Gegenseitige "Anerkennung" der Sakramente

[berku]

Eines verstehe ich noch nicht:

Wenn die katholische Kirche die Taufe und auch die Ehe der anderen Konfessionen anerkennt - warum nicht auch das Abendmahl? Wenn man dabei in katholischem Sinne an die Realpräsenz glaubt müßte es doch auch dort ganz als Sakrament gelten, da es ( wie die Taufe ) im rechten Geist und Streben gefeiert wird...

[Robert Ketelhohn]

Vor allem fehlt es am Priester und damit an der Vollmacht, in persona Christi zu handeln und Sein Opfer durch die Feier der Eucharistie gegenwärtig zu setzen.

Ohne Priester ist die Eucharistie nicht bloß unerlaubt, sie ist unmöglich.

In der Regel mangelt es in den protestantischen Gemeinschaften aber zusätzlich auch an der Form (also am Ritus, vereinfacht gesagt) und mitunter auch an der Materie (den zur Feier des Sakraments verwendeten Gestalten von Brot und Wein).

[berku]

Diesen Einwand verstehe ich, frage mich aber dennoch, warum der Pfarrer ( ohne katholische Weihe ) dann die Taufe oder die Ehe im Sinne eines Sakramentes feiern kann...

[Linus]

Die Taufe kann sogar ein nichtchrist gültig spenden: Wasser, eine Trinitarische Taufformel und das Zu tun, was der Taufling will (ie: das was die Kirche will) zu tun. Das Ehesakrament spendet nicht der Priester, sondern die Brautleute einander. Daher brauchts im Ausnahmefall auch keine Geweihten.

[berku]

Aber sagt Jesus nicht auch: wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen?

[Linus]

Aber sagt Jesus nicht auch: wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen?

Ja natürlich. Aber die Qualität ist eine andere: nicht-sakramental.

[berku]

Es bleibt mir halt unverständlich, daß das eine Sakrament problemlos auch durch Laien gespendet werden kann ( Taufe, Ehe ), das andere ( Kommunion ) aber nicht...

[Linus]

"Problemlos" würd ich bei Taufe nicht sagen. Es stellt die Ausnahme dar. (Im übrigen gibtsversteh ich die Probleme des Spenden dürfens nicht. Ein Bevollmächtigter in der Firma darf nicht alle Dinge tun, die ein Prokurist darf, und der wiederum weniger als der Inhaber....)

[Raimund J.]

Es bleibt mir halt unverständlich, daß das eine Sakrament problemlos auch durch Laien gespendet werden kann ( Taufe, Ehe ), das andere ( Kommunion ) aber nicht...

Ich finde Deine Fragen überaus interessant, führen sie doch dazu daß man sich intensiv mit den Grundlagen des eigenen katholischen Verständnisses beschäftigt.

Ich möchte mir nicht anmassen, eigene Erklärungsversuche für diese - alles andere als trivialen - Fragen zu geben, doch glaube ich, daß viel in dem hervorragenden Dokument

"Nachsynodales Apostolisches Schreiben
SACRAMENTUM CARITATIS
Seiner Heiligkeit
Papst Benedikt XVI.
An die Bischöfe, den Klerus, die Personen gottgeweihten Lebens
und an die christgläubigen Laien
Über die Eucharistie, Quelle und Höhepunkt
von Leben und Sendung der Kirche"

bestens erläutert wird. Besonders auch der Zusammenhang zwischen der Reihenfolge der Initiations-Sakramente und dem Sakrament der Eucharistie wird beschrieben. Vgl. Nr. 17f. im o.g. Dokument:
"17. Wenn die Eucharistie wirklich Quelle und Höhepunkt von Leben und Sendung der Kirche ist, folgt daraus vor allem, daß der Weg christlicher Initiation darauf ausgerichtet ist, die Möglichkeit des Zugangs zu diesem Sakrament zu verschaffen."

Diese Hinführung sowie die der Punkt IV. "Eucharistie und Weihesakrament" in dem auch klar ausgedrückt wird "Nach der Lehre der Kirche ist die Priesterweihe die unumgängliche Bedingung für die gültige Feier der Eucharistie" können vielleicht Anworten auf Deine Fragen geben.siehe hier: SACRAMENTUM CARITATIS

[taddeo]

Die Taufe kann sogar ein nichtchrist gültig spenden: Wasser, eine Trinitarische Taufformel und das Zu tun, was der Taufling will (ie: das was die Kirche will) zu tun. Das Ehesakrament spendet nicht der Priester, sondern die Brautleute einander. Daher brauchts im Ausnahmefall auch keine Geweihten.

