glaubenspraxis der Menschen - man geht eben nicht mehr in die Kirche, weil man es muss, sondern weil Gottesdienst dem eigenen Glauben gut tun. Aus "meinem Dienst an Gott" wird der "Dienst Gottes an mir". Das ist eine kopernikanische Wende!

Wenn deine These stimmen würde, müssten die Gemeinschaften, die Gottesdienst im Alten Ritus feiern aus allen Nähten platzen. Tun sie aber, sie bleiben eine Randerscheinung, die zwar ein zahlenmäßig relativ stabiles Klientel anzieht, definitiv aber nicht die Masse.

Laura

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Amigo
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Amigo » Mittwoch 20. Februar 2019, 11:31

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 06:46
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 19. Februar 2019, 23:04
ich meine nicht, dass der Novus Ordo Missae die Kirchen geleert hat - laut Statistik der DBK [...].
Das stimmt so nicht. [...] Laut Statistik der DBK ...
Für eine Analyse der Auswirkungen des Novus Ordo auf den Meßbesuch nur die Situation in Deutschland heranzuziehen halte ich für einen methodischen Fehler. Ich fände es interessant (aber habe leider dazu keine belastbaren Zahlen gefunden), diese Frage je nach Wohlstandslevel zu betrachten: Wie sehr beeinflusst steigender Wohlstand in einer katholischen Population den Meßbesuch (oder generell die Religionsausübung)? Hier wittere ich den wesentlichen Zusammenhang. Aber jedenfalls ist Deutschland nicht repräsentativ für die katholische Welt, sowohl aufgrund des hohen Wohlstands als auch wegen der hohen Durchseuchungsrate mit Protestantismus :pfeif:

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Maternus87 » Mittwoch 20. Februar 2019, 11:38

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 11:31
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 06:46
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 19. Februar 2019, 23:04
ich meine nicht, dass der Novus Ordo Missae die Kirchen geleert hat - laut Statistik der DBK [...].
Das stimmt so nicht. [...] Laut Statistik der DBK ...
Für eine Analyse der Auswirkungen des Novus Ordo auf den Meßbesuch nur die Situation in Deutschland heranzuziehen halte ich für einen methodischen Fehler. Ich fände es interessant (aber habe leider dazu keine belastbaren Zahlen gefunden), diese Frage je nach Wohlstandslevel zu betrachten: Wie sehr beeinflusst steigender Wohlstand in einer katholischen Population den Meßbesuch (oder generell die Religionsausübung)? Hier wittere ich den wesentlichen Zusammenhang. Aber jedenfalls ist Deutschland nicht repräsentativ für die katholische Welt, sowohl aufgrund des hohen Wohlstands als auch wegen der hohen Durchseuchungsrate mit Protestantismus :pfeif:
Ist sind multicausale Zusammenhänge. Wenn ich mir bspw. heutige Gottesdienstgemeinden anschaue, so fällt auf, dass gerade in Städten weitgehend die gebildete Mittelschicht übrig geblieben ist.

Interessant ist übrigens, dass der Gottesdienstbesuch bei den Protestanten auf gleichem Niveau bis Mitte der 70er geblieben ist, bis sich die EKD massiv politisierte. Der Zusammenbruch der EKD ging also mit ihrer Säkularisierung einher. Insofern kann man unterstellen, dass die Verweltlichung der römischen Kirche, die nicht nur am NOM festzumachen ist, mitursächlich für den Zusammenbruch des religiösen Lebens ist. '1968' und die Folgen sind sicher in ihrer Wucht auch auf die Selbstaufgabe der katholischen Kirche zurückzuführen ... der gescheiterte Versuch der Umarmung der "Welt" dürfte die Kulturrevolution erst in dem Ausmaß möglich gemacht haben, in dem die Kirche die eigenen Bastionen geschliffen hat, die freilich vorher schon sturmreif waren.

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Peti
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Peti » Mittwoch 20. Februar 2019, 12:00

Monokausal dem Konzil die Alleinschuld geben, das tun meistens Katholiken,
die diese Zeit gar nicht bewusst erlebt haben. Viele, die heute die Alte Messe besuchen,
kennen sie nur, wenn "religiöse Eliten" in kleinen Gruppen sie feiern.
Die oft "heruntergeleierten" Messen in der Pfarrgemeinde,
die ich in den fünfziger Jahren erleben musste, haben sie nie erlebt.
Die Großelterngeneration ging in den fünfziger Jahren noch
einigermaßen geschlossen zum Sonntagsottesdienst, die Männer oft nur bis zur Wandlung
und dann ins Wirtshaus. Meine Eltern schon nicht mehr.
Und wir Jugendlichen seilten uns in den sechziger Jahren nach der Firmung langsam ab.
Und als dann das Konzil kam, interessierten uns Rolling Stones und Beatles mehr als dieses "Altmännertreffen in Rom".
Mit der 68er Bewegung hatten wir dann "neue Glaubensinhalte" gefunden.
Ich kann mich an keine große Diskussion über das Konzil während meiner Gymnasialzeit erinnern.

