"Seher" und ihr Leben...

Allgemein Katholisches.
Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

shag1 hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:
Wie gehst du, Dirk, denn damit um, dass die "Seher" von M. eben anders leben - anders, als man es vielleicht von "Sehern" erwarten würde? (Was erwartet man da eigentlich genau? Es gibt doch keine "typischen Seher"... :hmm: )
Was erwartest Du Ecce Homo - 25 lange Jahre (so lange dauert das "Phänomen" M. jetzt schon) lang ein fehlerloses Leben?

Selbst Petrus (der Fels) hat Jesus verleugnet (nicht wahr?!) - er war, im Gegensatz zu den "Sehern in M." kein Kind.

Allein "dieses Theater" (wahr - nicht wahr - erfunden - der Teufel usw...) 25 Jahre lang so halbwegs vernünftig zu überstehen ist eine grandiose (übermenschliche) Leistung (gute Frage - was man da eigentlich erwartet ...)

lg



Wenn man früher eine Erscheinung gehabt hat, ist man ins Kloster gegangen! Aber so sind nunmal heute die Zeiten - das kann man nicht mehr vergleichen.

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BrJM
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so so so ...

Beitrag von BrJM »

Uwe Schmidt hat geschrieben:
Wenn man früher eine Erscheinung gehabt hat, ist man ins Kloster gegangen! Aber so sind nunmal heute die Zeiten - das kann man nicht mehr vergleichen.
Wirklich alle, die Mystische Erfahrungen gemacht haben, sind ins Kloster gegangen?

PS: Kann es sein, das eine Anwtwort von mir zensiert - ja entfern wurde?
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Dazu hat er uns aus dem Mülleimer gezogen!

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Uwe Schmidt hat geschrieben:
shag1 hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:

Wenn man früher eine Erscheinung gehabt hat, ist man ins Kloster gegangen! Aber so sind nunmal heute die Zeiten - das kann man nicht mehr vergleichen.
Das war schon früher nicht immer so. Wieder Beispiel La Salette.

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Linus
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Beitrag von Linus »

nicht ALLE waren unverheiratet, es gab auch schon Seher, die verehelicht waren : Juan Diego oder Klaus von der Flüe beispielshalber. Aber das unverheiratete Seher den weg in die Ehe nahmen ist tatsächlich neu.
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Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Linus hat geschrieben:nicht ALLE waren unverheiratet, es gab auch schon Seher, die verehelicht waren : Juan Diego oder Klaus von der Flüe beispielshalber. Aber das unverheiratete Seher den weg in die Ehe nahmen ist tatsächlich neu.

Sehe ich wie gesagt als Dekadenzerscheinung, so sind nunmal die Zeit. Das kannst du nicht als Argument gegen Medjugorje benutzen, finde ich.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Doch, irgendwie wird ja immer von den vielen Berufungen geredet die von dieser Privatoffenbarung ausgingen: Doch wo sind denn die Berufungen der Seher? Es ist ja eine private, also zuallererst für die Seher bestimmte Offenbarung....
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Linus hat geschrieben:Doch, irgendwie wird ja immer von den vielen Berufungen geredet die von dieser Privatoffenbarung ausgingen: Doch wo sind denn die Berufungen der Seher? Es ist ja eine private, also zuallererst für die Seher bestimmte Offenbarung....
Da missverstehst Du etwas den Begriff "Privatoffenbarung". Ein Charisma ist nicht zum privaten Nutzen, sondern zum Aufbau der Gemeinde, also auch für die Kirche bestimmt.

Ehe ist übrigens auch eine Berufung.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Dirk hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Doch, irgendwie wird ja immer von den vielen Berufungen geredet die von dieser Privatoffenbarung ausgingen: Doch wo sind denn die Berufungen der Seher? Es ist ja eine private, also zuallererst für die Seher bestimmte Offenbarung....
Da missverstehst Du etwas den Begriff "Privatoffenbarung". Ein Charisma ist nicht zum privaten Nutzen, sondern zum Aufbau der Gemeinde, also auch für die Kirche bestimmt.

Ehe ist übrigens auch eine Berufung.
Äh
Charisma ist Weisheit, Verstand,Rat, Stärke, Erkenntnis, Frömmigkeit und Gottesfurcht. Wie du da auf Visionen und Offenbarungen als Charisma kommst - ist mir schleierhaft. Das Ehe eine Berufung ist, weiß ich. Aber dennoch komisch, dass keine der Unverheirateten "Seher" den Weg der Ganzhingabe gegangen ist.
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Linus hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Doch, irgendwie wird ja immer von den vielen Berufungen geredet die von dieser Privatoffenbarung ausgingen: Doch wo sind denn die Berufungen der Seher? Es ist ja eine private, also zuallererst für die Seher bestimmte Offenbarung....
Da missverstehst Du etwas den Begriff "Privatoffenbarung". Ein Charisma ist nicht zum privaten Nutzen, sondern zum Aufbau der Gemeinde, also auch für die Kirche bestimmt.

