Kinder im Gottesdienst

[Jacinta]

Ich frage mich sowieso, dass es leider immer noch viele Eltern gibt, die es anscheinend nicht für erforderlich, halten, ihren Kindern das Stillsitzen und Stillsein für 1 bis 2 Stunden beizubringen. Dabei ist es doch wirklich keine große Leistung, das hin zu bekommen. Man muss halt nur von Anfang an dran arbeiten und es wirklich wollen. Es geht auch bei lebhaften Kindern und ist auch für andere Lebenssituationen ein gutes Training. Wichtig ist, dass es den Kindern dabei nicht langweilig wird. Also halt Spielsachen, mit denen sich die Kinder und am Platz sitzend geräuschlos beschäftigen können. mitnehmen. Bilderbücher, Puppen, Plüschtiere. Und dann natürlich den Kindern erklären, was bei der Messe passiert, sie auch mal auf den Arm nehmen, damit sie sehen, was der Priester da vorne macht.

Ich finde es echt schlimm und extrem störend, wenn Kinder während der Messe herumlaufen und vielleicht sogar noch fangen spielen. Dann sollten sie besser zu Hause bleiben und haben in der Kirche nichts verloren. Religiöse Kinderbetreuung in einem anderen Raum ist eigentlich überflüssig, siehe oben. Ist aber immer noch besser, als herumrennende Kinder.

[Linus]

Nö. Besser nicht. Immerhin geben viele Erziehungsberechtigte ihre Berechtigung an Fremde ab, da sollte es wenigstens im Religiösen beim Erziehungsrecht bleiben - gut, viele Leute nennen das nicht erziehen im "Laissez faire" und anverwandten Erziehungs"stilen"- "Erziehung". Bloß: ein gewähren lassen ist doch kein Er(zu etwas hin, von etwas weg)ziehen.

Mod: bitte beiträge dorthin viewtopic.php?t=6424&highlight=erziehung
oder viewtopic.php?t=2731&highlight=erziehung verschieben

[anneke6]

Hier machen die das in einer Kirche 1x im Monat für Kinder im Vorschulalter. ...

... dieses "Machen" verursacht das Ärgernis!

(Das ist in etwa - zugegeben leicht zugespitzt - so, als wenn die Tippse dem Firmenchef ein aus Joghurtbechern zusammengebasteltes Bobbycar als Mercedes-Ersatz zur Geschäftsreise anbietet)

Das ist nicht überspitzt, das ist unsachlich. Und hier verursacht es absolut kein Ärgernis. Wenn Du hier wärest, vielleicht. Aber das bist Du ja nicht.

[overkott]

Ich frage mich sowieso, dass es leider immer noch viele Eltern gibt, die es anscheinend nicht für erforderlich, halten, ihren Kindern das Stillsitzen und Stillsein für 1 bis 2 Stunden beizubringen. Dabei ist es doch wirklich keine große Leistung, das hin zu bekommen. Man muss halt nur von Anfang an dran arbeiten und es wirklich wollen. Es geht auch bei lebhaften Kindern und ist auch für andere Lebenssituationen ein gutes Training. Wichtig ist, dass es den Kindern dabei nicht langweilig wird. Also halt Spielsachen, mit denen sich die Kinder und am Platz sitzend geräuschlos beschäftigen können. mitnehmen. Bilderbücher, Puppen, Plüschtiere. Und dann natürlich den Kindern erklären, was bei der Messe passiert, sie auch mal auf den Arm nehmen, damit sie sehen, was der Priester da vorne macht.

Sicher kommt es auf viele Rahmenbedingungen an: auf die Art der Messe, auf das Alter der Kinder, auf das Verhalten der Freunde.

Schön ist es natürlich, wenn die Kinder mit Freunden in der ersten Bank sitzen können.

Das geht aber eben nicht immer.

[Jacinta]

Nö. Besser nicht. Immerhin geben viele Erziehungsberechtigte ihre Berechtigung an Fremde ab, da sollte es wenigstens im Religiösen beim Erziehungsrecht bleiben - gut, viele Leute nennen das nicht erziehen im "Laissez faire" und anverwandten Erziehungs"stilen"- "Erziehung". Bloß: ein gewähren lassen ist doch kein Er(zu etwas hin, von etwas weg)ziehen.