Wir befinden uns geistesgeschichtlich seit der Aufklärung in einer Zeit, in der das Christentum seit über 200 Jahren unselbstverständlicher wird. Gut gemeinter Antimodernismus unserer Kirche kam dabei bei der Mehrzahl der Menschen meist nur als Moralismus an.

"Kirche wird nicht mehr in absehbarer Zeit die Lebensform einer ganzen Gesellschaft sein",
hat Papst Benedikt in"Salz der Erde" geschrieben.
Da hat er sicher recht.
Als Komplementärbewegung zur herrschenden Weltanschauung, die sich wohl zuspitzen wird,
bleibt sie aber lebendig. Und die Entscheidung für sie ist persönlicher geworden.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 20. Februar 2019, 12:14

Lupus hat geschrieben:
Samstag 16. Februar 2019, 18:00
Allerdings hat das Vatikanum II nicht gefordert oder gar erlaubt, dass jeder Priester nach eigenem Gusto, nach eigener Laune etc.basteln und ändern darf!

+L.
Was das Konzil wollte legt nur der Papst verbindlich fest und das ist eben die heute geltende Liturgie
die Kritik zu Anfang bezog sich auf die Reform als solche und nicht auf "kreative" Kleriker
daher ist auch für jemand der gegen die Liturgiereform grundsätzliche Bedenken hat auch Summorum Pontificum nicht akzeptabel

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Lycobates
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 20. Februar 2019, 12:57

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 12:14
Lupus hat geschrieben:
Samstag 16. Februar 2019, 18:00
Allerdings hat das Vatikanum II nicht gefordert oder gar erlaubt, dass jeder Priester nach eigenem Gusto, nach eigener Laune etc.basteln und ändern darf!

+L.
Was das Konzil wollte legt nur der Papst verbindlich fest und das ist eben die heute geltende Liturgie
die Kritik zu Anfang bezog sich auf die Reform als solche und nicht auf "kreative" Kleriker
daher ist auch für jemand der gegen die Liturgiereform grundsätzliche Bedenken hat auch Summorum Pontificum nicht akzeptabel
Ganz klar.
Es reicht schon, sich noch einmal den Text des proton pseudos in Sachen Liturgie, nämlich Sacrosanctum Concilium, vorzunehmen. Dort werden hin und wieder schöne Grundsätze vorgetragen (nicht immer, es gibt auch weit weniger schönes), dann aber kommt das "tamen" : "jedoch", "ut sana traditio retineatur et tamen via legitimae progressioni aperiatur", "cum tamen", "sicubi tamen", "firma tamen lege", "facta tamen potestate", "firma maneat praxis ... attamen", usw.
Fast jedes "tamen" führt den schönen zunächst zitierten Grundsatz wieder ad absurdum.
Die kommende "Kreativität" der selbsternannten Liturgiebastler war voll einkalkuliert.

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Libertas Ecclesiae
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Mittwoch 20. Februar 2019, 18:34

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 10:23
Wenn deine These stimmen würde, müssten die Gemeinschaften, die Gottesdienst im Alten Ritus feiern aus allen Nähten platzen. Tun sie aber, sie bleiben eine Randerscheinung, die zwar ein zahlenmäßig relativ stabiles Klientel anzieht, definitiv aber nicht die Masse.
Falscher Umkehrschluss! Beweispflichtig ist der, der behauptet, dass der Novus Ordo Missae die Kirchen nicht geleert habe.

Ich habe auch keinen monokausalen Zusammenhang zwischen Liturgiereform und Rückgang der Gottesdienstbesucher behauptet. Die nüchternen Zahlen der DBK-Statistik belegen aber deutlich einen zeitlichen Zusammenhang (1968).