Ehe ist übrigens auch eine Berufung.
Äh
Charisma ist Weisheit, Verstand,Rat, Stärke, Erkenntnis, Frömmigkeit und Gottesfurcht. Wie du da auf Visionen und Offenbarungen als Charisma kommst - ist mir schleierhaft. Das Ehe eine Berufung ist, weiß ich. Aber dennoch komisch, dass keine der Unverheirateten "Seher" den Weg der Ganzhingabe gegangen ist.
Dann lies mal, was zu den Charismen im KKK steht:
798 Der Heilige Geist ist „in allen Teilen des Leibes das Prinzip jeder lebenspendenden und wirklich heilsamen Handlung“ (Pius XII., Enz. „Mystici Corporis“: DS 3808). Er bewirkt auf vielfältige Weise die Auferbauung des ganzen Leibes in der Liebe [Vgl. Eph 4,16.]: durch das Wort Gottes, „das die Kraft hat, aufzubauen“ (Apg 20,32); durch die Taufe, durch die er den Leib Christi bildet [Vgl. 1 Kor 12,13.]; durch diejenigen Sakramente, die den Gliedern Christi Wachstum und Heilung geben; durch die „Gnade der Apostel“, die unter den Gnadengaben „hervorragt“ (LG 7); durch die Tugenden, die das gute Handeln bewirken; durch die vielfältigen besonderen Gaben, die sogenannten Charismen, durch die er die Gläubigen „geeignet und bereit macht, verschiedene für die Erneuerung und den weiteren Aufbau der Kirche nützliche Werke und Dienste zu übernehmen“ (LG 12) [Vgl. AA 3].)
Was ist denn die Gabe, Marienerscheinungen zu haben, anderes (Wenn es nicht Mystik ist)? Wenn Marienerscheinungen zum Aufbau der Kirche dienen sollen, sind sie Charismen, wenn sie nur für die Privatperson sind (z.B. die Erscheinungen, die viele Heilige hatten), sind sie Mystik. Mystik und persönlich Heiligkeit hängen zusammen. Charismen werden unabhängig von der persönlichen Heiligkeit geschenkt.

Platt gesagt: Ob Marienerscheinungen Charismen oder Mystik sind, geht aus dem hervor, an wen sich die Muttergottes richtet. In Medjugorje (wenn es denn echt ist) richtet sich die Muttergottes an die Gläubigen, nicht nur an die Seher, damit wären die Marienerscheinungen in Medjugorje ein Charisma.

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Beitrag von kephas »

Uwe Schmidt hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:nicht ALLE waren unverheiratet, es gab auch schon Seher, die verehelicht waren : Juan Diego oder Klaus von der Flüe beispielshalber. Aber das unverheiratete Seher den weg in die Ehe nahmen ist tatsächlich neu.

Sehe ich wie gesagt als Dekadenzerscheinung, so sind nunmal die Zeit. Das kannst du nicht als Argument gegen Medjugorje benutzen, finde ich.
Ehe=Dekadenz?
Das ist aber nicht die Lehre der Kirche.
:hmm:

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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Linus hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Doch, irgendwie wird ja immer von den vielen Berufungen geredet die von dieser Privatoffenbarung ausgingen: Doch wo sind denn die Berufungen der Seher? Es ist ja eine private, also zuallererst für die Seher bestimmte Offenbarung....
Da missverstehst Du etwas den Begriff "Privatoffenbarung". Ein Charisma ist nicht zum privaten Nutzen, sondern zum Aufbau der Gemeinde, also auch für die Kirche bestimmt.