Erziehen heißt vor allem die Grenzen richtig zu setzen und ihre Einhaltung konsequent einzufordern. die Frage ist halt, wo man die Grenze setzt. Wenn sonst Stillsitzen nicht verlangt sird, klappt es in dr Kirche ganz sicher auch nicht.

Wie wäre es z. B. mit gemeinsamen Mahlzeiten der Familie, bei denen alle gemeinsam am Tisch sitzen? Das gibt es doch in vielen Familien gar nicht mehr, da rennen die Mütter den ganzen Tag den Kindern mit Trinkflasche und Fertigbrei-Gläschen hinterher und fragen aller 5 Minuten, ob das Kind jetzt endlich Hunger hat und was essen will. Ich kenne solche Extremfälle! Wer nicht gelernt hat, am Familientisch still zu sitzen und dort seinen Hunger zu stillen, wird es auch nicht am Tisch des Herrn tun und seine Nahrung woanders einnehmen.

[anneke6]

Ich gehe schon davon aus, daß die Eltern versuchen, ihre Kinder ruhig zu halten. Aber manchmal wirkt sich schimpfen ins Gegenteil aus. "Wirst Du wohl still sein?!" — "WÄÄÄÄH!"
Wenn man als Erwachsener von Kindern gestört wird, sollte man dies als Bußübung ertragen. Denke ich zumindest.
Wir hatten einmal (in der deutschen Gemeinde) einen kleinen Jungen, der lief, sobald er laufen konnte, wie ein heulender Derwisch in der Kirche rum. Vor zwei Jahren hat es sich dann gegeben. Ich weiß nicht, wie alt er ist, aber ich glaube nächstes Jahr ist er mit der Kommunion dran.
Ich war in PL einmal in einer Kindermesse. Das gibt es in Polen fast in allen Kirchen. Typisch sind einfache Lieder (was in der Richtung von Herr Deine Ziege habe ich aber noch nicht gehört), eine auf Kinder ausgerichtete Predigt, entsprechende Fürbitten…etc. Ausgerichtet sind diese Gottesdienste für Kinder von ca 8-12 Jahren. Nach der Predigt sagte der Priester: "Und denkt dran, wenn wir Jesus in der Kommunion empfangen, dann laufen wir nicht alle auf einmal los, sondern hübsch der Reihe nach." Als es dann zur Kommunion ging, schienen aber die meisten Kinder trotzdem gleichzeitig loszulaufen…und die Erwachsenen auch. Kommunion wurde ausschließlich in Reihen ausgeteilt, was das ganze natürlich noch etwas…ehem…"chaotisiert". Aber dennoch, ich hatte kein Problem.

[Robert Ketelhohn]

Ich finde es echt schlimm und extrem störend, wenn Kinder während der Messe herumlaufen und vielleicht sogar noch fangen spielen. Dann sollten sie besser zu Hause bleiben und haben in der Kirche nichts verloren. Religiöse Kinderbetreuung in einem anderen Raum ist eigentlich überflüssig, siehe oben. Ist aber immer noch besser, als herumrennende Kinder.

Grundsätzlicher Widerspruch. Kinder im Alter von zwei, drei Jahren muß man auch mal ein bißchen herumlaufen lassen. Das stört auch durchaus nicht. Man muß sich eben richtig placieren in der Kirche, um solches Geschehen an den Rand zu verlagern, man muß es auch kanalisieren und eindämmen, ferner hängt es immer auch vom Temperament des Kindes ab: Aber komplett zum Stillsitzen zwingen kannst du kaum ein Kind in diesem Alter anderthalb Stunden lang.

(Ich selbst war ehrlich gesagt so ein Ausnahmefall. [Nicht unbedingt aus übergroßer Bravheit.] Dafür sind meine Eltern aber nicht mit mir in die Kirche gegangen.)

Also bitte mit Augenmaß und Überblick, alters-, temperaments- und situationsgerecht an der langen Leine vor- und umsichtig dirigieren. Aber nicht abschieben.

[iustus]

@Robert

[Linus]

Wie wäre es z. B. mit gemeinsamen Mahlzeiten der Familie, bei denen alle gemeinsam am Tisch sitzen? Das gibt es doch in vielen Familien gar nicht mehr, da rennen die Mütter den ganzen Tag den Kindern mit Trinkflasche und Fertigbrei-Gläschen hinterher und fragen aller 5 Minuten, ob das Kind jetzt endlich Hunger hat und was essen will. Ich kenne solche Extremfälle! Wer nicht gelernt hat, am Familientisch still zu sitzen und dort seinen Hunger zu stillen, wird es auch nicht am Tisch des Herrn tun und seine Nahrung woanders einnehmen.