Interessant und berechtigt wäre umgekehrt die Frage, warum die Liturgiereform nicht zu dem erhofften „Aufbruch“ und einem entsprechenden Anstieg der Gottesdienstbesucher geführt hat.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 20. Februar 2019, 19:04

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 18:34
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 10:23
Wenn deine These stimmen würde, müssten die Gemeinschaften, die Gottesdienst im Alten Ritus feiern aus allen Nähten platzen. Tun sie aber, sie bleiben eine Randerscheinung, die zwar ein zahlenmäßig relativ stabiles Klientel anzieht, definitiv aber nicht die Masse.
Falscher Umkehrschluss! Beweispflichtig ist der, der behauptet, dass der Novus Ordo Missae die Kirchen nicht geleert habe.
Soso. Wieso sollte die Beweispflicht so liegen? :hmm: :achselzuck:
Wenn tatsächlich 1968 das Stichjahr für den Rückgang der Kirchenbesucher war, dann kann die Liturgiereform wohl eher nicht ursächlich gewesen sein. Die drastischen Reformen begannen ja schon 1965, und das neue Missale wurde erst 1970 eingeführt. Für besondere Ereignisse 1968 gibt es also liturgisch keinen Anhaltspunkt. Wohl aber gesellschaftlich, und das dafür umso drastischer.

Petrus
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Petrus » Mittwoch 20. Februar 2019, 19:29

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 06:46
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 19. Februar 2019, 23:04
ich meine nicht, dass der Novus Ordo Missae die Kirchen geleert hat - laut Statistik der DBK ist der Kirchenbesuch pro hundert Katholiken seit 1950 (ca. 50%) bis heute (ca. 10%) linear(!) zurückgegangen.
Das stimmt so nicht. Vergleichsbasis muss hier sinnvollerweise die absolute Zahl (!) der Gottesdienstbesucher sein. Laut Statistik der DBK gab es demnach bis zur Einführung der neuen liturgischen Bücher überhaupt keinen Rückgang der Gottesdienstteilnehmer! Die amtlichen Zahlen sind bis 1965/66 erstaunlich stabil. Der große Auszug aus den Kirchen, der bis heute anhält, erfolgte dann - nicht ganz zufällig - ab 1968/69. Wer da keinen Zusammenhang mit der sogenannten Liturgiereform sieht, muss mit wirklich mit Blindheit geschlagen sein.

Und das klischeehafte Gerede vom „sozialen Druck“ und den vorgeblichen „Drohungen“ gehört zu den üblichen Mythen, die auch schon „früher“ so nicht gestimmt haben.
1. Auch nach (im Bus auf einem sehr schönen Ausflug auf Teneriffa hatte ich heute genügend Zeit dazu) intensivem Nachdenken kann ich mich der von Dir geäußerten Meinung, ein Mensch, der nicht Deiner Meinung sei, müsse(!) wirklich(!) mit Blindheit geschlagen sein, doch eher nicht so ganz anschließen. Mir fällt noch ein Witz in diese Richtung ein (mein assoziatives Denken ist nicht nur hier im Forum berüchtigt, aber keine Angst, den werde ich an passender Stelle schreiben, und nicht hier).

2. Warum die Vergleichsbasis die absolute Zahl der Gottesdienstteilnehmer "sinnvollerweise sein muß", erschließt sich mir nicht. Hier die Statistik der DBK:

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/ ... treihe.pdf

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/ ... treihe.pdf

Früher waren die Zahlen nicht teilweise im Fünfjahresrhythmus kumuliert, sondern alle einzelnen Jahre aufgeführt; da habe ich eine Excel-Grafik (ging einfach) daraus gemacht und sehr schön die absteigende Linie gesehen. Lediglich in einem Jahr gab es einen kleinen Ausschlag ins Plus (ich vermute, das war da, als erstmals auch die Besucher der Vorabendmessen dazugezählt wurden).

3. Die angesprochenen Drohungen und der soziale Druck sind für mich (ich spreche von mir selbst) kein Mythos, sondern selbsterlebt.

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Petrus » Mittwoch 20. Februar 2019, 19:47

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 10:23

Wenn deine These stimmen würde, müssten die Gemeinschaften, die Gottesdienst im Alten Ritus feiern aus allen Nähten platzen. Tun sie aber, sie bleiben eine Randerscheinung, die zwar ein zahlenmäßig relativ stabiles Klientel anzieht, definitiv aber nicht die Masse.
Eins habe ich (mühsam) gelernt: Du kannst einen Menschen, der ein in sich festgefügtes Weltbild hat, nicht mit rationalen Argumenten überzeugen. Er findet immer neue "Beweise", die sein Weltbild stützen.