Ehe ist übrigens auch eine Berufung.
Äh
Charisma ist Weisheit, Verstand,Rat, Stärke, Erkenntnis, Frömmigkeit und Gottesfurcht. Wie du da auf Visionen und Offenbarungen als Charisma kommst - ist mir schleierhaft. Das Ehe eine Berufung ist, weiß ich. Aber dennoch komisch, dass keine der Unverheirateten "Seher" den Weg der Ganzhingabe gegangen ist.
Die gelebte Ehe ist doch auch eine Form der Ganzhingabe- oder?
Besonder in unserer Zeit, wo der Wert der Familie ab-erkannt oder nicht bekannt scheint, ist den Weg der Heiligkeit in der Familie zu gehen besonders wichtig. Könnte der Himmel auch so sehen...
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Linus
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Beitrag von Linus »

Die Ehe ist zwar Hingabe an Gott aber eben nicht gänzlich.
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BrJM
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Beitrag von BrJM »

Pfr. Burschor hat über seine Mitstreiter geantwortet. Er vertrat seine persönliche Meinung, wie auch ich meine persönliche Meinung vertrete. Leider ist aber die persönliche Meinung, gerade wenn man so öffentlich wirkt wie er und ich es tue, schwerwiegender als wenn Lieschen Müller etwas sagt.

Begründet zur Haltung sind u.a. Berichte was derzeit in Medju sich ein "Seher" erlaubt haben soll.

Das wirft in unserer Redaktion die Frage auf:

a.) Stimmt diese Erzählung überhaupt?
b.) Sind "Seher" Heilige oder nicht auch ganz normale Mitmenschen?
c.) Schrauben wir unsere Erwartungen von "Sehern" nicht etwas zu hoch?
d.) Die vielen Früchte in 25 Jahren zählen die nicht?
e.) Was ist die Wahrheit (zu den Aussagen Rom: Vatican, Papst)?

Wir fragen uns, schon aus eigenen Erfahrungen - wem nutzt es, wenn mit Unwahrheiten gegen Medju. vorgegangen wird, wie ich es im Falle von P. H. persönlich weiß (verfälschte Wiedergabe von Botschaften, um seine negative Aussage gegen Medju. zu unterstreichen.)

Ich war nun 9 mal in Medju. 3x mit einem Jugendwallfahrt; 3x mit einer Seniorenwallfahrt (1998 - 2001) und 3x mit einem eigenen Bus (2004-2006). Nie, auch nur einmal, konnte ich ANTI-Katholisches feststellen.
Das Umfeld kann und darf man den Sehern nicht anlasten. Da stört mich der Budenzauber mit den Kobolden, Feen/Elfen die man jetzt überall kaufen kann ... die nicht von GOTT sind, sondern aus der anderen Küche.

Ohne irgendwelche Ansprüche angereist wurden wir jedesmal reich beschenkt (gestärkt im Glauben, Bekehrt und geheilt). Wir haben das weder als Voraussetzung angenommen noch gewünscht. Unsere PilgerGemeinschaft machen Wallfahrten um sich einfach beschenken zu lassen. Da bedeutet aber auch, das man keine Kaffeefahrten macht, sondern Opfer bringen darf. Und die werden uns immer aufgelegt... von Gegnern; Zoll und Touristen.

Ich war nun schon in Lourdes, Rom und vielen kleinen Gnadenorten. Eines ist sicher niemand vergleicht Äpfel mit Birnen, und das darf man bei Wallfahrtsorten auch nicht tun. Denn jeder Ort hat sein eigenes Charisma, wie auch jeder "Seher"; "Prophet"; "Apostel"; Priester usw. sein eigenes Charisma hat.

Zur Unterscheidung, ob etwas von GOTT ist oder nicht helfen zum einen die von uns aufgeschriebenen "Die fünf Edelsteine" und das Lehramt der Kirche in der Einheit mit dem Papst.

Klar, so stimme ich auch mit Pfr. Buschor überein. Wir brauchen die "Privatoffenbarungen" nicht, würden wir leben was JESUS CHRISTUS in der Heiligen Schrift und die r.k.Kirche im Lehramt mit dem Papst uns lehrt. Da wir aber Lau, ja Kalt geworden sind im Glauben und viele Irrlehren folgen, und einer großen Bedrohung entgegen laufen, brauchen wir diese Hilfe GOTTES durch Seine Boten/Werkzeuge in den "Privatoffenbarungen" halt eben doch, sonst würde ER sie uns ja nicht geben.

Ist da jemand der GOTT, die Hilfe an uns Menschen, verbieten will?