Das funktioniert sogar, wenn die eine Familienhälfte stillsein im Gottesdienst (weil bewegungshungrige Freikirchler) gar nicht kennt. Meine nichte - gerade zwei geworden, schafft katholische Messen (über eine Stunde dauer) anstandslos. Gut sie ist auch ein extrapflegeleichtes Exemplar.,

[Nueva]

Ja, ich finde man muss auch das Alter der Kinder berücksichtigen. Ein Kleinkind kann einfach noch nicht so lange stillsitzen, wie ein Grundschulkind. Mit einem schlafenden Baby ist der Gottesdienstbesuch noch zu machen, aber wehe es wacht auf...
Außerdem ist es etwas anderes ob jemand 1 Kind dabei hat oder mehrere Kinder. Geschwister können sich ja so herrlich ärgern in der Kirchenbank..Da kommt es oft zu den skurilsten Situationen und zu ganz bösen Blicken der besonders frommen und kinderlosen Kirchgänger. Sowas stachelt die Kinder so richtig an. Da bleib ich lieber daheim.

[Linus]

und schickst nur die Achtlinge in die Kirche?

[Nueva]

:ikb_Jumpy: :ikb_Jumpy: :ikb_Jumpy:

[Linus]

heißt das: "Sonntags wenn die Kinder in der Kirch sind, kann ich endlich eine Stunde schlafen?

[Nueva]

lol, du hast ja eine große Phantasie

Nein, wenn ich mir überlege, ALLE(15-4Jahre)allein in die Kirche zu schicken, Schreck sChereck.
Obwohl 3 waren gestern allein in der Kirche, da sich Martin die Finger in der Autotüre eingeklemmt hatte, mußte ich wieder heimfahren und 1. hilfe leisten. Die drei waren laut einigen "Spionen" erstaunlich brav.
Nur, mit ausschlafen war bei mir in der Zwischenzeit leider nichts drin.
Nueva

[Linus]

lol, du hast ja eine große Phantasie

Nein, wenn ich mir überlege, ALLE(15-4Jahre)allein in die Kirche zu schicken, Schreck sChereck.
Obwohl 3 waren gestern allein in der Kirche, da sich Martin die Finger in der Autotüre eingeklemmt hatte, mußte ich wieder heimfahren und 1. hilfe leisten. Die drei waren laut einigen "Spionen" erstaunlich brav.
Nur, mit ausschlafen war bei mir in der Zwischenzeit leider nichts drin.
Nueva

Mein Mitleid gilt dir. Ich werde, da wir ja zu einem Leib gehören heute versuchen, für dich auszuschlafen - wenn Gott mich denn lässt.

Linus, durchaus Schlafstörungen habend.

[Nueva]

Du willst ausschlafen? wie spät ist es denn jetzt? Ich geh mal davon aus, dass du bereits aufgestanden bist. Aber: Bingo - das ist die Idee: Schlafen für andere!!
Vielleicht kann ich ja bei e-Bay eine Stunde Schlaf ersteigern...
Oh Mann, was bin ich müde...

[Linus]

Du willst ausschlafen? wie spät ist es denn jetzt?

Aus Prinzip: ich kann immer schlafen (Sogar freistehend, in der U-Bahn ist mir das mal passiert - ich bin ne Enneagrammatische Neun) Trotzdem: eigentlich sind mir 4 bis 5einhalb Stunden Nachtschlaf zu wenig, aber ich schaff leider nicht mehr (inzwischen wach ich 10 Minuten vorm Wecker auf der rasselt um 5:35) Ich versuche mich im japanischen Inemuri beim Benutzen der Öffis. (aber auch 10 Minuten Nickerchen vorm Allerheiligsten wirken Wunder[genauso wie die Katechesen des Kardinals. Als meine Frau noch "nur ne gute Freundin war" hab ich ihr mal auf den Anrufbeantworter gesprochen, "ob wir nächste Woche miteinander schlafen gehen" - gemeint war die Katechese des Kardinals, von der ich meist mit deutlich sichtbarem Querstrich auf der Stirn (vorm Vornüberfallen auf die vordere Kirchenbankreihe)wegging - wir hatten nachher als es auch ihre Cousine mithörte ziemlichen Erklärungsbedarf. ]aber natürlich ist der Besuch beim Herrgott in der Eucharistie nicht fürs Schlafen verzweckt...)