Ich versuch's mal mit einem Beispiel a la Libertas Ecclesiae:

"Das war zu erwarten - schließlich wurde der Alte Ritus lange Zeit unterdrückt und war verboten. Die zögerliche Wiederzulassung kam viel zu spät - da wurde verucht, eine jahrhundertealte Tradition auszulöschen. Dies führte zu einem Abriß der Tradition, die nun erst mühsam wieder aufgebaut werden muß."

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Petrus » Mittwoch 20. Februar 2019, 20:00

Einen anderen, wie ich meine, wichtigen Punkt der Liturgiereform möchte ich nicht vergessen: Das monastische Stundengebet.

Vorher:
Die Patres rezitierten die Psalmen im Chor recto tono (allesaufeineneinzigentonrezitiert) in Latein
Die Fratres beteten getrennt im Brüderchor ein abgespecktes deutsches Stundengebet.

Nachher:
Patres und Fratres singen gemeinsam im Chor den Psalter.

Meines Wissens gibt es deutschsprachig drei monastische Psalter: Scheyern / Münsterschwarzach / Tutzing (die Tutzinger Missionsbenediktinerinnen meinten, sie müßten unbedingt was Eigenes basteln).

Ich halte diese Liturgiereform für einen großen Fortschritt.

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Petrus » Mittwoch 20. Februar 2019, 20:04

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 18:34

Interessant und berechtigt wäre umgekehrt die Frage, warum die Liturgiereform nicht zu dem erhofften „Aufbruch“ und einem entsprechenden Anstieg der Gottesdienstbesucher geführt hat.
ich hätte mir von der Liturgiereform weder einen Aufbruch noch einen Anstieg der Gottesdienstbesucher erhofft.

Das war einfach überfällig.

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 20. Februar 2019, 20:49

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 19:47
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 10:23

Wenn deine These stimmen würde, müssten die Gemeinschaften, die Gottesdienst im Alten Ritus feiern aus allen Nähten platzen. Tun sie aber, sie bleiben eine Randerscheinung, die zwar ein zahlenmäßig relativ stabiles Klientel anzieht, definitiv aber nicht die Masse.
Eins habe ich (mühsam) gelernt: Du kannst einen Menschen, der ein in sich festgefügtes Weltbild hat, nicht mit rationalen Argumenten überzeugen. Er findet immer neue "Beweise", die sein Weltbild stützen.
Das dürfte stimmen ... :klatsch: :klatsch:

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Lycobates
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 20. Februar 2019, 20:51

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 10:23

Wenn deine These stimmen würde, müssten die Gemeinschaften, die Gottesdienst im Alten Ritus feiern aus allen Nähten platzen. Tun sie aber, sie bleiben eine Randerscheinung, die zwar ein zahlenmäßig relativ stabiles Klientel anzieht, definitiv aber nicht die Masse.
Ja, das tun sie: platzen aus allen Nähten.
Natürlich nicht in absoluten Zahlen, da wäre der Vergleich auch ungerecht, aber in relativen. Man muß auch berücksichtigen, daß unsere Kultstätten in der Regel viel kleiner sind, als unsere zweckentfremdeten ehemaligen Pfarrkirchen.

In dem Oratorium, wo ich zumeist sonntags hinreise, es faßt etwa 100 Leute, wurde, da wir seit einiger Zeit zwei Priester vor Ort haben, ad experimentum eine zweite Sonntagsmesse eingeführt. Das Gedränge in der einen Messe war ungemütlich geworden. Nun sind aber nach ein paar Monaten beide Messen an den Sonntagen, an denen sie stattfinden, bereits ausgelastet, und eine dritte wäre demnächst möglicherweise fällig. Vorläufig ist das unmöglich, da beide Priester an manchen Sonntagabenden bereits auswärts in anderen kleineren Kapellen eine weitere Messe feiern und also bereits binieren.
Auch an anderen, mir bekannten Orten trifft das gleiche zu.

„Die Massen anziehen“ ist in der heutigen Lage, wo die kleine Herde zur Randerscheinung geworden ist, bei der allgemeinen Irreligiosität und Indifferenz unserer Gesellschaft nicht an der Tagesordnung. Aber bei dem Tempo, in dem die Konzilskirche abwirtschaftet, entstehen für uns in weniger als einer Generation ganz andere Verhältnisse, auch in Sachen öffentlicher Sichtbarkeit (obwohl wir uns auch heute nicht gerade verstecken, z.B. auch Prozessionen und Wallfahrten veranstalten).
Der Herr wird es richten!
Zuletzt geändert von Lycobates am Mittwoch 20. Februar 2019, 20:59, insgesamt 2-mal geändert.