Das mit der Ehe stimmt so aber nur nach römisch-katholischem Rechtsverständnis. In der Orthodoxie (und auch in den katholischen Ostkirchen) spendet das Ehesakrament nur ein Priester gültig. Es gibt deshalb immer wieder Diskussionen, ob aus ostkirchlicher Sicht eine Ehe von lateinischen Katholiken gültig ist, die nicht vor einem Priester geschlossen wurde.
Die Taufe muß nach dem CCEO ebenfalls von einem Priester gespendet werden, nur im Notfall kann ein anderer Kleriker (zB Diakon) oder ein anderer Christ die Taufe spenden, im äußersten Fall Vater oder Mutter des Täuflings (vgl. can. 677). Ob die das auch dürfen, wenn sie selber nicht getauft sind, geht aus dem Canon nicht klar hervor.

[Linus]

Nu, ich bin Lateiner, hab auch nur diese Sicht geschrieben. Daß es in den Ostkirchen ( daß dies auch für die unierten gilt, wußt ich nicht) anders ist, ist mir bekannt.

[berku]

Die Taufe kann sogar ein nichtchrist gültig spenden: Wasser, eine Trinitarische Taufformel und das Zu tun, was der Taufling will (ie: das was die Kirche will) zu tun. Das Ehesakrament spendet nicht der Priester, sondern die Brautleute einander. Daher brauchts im Ausnahmefall auch keine Geweihten.

Das ist mir klar, aber weshalb braucht es dann für die Eucharistie einen Geweihten - ein Sakrament ist immer heilig, und ich verstehe alle Sakramente als gleichwertig heilig; wenn also das eine ohne Geweihten möglich ist, weshalb nicht alle?

[taddeo]

Die Taufe kann sogar ein nichtchrist gültig spenden: Wasser, eine Trinitarische Taufformel und das Zu tun, was der Taufling will (ie: das was die Kirche will) zu tun. Das Ehesakrament spendet nicht der Priester, sondern die Brautleute einander. Daher brauchts im Ausnahmefall auch keine Geweihten.

Das ist mir klar, aber weshalb braucht es dann für die Eucharistie einen Geweihten - ein Sakrament ist immer heilig, und ich verstehe alle Sakramente als gleichwertig heilig; wenn also das eine ohne Geweihten möglich ist, weshalb nicht alle?

Die Taufe ist das grundlegende Sakrament, um Christ zu werden; nach Jesu Worten wird gerettet, wer glaubt und sich taufen läßt. Um den Zugang zu dieser Eingangspforte ins Christsein nicht zu versperren, sind die Bedingungen, unter denen sie gespendet werden kann, für äußerste Notfälle extrem reduziert. Im Normalfall ist auch dafür - wie für jedes Sakrament - ein geweihter Amtsträger notwendig.

[Linus]

Das ist mir klar, aber weshalb braucht es dann für die Eucharistie einen Geweihten - ein Sakrament ist immer heilig, und ich verstehe alle Sakramente als gleichwertig heilig; wenn also das eine ohne Geweihten möglich ist, weshalb nicht alle?

Mag sein, daß du die Sakramente als gleichwertig ansiehst. Die Kirch tut's nicht. Sie weiß um eine hierarchische Verfassung der Sakramente.

[Raimund J.]

ein Sakrament ist immer heilig, und ich verstehe alle Sakramente als gleichwertig heilig; wenn also das eine ohne Geweihten möglich ist, weshalb nicht alle?

Soll sich der angehende Priester vielleicht auch das Weihesakrament etwa selbst erteilen???

Hast Du das Dokument SACRAMENTUM CARITATIS gelesen, bzw. die entsprechenden Hinweise, die ich gestern Nacht geschrieben habe? Was genau ist daran noch unklar? Was genau ist am Satz "Nach der Lehre der Kirche ist die Priesterweihe die unumgängliche Bedingung für die gültige Feier der Eucharistie" noch unklar?

[overkott]

Ich glaube auch, dass man prinzipiell alles zerreden könnte, dass man aber auch feststellen und akzeptieren kann, dass die Kirche Priester für die Sakramentenspendung hat.

Natürlich ruft jeder Unterschied auch Widerspruch hervor. Aber die Kirche versteht sich schon von Anfang an als ein Zeichen, dem widersprochen wird.

Wenn ich selbst katholisch bin, dann kann ich meinen Glauben nicht von anderen abhängig machen. Ich lebe mein eigenes Leben und sterbe meinen eigenen Tod. Wenn ich also sage: Ich bin katholisch und stimme der Verfasstheit der Kirche zu, dann deshalb, weil es mir geschenkt ist.

[berku]

Wenn ich selbst katholisch bin, dann kann ich meinen Glauben nicht von anderen abhängig machen. Ich lebe mein eigenes Leben und sterbe meinen eigenen Tod. Wenn ich also sage: Ich bin katholisch und stimme der Verfasstheit der Kirche zu, dann deshalb, weil es mir geschenkt ist.

Jawohl, das gefällt mir sehr gut, bravo!