[Jacinta]

Kommunion wurde ausschließlich in Reihen ausgeteilt, was das ganze natürlich noch etwas…ehem…"chaotisiert". Aber dennoch, ich hatte kein Problem.

Ich bin das sehr "militärisch" geordnet gewohnt. Da steht Bankreihe für Bankreihe nacheinander auf, marschiert im Gänsemarsch über den Mittelgang nach vorn, und nach dem Kommunionempfang links bzw. rechts am Altar vorbei über den jeweiligen Außengang im Gänsemarsch zur Bank zurück. Personen, die nicht mit nach vorn gehen oder zu einem andern Kommunionhelfer/Priester/Bischof wollen, als für den Block zuständig, stören den Ablauf sehr.

Kinder sind nur sehr wenige dabei, sie werden an der Hand oder auf dem Arm mitgenommen und bekommen den Segen.

[Nueva]

Kommunion wurde ausschließlich in Reihen ausgeteilt, was das ganze natürlich noch etwas…ehem…"chaotisiert". Aber dennoch, ich hatte kein Problem.

Ich bin das sehr "militärisch" geordnet gewohnt. Da steht Bankreihe für Bankreihe nacheinander auf, marschiert im Gänsemarsch über den Mittelgang nach vorn, und nach dem Kommunionempfang links bzw. rechts am Altar vorbei über den jeweiligen Außengang im Gänsemarsch zur Bank zurück. Personen, die nicht mit nach vorn gehen oder zu einem andern Kommunionhelfer/Priester/Bischof wollen, als für den Block zuständig, stören den Ablauf sehr.

Kinder sind nur sehr wenige dabei, sie werden an der Hand oder auf dem Arm mitgenommen und bekommen den Segen.

So kenn ich das auch. find ich ganz okay und ist sehr übersichtlich.

[regina 32]

Ich organisiere den hiesigen Kindergottesdienst mit.

Bei uns läuft der folgendermaßen ab:

erst ein Lied (immer das Selbe)
dann eine biblische Geschichte oder eine über irgendeinen Heiligen - Heute war Franz von Assisi fällig
Dann eine Beschäftigung zum Thema (Malen Basteln spielen)
Dann beten,
Singen,

und anschließend gehen wir zusammen aus dem Gemeindehaus zur "Kirche der Großen" wo wir passend zur Kommunion ankommen, so dass die Kinder da auch ncoh den Segen bekommen können.





Heute wollten wir (war schon im Dezember angekündigt) einen Ausflug mit der Kinderkirche machen und deshalb nicht am Schluß im Gottesdienst teilnehmen.
Wir haben ja zum Glück unseren "eigenen" Diakon dabei , so dass auch der Segen, bzw. geistliche Beistand sicherlich nicht zu kurz kommt. wir wollten im Grünen mit den Kindern (und Eltern ) Gottesdienst feiern und anschließend die Kinder spielen lassen und ein nettes Picknick veranstalten.

da kam dann aber eine Rüge vom hiesigen Pfarrer der Gemeinde, er könne es nicht tolerieren, dass wir uns während der Gottesdienstzeiten nicht im Gemeindehaus aufhalten.

Wie seht Ihr das? kann man nicht auch im grünen feiern?
bin ich zu progressiv? oder einfach zu naiv?

Liebe Grüße
Regina

[anneke6]

Hallo Regina!
Wie Du vielleicht mitbekommen hast, sind hier viele im Forum der Meinung, ein spezieller Kindergottesdienst sei großer Blödsinn.
Ich selbst teile diese Meinung nur bedingt, und ich finde, so etwas, wie Du es beschreibst, kann man schon einmal machen, nur eben nicht jeden Sonntag.
Ob im Gemeindehaus oder im Grünen — mir wäre es egal, es ist beides nicht in der Kirche
Ansonsten finde ich, es wäre besser, die Kinder erst nach der Kommunion einzuschleusen, dann gibt es weniger Durcheinander, und den Segen bekommen die Kinder auf jeden Fall, nämlich zum Schluß, wie alle anderen Anwesenden auch.