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Hubertus
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 20. Februar 2019, 20:58

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 18:34
Ich habe auch keinen monokausalen Zusammenhang zwischen Liturgiereform und Rückgang der Gottesdienstbesucher behauptet. Die nüchternen Zahlen der DBK-Statistik belegen aber deutlich einen zeitlichen Zusammenhang (1968).

Interessant und berechtigt wäre umgekehrt die Frage, warum die Liturgiereform nicht zu dem erhofften „Aufbruch“ und einem entsprechenden Anstieg der Gottesdienstbesucher geführt hat.
Das wäre ja auch sicher zu enggeführt, daher behauptet das ja niemand. Sicher ist jedoch, daß das gewandelte konzilskirchliche Selbstverständnis sich insbesondere in der Liturgie Bahn bricht. Für den Durchschnittskatholiken ist nun einmal die hl. Messe die regelmäßigste und daher prägendste und nachhaltigste Art, mit der Kirche in Berührung zu kommen. Und da hat der Impetus "wir werfen das Alte über Bord" natürlich verheerend gewirkt. Ich würde hier gern noch einmal das Mosebach-Zitat bringen, der das am Beispiel des Kniens zu erklären versucht hat:
M. Mosebach, [i]Die Häresie der Formlosigkeit[/i] hat geschrieben:Nachdem sie tausend Jahre lang auf den Knien gelegen haben, erheben sich die Leute doch nicht in der Einsicht, die Urchristen hätten bei der Wandlung gestanden und man kehre nun zu dieser besonders authentischen Andachtsform zurück. Sie stehen vielmehr auf, klopfen sich den Staub von den Hosenbeinen und denken: Es ist wohl alles nicht so ernst gemeint. Jede Bewegung in solchen Kultfeiern spricht dieses: Ganz so ernst ist das alles nicht gemeint. Es ist anthropologisch vollkommen ausgeschlossen, daß unter solchen Umständen der kirchlich noch immer verkündigte und vielleicht mit Worten auch von Teilnehmern solcher Feiern gelegentlich noch bestätigte Glauben an die Gegenwart Christi im Sakrament irgendeine tiefere seelische Bedeutung besitzt.
Die hier vorgetragene Kritik betrifft aber durchaus den Umgang mit dem ganzen Ritus, das willkürliche "Herumdoktern", Ändern, Verschieben, Hinzufügen, aber vor allem Abschaffen (gewiß, in nuce hatte das alles schon vorher begonnen). Ein solcher - unerhörter - Umgang mit dem geheiligten Erbe kann per se schon nicht folgenlos bleiben. Ratzinger hat den Gedanken exzellent auf den Punkt gebracht, wenn er schreibt:
Ratzinger, zit. nach Quelle hat geschrieben:Es ist überhaupt nicht einzusehen, was (am alten Ritus) gefährlich oder unannehmbar sein sollte. Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen lässt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?
Wie gesagt, das alles bezieht sich primär auf die Liturgie, ist aber - in dem Maße, in dem die Liturgie gewissermaßen "Visitenkarte", Ausdruck des kirchlichen Glaubens ist - auch auf das grundsätzliche Verhältnis der Kirche zu ihrer eigenen Tradition anwendbar. Mit welchem Recht sollte eine Institution, die so nachlässig mit ihrem überkommenen Erbe umgeht, eine enge Bindung der Gläubigen an ihre derzeitige Gestalt noch einfordern können?

De facto ist ein protestantisierender Ritus entstanden, der wesentliche Kernforderungen Luthers (Wegfall des Offertoriums und des Kanons, Einführung der Landessprache, konsequente Unterdrückung des Opfercharakters) erfüllt und dem nichts mehr genuin Katholisches anhaftet.

Ein Einbruch der Kirchenbesuchszahlen als empirisch belegbare Entfremdung der Katholiken mit der Kirche ist daher mehr als naheliegend.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Bruder Donald
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 20. Februar 2019, 21:22

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 10:23
Wie wäre es da eher mit einem Zusammenhang mit der 68er Bewegung? Mit einem komplett neuen Weltbild, das Autoritäten und Institutionen kritisch sieht? Das das Individuum in den Mittelpunkt stellt? Mit der sexuellen Revolution, mit neuen Freiheiten? Mit der Entfernung kirchliche Lehre von der Lebenswelt der Menschen
Ich sehe das auch so. Der Rückgang an Gottesdienstbesuchern ist nicht allein am Konzil oder der Liturgiereform festzumachen, sondern am allgemeinen Wandel des "Lebensgefühls" der Menschen, Gesellschaft und Kultur.
Die Bindung an die Kirche und Glauben ist abgeflacht und die Verantwortlichen aber haben nichts unternommen, um diese Bindung wirklich aufrechtzuerhalten bzw. dem Verfall entgegenzusteuern.

Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?
ich nerv mal wieder bisschen: wahrscheinlich in dem Sinne, dass man dem Laien Raum zum MITMACHEN (!) gegeben hat, sprich sich am Gottesdienst zu beteiligen und einzubringen. Ich denke, da wo man das beherzigt, da funktioniert das auch. Ich denke, Sinn der Reform war die Einheit zwischen Geweihten und Laien zu stärken, so verstehe ich auch das Ziel des 2. vat. Konzils.
Das Problem war wohl, dass es Übereifrige gibt, die sich persönlich zu wichtig nehmen und den Gottesdienst quasi für die eigene Profilierung missbrauchen. Leider hat man es mMn vertan klare Grenzen zu benennen und den "modernistischen Kräften" einen Riegel vorzuschieben, welche diese Handreichung an die Laien als Einfallstor für ihre übergeschnappten und (im wahrsten Sinn des Wortes) egozentrischen Ansichten und Ziele zweckentfremdet haben.
Des Weiteren fällt mir spontan nichts ein, was die Reform besser gemacht hat oder weshalb diese notwendig gewesen sein soll :achselzuck:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Hubertus
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 20. Februar 2019, 23:13

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 21:22
ich nerv mal wieder bisschen: wahrscheinlich in dem Sinne, dass man dem Laien Raum zum MITMACHEN (!) gegeben hat, sprich sich am Gottesdienst zu beteiligen und einzubringen. Ich denke, da wo man das beherzigt, da funktioniert das auch. Ich denke, Sinn der Reform war die Einheit zwischen Geweihten und Laien zu stärken, so verstehe ich auch das Ziel des 2. vat. Konzils.
Sorry, aber das ist doch - im doppelten Sinne - ein absolut verflachtes, ja verzerrtes Verständnis von dem, was 'Teilnahme' bedeutet:
Die innere Mitfeier der Heiligen Messe hat geschrieben:Betet, Brüder...

Was haben die Gläubigen in diesem Augenblick zu tun, in dem sich „der Himmel öffnet“ (Gregor der Große)? Bevor der Priester sich anschickt, den Kanon zu beten, wendet er sich ein letztes Mal zum Volk und fordert die Anwesenden auf: „Orate fratres – Betet, Brüder, dass mein und euer Opfer wohlgefällig werde bei Gott, dem Allmächtigen Vater.“ Wohlgefällig, acceptabile. Wieso diese Sorge, das Opfer möge Gott wohlgefällig werden? [...]

Pius XII. hat schon 1947 klargestellt, dass die tätige Teilnahme der Gläubigen in erster Linie innerlich sein muss: Die Gläubigen sollen bedenken, „dass es eine ganz hohe Pflicht und große Würde für sie bedeutet, teilzunehmen am eucharistischen Opfer, und zwar nicht müßigen und gleichgültigen Geistes, der sich zerstreut und anderen Dingen nachgeht, sondern so innerlich und selbsttätig, dass sie aufs engste mit dem Hohenpriester (Christus) sich verbinden; zusammen mit ihm und durch ihn sollen sie jenes Opfer darbringen und zugleich mit ihm sich selbst aufopfern“.
[...]
Wie bringt nun das Volk das Opfer dar? Pius XII. antwortet: Indem das Volk sich mit Christus verbindet, und zwar, indem es sich die Gesinnungen Christi aneignet. Welche Gesinnungen? Lob, Dank, Sühne, Bitte. Das sind die vier Ziele des Gebets überhaupt. Das waren im Alten Bund die Opferzwecke. Man brachte Gott Opfer dar entweder zum Lob, zum Dank, zur Versöhnung oder als Bitte um Gnaden. Das Opfer Christi am Kreuz erfüllt diese vier Ziele vollkommen. An uns ist es, in der Heiligen Messe die Absichten Christi uns zu eigen zu machen.
Wer also die 'fruchtbare Teilnahme' der Gläubigen fordert, muß zunächst einmal deutlich machen, daß sie sich nicht auf ein bloßes
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 21:22
MITMACHEN (!)
beschränkt: Im Gegenteil,

1. bedeutet tätige Teilnahme keineswegs (s.o.) ein aktives, geschäftiges Mittun, eine sichtbare "Beteiligung" im Sinne einer "angemessenen Aufgabenverteilung" zwischen Priester und Laien (s.o.)
und
2. führt ein "Mitmachen" im unentwegt äußern Sinne keineswegs automatisch zu einem wirklich tieferen Verständnis der Liturgie, verstellt erfahrungsgemäß eher langfristig den Blick für die Bedeutung des Meßopfers und der übrigen Sakramente.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Peti » Donnerstag 21. Februar 2019, 07:36