[berku]

Liebe Schwestern und Brüder,

wenn das mit den Weihen und dem Spenden der Sakramente sooo schwierig ist, weshalb können dann konvertierende Geistliche beider Konfessionen ( gibt es immer wieder... ) relativ problemlos in ihrer neuen Kirche im Amt eines Geistlichen weiter beschäftigt werden?

[Ecce Homo]

Liebe Schwestern und Brüder,

wenn das mit den Weihen und dem Spenden der Sakramente sooo schwierig ist, weshalb können dann konvertierende Geistliche beider Konfessionen ( gibt es immer wieder... ) relativ problemlos in ihrer neuen Kirche im Amt eines Geistlichen weiter beschäftigt werden?

Was heißt da "problemlos"? Glaub mir, bis es zu einer "Weiterbeschäftigung" (das Wort passt da irgendwie nicht zu..) kommt, vergeht eine lange Zeit der gegenseitigen Prüfung...

[berku]

sooo lange ist das gar nicht...

[Ecce Homo]

sooo lange ist das gar nicht...

Was verstehst du unter "lange"?

[berku]

...in den mir bekannten Fällen waren es nur recht wenige Monate...

[Ecce Homo]

...in den mir bekannten Fällen waren es nur recht wenige Monate...

OK, ich kenne einige Fälle, wo es Jahre waren... die römisch-katholische Kirche prüft eigentlich sehr gründlich, was man ja auch an der Dauer der Priesterausbildung sieht..

[berku]

... aber sie übernimmt sogar Verheiratete ins Priesteramt...

[Walter]

... aber sie übernimmt sogar Verheiratete ins Priesteramt...

... wenn sie geheiratet haben, bevor sie zur römisch-katholischen Kirche übergetreten sind. Wo siehst du da das Problem, berku?

[berku]

Das Problem ist, daß man in diesen Fällen sehr moderat urteilt, in anderen aber ganz und gar nicht - da ist die Haltung teilweise unversöhnlich!

[Ecce Homo]

Das Problem ist, daß man in diesen Fällen sehr moderat urteilt, in anderen aber ganz und gar nicht - da ist die Haltung teilweise unversöhnlich!

Was heißt "moderat"? Das sind zwei komplett andere Fälle - oder siehst du das nicht?

Der eine hat seine Berufung von Anfang an gefunden und so gelebt, dass er zeigt, mir ist Gott wichtiger als die Ehe und darum werde ich Priester.
Der andere ist in der anderen Konfession mit deren Einstellungen aufgewachsen - um dann doch den (sage ich persönlich jetzt) richtigen Weg zu erkennen und auch zu erkennen, dass Gott mehr von ihm möchte - und dass er ihn zum Priester beruft.
Es wäre von der Kirche dann Heuchelei, wenn sie ihn auffordern würde, seine Frau zu verlassen, um Priester zu werden.

Aber genau in dem Punkt muss die Kirche (und in den Fällen, in denen ich das mitbekommen habe, war sie das auch wirklich) vorsichtig sein, nicht dass sich einer denkt - mei, auf die Ehe verzichten will ich nicht, also werde ich erst mal als Evangelischer heiraten und dann konvertieren - so schlage zwei Fliegen mit eienr Klappe (in dem ich beides kriege, was ich will)

[berku]

Das Problem ist, daß man in diesen Fällen sehr moderat urteilt, in anderen aber ganz und gar nicht - da ist die Haltung teilweise unversöhnlich!

Was heißt "moderat"? Das sind zwei komplett andere Fälle - oder siehst du das nicht?

Der eine hat seine Berufung von Anfang an gefunden und so gelebt, dass er zeigt, mir ist Gott wichtiger als die Ehe und darum werde ich Priester.
Der andere ist in der anderen Konfession mit deren Einstellungen aufgewachsen - um dann doch den (sage ich persönlich jetzt) richtigen Weg zu erkennen und auch zu erkennen, dass Gott mehr von ihm möchte - und dass er ihn zum Priester beruft.
Es wäre von der Kirche dann Heuchelei, wenn sie ihn auffordern würde, seine Frau zu verlassen, um Priester zu werden.

Aber genau in dem Punkt muss die Kirche (und in den Fällen, in denen ich das mitbekommen habe, war sie das auch wirklich) vorsichtig sein, nicht dass sich einer denkt - mei, auf die Ehe verzichten will ich nicht, also werde ich erst mal als Evangelischer heiraten und dann konvertieren - so schlage zwei Fliegen mit eienr Klappe (in dem ich beides kriege, was ich will)

So war das ja nicht gemeint!

Was aber ist mit denen, die "ihre Berufung" zur katholischen Kirche auch erst spät im Leben erhalten, und eben auch "ihr Päckchen" mitbringen - wie z. B. eine Wiederverheiratung nach einer Scheidung; denen wird sehr hart die volle Teilhabe verweigert.

Oder was ist mit konfessionsverschiedenen Ehepaaren - auch hier eine harte Haltung.

Beruhigend ist aber die Aussage von Kardinal Lehmann zu dieser Frage...