[iustus]

Ansonsten finde ich, es wäre besser, die Kinder erst nach der Kommunion einzuschleusen, dann gibt es weniger Durcheinander, .

Böse gesagt: Genau, Du hast recht. Wenn man es so macht, wie von Dir vorgeschlagen, gibt es nur einmal ein großes Durcheinander, nämlich in dem "Gottes"dienst, der sich "Erstkommunionfeier" nennt und davor und natürlich auch danach sieht man keine Kinder in der Kirche.


Nein, Kinder müssen früh an die "normale" Messe gewöhnt werden. Dann wissen sie sich auch zu verhalten (wenn es zu störend wird, sollte man mit ihnen vor die Tüt gehen).

[regina 32]

Es mag schon sein, dass ein spezieller Kindergottesdienst unnötig ist, allerdings weiß ich nicht, wie ich meine Kinder ruhig halten soll, in einem "normalen Gottesdienst" ich möchte nicht, dass Sie den normalen Ablauf stören und ich in der Kirche eine "persona non grata" werde.

Im Kindergottesdienst kommen auch regelmäßig zwei kleine Autisten, sowie ein eindeutig hyperaktives Kindr, die in einem Kindergottesdienst dann zwar schonmal auf dem Boden rumrutschen,
Dies würde in einem "normalen Gottesdienst" den Rahmen sprengen , während dies in einem Kindergottesdienst (wenigstens irgendwie) aufgefangen oder leichter ignoriert werden kann. Ich bin sicher, diese Eltern würden nicht in einen normalen Gottesdienst kommen (können)

Auch haben die Kinder deutlich mehr "Spaß" und Kurzweil in so einem Gottesdienst und ich möchte nicht, dass meine Kinder später sagen "nneeee, ich will nicht schon wieder in den Gottesdienst müssen". Dann hab ich ihn lieber kürzer und knackiger, weiss dass sie nicht stören und ihren Spaß dabei haben, und trotzdem etwas "mit nach Hause" nehmen können

Wir machen den Kindergottesdienst nur einmal im Monat, so dass zu diesen ZEiten dann wenigstens doch bis zu 30/ 40 Kinder (maximal) da sind.

[regina 32]

Ansonsten finde ich, es wäre besser, die Kinder erst nach der Kommunion einzuschleusen, dann gibt es weniger Durcheinander, .

Böse gesagt: Genau, Du hast recht. Wenn man es so macht, wie von Dir vorgeschlagen, gibt es nur einmal ein großes Durcheinander, .

Nun, dass wir zum Segen in die Kirche kommen (während der Kommunion), darauf besteht der Pfarrer


iustus, ich denke Du magst prinzipiell REcht haben mit Deiner Ansicht, dass man Kinder frühzeitig an den Gottesdienst gewöhnen sollte, allerdings gebe ich zu bedenken, dass dazu die Eltern kaum bereit sind, weil weil wir heute eine "Spaßgesellschaft" haben und die meisten Eltern schon ein "opfer" bringen, wenn sie ihr Kind in die Kinderkirche begleiten, der "normale " Gottesdienst ist dann für sie eine Zumutung.
Wenn ich mit den meinen Kindern in den Gottesdienst gehe habe ich regelmäßig Schweißperlen auf der Stirn

[iustus]

Es mag schon sein, dass ein spezieller Kindergottesdienst unnötig ist, allerdings weiß ich nicht, wie ich meine Kinder ruhig halten soll, in einem "normalen Gottesdienst" ich möchte nicht, dass Sie den normalen Ablauf stören und ich in der Kirche eine "persona non grata" werde.

Leider gibt es solche Gemeinden wirklich. Ich mache die Erfahrung, dass es bis zu einem gewissen Grade geht. Solange sie leise sind, ist das okay, wenn Sie dauerhaft laut werden, geht eine(r) von uns mit dem jeweiligen Kind vor die Tür.

[iustus]

allerdings gebe ich zu bedenken, dass dazu die Eltern kaum bereit sind, weil weil wir heute eine "Spaßgesellschaft" haben und die meisten Eltern schon ein "opfer" bringen, wenn sie ihr Kind in die Kinderkirche begleiten, der "normale " Gottesdienst ist dann für sie eine Zumutung.