Welche Relevanz hat die "Alte Messe" heute?
https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... esse-heute
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Niels » Donnerstag 21. Februar 2019, 09:23

Der Artikel ist vom 7.7.2017. :blinker:
Surrexit Christus spes mea

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Peti
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Peti » Donnerstag 21. Februar 2019, 09:41

Niels hat geschrieben:
Donnerstag 21. Februar 2019, 09:23
Der Artikel ist vom 7.7.2017. :blinker:
Hat sich seitdem groß was geändert ?
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Bruder Donald
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 21. Februar 2019, 09:55

Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 23:13
bedeutet tätige Teilnahme keineswegs (s.o.) ein aktives, geschäftiges Mittun, eine sichtbare "Beteiligung" im Sinne einer "angemessenen Aufgabenverteilung" zwischen Priester und Laien (s.o.)
Sorry, dann habe ich mich ungenau ausgedrückt, wenn es zu so einer Annahme gekommen ist.
Ich meinte "Mitmachen" dem Sinne, wie im vom Peti verlinkten Artikel gemeint ist:

"Das beginne bei einem vollkommen unterschiedlichen Kirchenbild: Im alten Ritus habe die Gemeinde so gut wie keine Rolle gespielt; der Priester stand im Zentrum der Liturgie, die Messbesucher waren mehr oder weniger stumme Zuschauer. Das Zweite Vatikanische Konzil habe demgegenüber die tätige und bewusste Teilnahme aller Gläubigen betont. "Sie sind nach dem Konzil im vollen Sinn Mitfeiernde, Teilhabende und Teilnehmende der Liturgie", so Klöckener."

Wie sich diese Teilnahme nun realisiert hat ist auch eine andere Frage, denn ich kenne zu genüge, wenn die Laien von ihrem "Teilnahmerecht" nicht gebrauch machen und im Gottesdienst nicht mal das M... zum singen aufmachen :floet:
Und von den selbsternannten "Kreativen" will ich lieber kein Wort erwähnen...


""Ich erkenne an, dass es auch Fehlentwicklungen gab und gibt", sagt Klöckener dazu. Das sei aber eine Frage der Umsetzung und nicht der eigentlichen Liturgiereform."
Dem würde ich so zustimmen.
Ich sage es nochmal: Das Konzil und die Reform hat dem Laien mehr Teilhabe/-nahme zugestanden (wenn nicht sogar aufgetragen), es wurde aber versäumt das Ganze in die richtigen Bahnen zu lenken. Und heute haben wir quasi ein "anything goes".

Grundsätzlich frage ich mich, inweit die Thread-Frage überhaupt berechtigt ist. Kann die Liturgiereform an sich überhuapt gelungen sein oder kann die Reform nur derart gelungen sein, wie die Menschen diese umsetzen? :hmm:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Petrus » Samstag 23. Februar 2019, 04:15

Interessant finde ich das Interview mit dem Kirchengesdhichtler Prof. Damberg, auf das ich jetzt gestoßen bin: "Das Konzil ist nicht an allem schuld". Ich wußte bisher nicht, dass es eine Statistik bereits ab den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts gibt.
Richtig ist, dass die Zahlen seit dem Konzil beständig zurückgegangen sind. Richtig ist aber auch, dass die prozentualen Kirchenbesuchszahlen, die es seit den 1920er Jahren gibt, 1935 einen Höhepunkt erreichten. Und von da an ging es - mit einem kurzen Zwischenhoch von 1945 bis 1950 - bereits dauerhaft bergab. Es handelt sich also um einen Prozess von langer Dauer.
https://www.katholisch.de/aktuelles/dos ... lem-schuld

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonntag 24. Februar 2019, 12:19

Petrus hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 04:15
Interessant finde ich das Interview mit dem Kirchengesdhichtler Prof. Damberg, auf das ich jetzt gestoßen bin: "Das Konzil ist nicht an allem schuld". Ich wußte bisher nicht, dass es eine Statistik bereits ab den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts gibt.
Richtig ist, dass die Zahlen seit dem Konzil beständig zurückgegangen sind. Richtig ist aber auch, dass die prozentualen Kirchenbesuchszahlen, die es seit den 1920er Jahren gibt, 1935 einen Höhepunkt erreichten. Und von da an ging es - mit einem kurzen Zwischenhoch von 1945 bis 1950 - bereits dauerhaft bergab. Es handelt sich also um einen Prozess von langer Dauer.
https://www.katholisch.de/aktuelles/dos ... lem-schuld
Und was beweist das jetzt? Dass die Liturgiereform gelungen ist? (siehe Threadthema!)?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Amigo » Sonntag 24. Februar 2019, 12:46