Auch da muss ich Dir - leider - recht geben.

[iustus]

Es mag schon sein, dass ein spezieller Kindergottesdienst unnötig ist, allerdings weiß ich nicht, wie ich meine Kinder ruhig halten soll, in einem "normalen Gottesdienst" ich möchte nicht, dass Sie den normalen Ablauf stören und ich in der Kirche eine "persona non grata" werde.

Leider gibt es solche Gemeinden wirklich. Ich mache die Erfahrung, dass es bis zu einem gewissen Grade geht. Solange sie leise sind, ist das okay, wenn Sie dauerhaft laut werden, geht eine(r) von uns mit dem jeweiligen Kind vor die Tür.

In einer Stadt ist das auch leichter auf als auf dem Land. Wenn es mehrere Messen mit verschiedenen "Richtungen" gibt, weiß jeder, wo er dran ist: Wer´s ruhig haben will, geht bei uns in die Frühmesse.

Auf dem Land, wo es nur eine Messe gibt (wenn überhaupt jeden Sonntag) dann ist das schon ein Kampf, sich zusammenzuraufen. Ich stehe zwar auf dem Standpunkt, dass man jeder Gemeinde auch Kleinkinder zumuten können muss, aber die SChweißperlen kenne ich auch ...

[anneke6]

Kinder sind nun mal Kinder, und das muß man akzeptieren. Heute morgen, als ich in der Kirche war, war eines dabei, das ständig schrie (woher nehmen die bloß diese Lungenkapazität?) und ein anderes, das herumlief. Der Vater (oder Großvater?) versuchte zwar, es in Schach zu halten, aber es gelang nicht richtig.
Wenn ich mich recht erinnere, waren in den Kirchengemeinden, wo ich schon war, diejenigen, die sich über die Kinder im Gottesdienst aufgeregt haben, allesamt keine sympathischen Zeitgenossen.
Meiner Erfahrung nach gibt es bei der Erstkommunion kein Durcheinander (zumindest nicht in Polen), da geht alles ganz formell und streng ab. Später dann schon, zumindest dort, wo die Kommunion parallel zum Altar (an der Kommunionbank oder an der Altarstufe) ausgeteilt wird. Ich weiß doch noch, wie das einmal war. Der Priester, ein junger Mann, sagte während der Predigt dreimal: "Und bei der Kommunion laufen wir nicht alle gleichzeitig los"…hat nicht ganz geklappt.
Aber ich sollte nicht immer dieselben Geschichten erzählen, sonst landen wir wieder beim Praktikanten in der Soutane.

[Raimund J.]

Das schlimmste was ich von der Orgel aus einmal beobachten musste, war wie ein Vater sein Kleinkind so ganz locker im Arm auf die Emporenbrüstung gesetzt hat. Ich bin bei sochen Höhensachen immer etwas empfindlich.

[anneke6]

Vielleicht hatte der Vater sich Michael Jackson als Vorbild genommen…

[monsieur moi]

Was ich heute vor einer Woche hatte, war noch irgendwie ärgerlicher, als schreiende Kinder.
Kinder sind Kinder und es ist ärgerlich, aber sie haben sich eventuell nicht so im Griff und so ist es noch tolerierbar.
Letzte Woche in der Sonntagsmesse, komm ich in die Kirche (also noch VOR der messe ) und bemerke zwei Jugendliche, dürften in meinem Alter gewesen sein. Also so irgedendwo zwischen 18 und 20. Find ich gut. Das sieht man selten. Hab mich daneben gesetzt.
Die beiden scheinen auch fromm gewesen zu sein.
Nur das exzessive SMS-Schreiben und -Empfangen während der Fürbitten hätte nicht sein müssen.
Geht zwar gerade leicht am Thema vorbei, musste aber mal gesagt werden, dass das schlimmer ist, als sämtliche schreienden Blagen der Welt in der Messe.

Aber ich sollte nicht immer dieselben Geschichten erzählen, sonst landen wir wieder beim Praktikanten in der Soutane.

*lach*

[Linus]

und die meisten Eltern schon ein "opfer" bringen, wenn sie ihr Kind in die Kinderkirche begleiten

Na ein Supertoller Aufhänger: Warum sind wir in der Kirche? - Weil wir ein gemeinsames Opfer darbringen. Durch Christus in der person des Priesters