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 21. Februar 2019, 09:55
""Ich erkenne an, dass es auch Fehlentwicklungen gab und gibt", sagt Klöckener dazu. Das sei aber eine Frage der Umsetzung und nicht der eigentlichen Liturgiereform."
Dem würde ich so zustimmen.
...
Grundsätzlich frage ich mich, inweit die Thread-Frage überhaupt berechtigt ist. Kann die Liturgiereform an sich überhuapt gelungen sein oder kann die Reform nur derart gelungen sein, wie die Menschen diese umsetzen?
:ja:

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 24. Februar 2019, 12:51

Jetzt mal ganz ohne auf Details einzugehen
eine Reform die eine Grundstruktur (den röm Kanon der seit dem 7 Jhd unverändert ist) innerhalb von 3 Jahren versucht dur Ersatz Gebilde anzureichern und zu ersetzten kann nicht funktionieren

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Lycobates » Montag 25. Februar 2019, 10:55

Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 23:13
... ein absolut verflachtes, ja verzerrtes Verständnis von dem, was 'Teilnahme' bedeutet ...
Jawohl.
Das erinnert mich an einen Leserbrief, den der britische Autor Evelyn Waugh 1964, als man versuchte, auch in England die missa dialogata, die auf dem Kontinent schon Jahrzehnte grassierte, einzuführen, an den damaligen Catholic Herald schickte.
Daraus:
We pray in silence. "Participation" in the Mass does not mean hearing our own voices. It means God hearing our voices. Only He knows who is "participating" at Mass. I believe, to compare small things with great, that I "participate" in a work of art when I study it and love it silently. No need to shout. Anyone who has taken part in a play knows that he can rant on the stage with his mind elsewhere. If the Germans want to be noisy, let them. But why should they disturb our devotions?
"Diversity" is deemed by the Progressives as one of their aims against the stifling Romanità. May they allow it to English Catholics.
I am now old but I was young when I was received into the Church. I was not at all attracted by the splendour of her great ceremonies — which the Protestants could well counterfeit. Of the extraneous attractions of the Church which most drew me was the spectacle of the priest and his server at low Mass, stumping up to the altar without a glance to discover how many or how few he had in his congregation ; a craftsman and his apprentice ; a man with a job which he alone was qualified to do.
That is the Mass I have grown to know and love. By all means let the rowdy have their "dialogues", but let us who value silence not be completely forgotten.
Your obedient servant,
Evelyn Waugh
7 August 1964

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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Petrus » Montag 25. Februar 2019, 11:33

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Sonntag 24. Februar 2019, 12:19
Petrus hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 04:15
Interessant finde ich das Interview mit dem Kirchengesdhichtler Prof. Damberg, auf das ich jetzt gestoßen bin: "Das Konzil ist nicht an allem schuld". Ich wußte bisher nicht, dass es eine Statistik bereits ab den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts gibt.
Richtig ist, dass die Zahlen seit dem Konzil beständig zurückgegangen sind. Richtig ist aber auch, dass die prozentualen Kirchenbesuchszahlen, die es seit den 1920er Jahren gibt, 1935 einen Höhepunkt erreichten. Und von da an ging es - mit einem kurzen Zwischenhoch von 1945 bis 1950 - bereits dauerhaft bergab. Es handelt sich also um einen Prozess von langer Dauer.
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Und was beweist das jetzt? Dass die Liturgiereform gelungen ist? (siehe Threadthema!)?
hallo Libertas Ecclesiae,

danke für Deine Frage.

Hättest Du diesen thread (=Strang) sorgfältig gelesen, wüßtest Du bereits jetzt aufgrund einer meiner Äußerungen hier, dass ich die Liturgiereform nicht für gelungen, jedoch für notwendig halte.

für weitere Auskünfte stets gern zur Verfügung stehend,

Petrus :huhu:

Petrus
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Re: Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

Beitrag von Petrus » Montag 25. Februar 2019, 13:41

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 21. Februar 2019, 09:55
Grundsätzlich frage ich mich, inweit die Thread-Frage überhaupt berechtigt ist.
und - hast Du schon eine Antwort gefunden, für Dich?

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