Quelle: FJM-Glaubensforum-Intern
Zuletzt geändert von BrJM am Freitag 5. Januar 2007, 15:48, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitrag von BrJM »

Linus hat geschrieben: Äh
Charisma ist Weisheit, Verstand,Rat, Stärke, Erkenntnis, Frömmigkeit und Gottesfurcht. Wie du da auf Visionen und Offenbarungen als Charisma kommst - ist mir schleierhaft. Das Ehe eine Berufung ist, weiß ich. Aber dennoch komisch, dass keine der Unverheirateten "Seher" den Weg der Ganzhingabe gegangen ist.
Was verstehst Du unter Ganzhhingabe? Nur das leben im Kloster, oder als Priester?
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Morgenrot
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Re: Mit K-TV ausgetauscht

Beitrag von Morgenrot »

BrJM hat geschrieben: Klar, so stimme ich auch mit Pfr. Buschor überein. Wir brauchen die "Privatoffenbarungen" nicht, würden wir leben was JESUS CHRISTUS in der Heiligen Schrift und die r.k.Kirche im Lehramt mit dem Papst uns lehrt. Da wir aber Lau, ja Kalt geworden sind im Glauben und viele Irrlehren folgen, und einer großen Bedrohung entgegen laufen, brauchen wir diese Hilfe GOTTES durch Seine Boten/Werkzeuge in den "Privatoffenbarungen" halt eben doch, sonst würde ER sie uns ja nicht geben.


Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde. Lukas 16,31

Glauben sie nicht an Jesus Christus und sein Heilswirken, so werden sie sich auch nicht von Privatoffenbarungen beeindrucken lassen.
Wer aber Privatoffenbarungen mehr Gehör als der gesunden Lehre schenkt, führt Jesus Christus und sein Heilswirken ad absurdum.

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Morgenrot
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Re: em

Beitrag von Morgenrot »

BrJM hat geschrieben: Was verstehst Du unter Ganzhhingabe? Nur das leben im Kloster, oder als Priester?
Jeder ist an seinen Platz gestellt, hat seine ihm zugedachten Aufgaben übertragen bekommen. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass jeder täglich sich seinem Herrn und Heiland neu weiht und somit die Ganzhingabe täglich lebt und pflegt.

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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Linus hat geschrieben:Die Ehe ist zwar Hingabe an Gott aber eben nicht gänzlich.

Den Willen Gottes zu erfüllen ist Hingabe. Und wenn die Ehe nun der Wille Gottes ist- z.B. für die Eltern der hl. Therese von Lisieux - die ja zuerst beide ins Kloster hätten gehen wollen?
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Re: Mit K-TV ausgetauscht

Beitrag von Mariamante »

Morgenrot hat geschrieben: Glauben sie nicht an Jesus Christus und sein Heilswirken, so werden sie sich auch nicht von Privatoffenbarungen beeindrucken lassen.
Wer aber Privatoffenbarungen mehr Gehör als der gesunden Lehre schenkt, führt Jesus Christus und sein Heilswirken ad absurdum.
Wieso haben sich durch die "Privatoffenbarungen" von Guadalupe so viele Menschen zum christlichen Glauben führen lassen?
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Re: Mit K-TV ausgetauscht

Beitrag von Morgenrot »

Mariamante hat geschrieben:
Morgenrot hat geschrieben: Glauben sie nicht an Jesus Christus und sein Heilswirken, so werden sie sich auch nicht von Privatoffenbarungen beeindrucken lassen.
Wer aber Privatoffenbarungen mehr Gehör als der gesunden Lehre schenkt, führt Jesus Christus und sein Heilswirken ad absurdum.
Wieso haben sich durch die "Privatoffenbarungen" von Guadalupe so viele Menschen zum christlichen Glauben führen lassen?
Hallo Peter, griaß di!
Du meintest sicherlich: zum katholischen Glauben, gell?

Liebe Grüße
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Re: Mit K-TV ausgetauscht

Beitrag von Mariamante »

Morgenrot hat geschrieben:
Mariamante hat geschrieben:
Morgenrot hat geschrieben: Glauben sie nicht an Jesus Christus und sein Heilswirken, so werden sie sich auch nicht von Privatoffenbarungen beeindrucken lassen.
Wer aber Privatoffenbarungen mehr Gehör als der gesunden Lehre schenkt, führt Jesus Christus und sein Heilswirken ad absurdum.
Wieso haben sich durch die "Privatoffenbarungen" von Guadalupe so viele Menschen zum christlichen Glauben führen lassen?
Hallo Peter, griaß di!
Du meintest sicherlich: zum katholischen Glauben, gell?

Liebe Grüße
Morgenrot

Sollte das nicht kompatibel sein?
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"Seher" und ihr Leben "danach"...

Beitrag von Morgenrot »

Dieser Thread ergab sich aus der Diskussion zu Medjugorje. Morgenrot hat ihn nicht eröffnet... Gruß, Ecce

Mariamante hat geschrieben:
Morgenrot hat geschrieben:
Mariamante hat geschrieben:
Morgenrot hat geschrieben: Glauben sie nicht an Jesus Christus und sein Heilswirken, so werden sie sich auch nicht von Privatoffenbarungen beeindrucken lassen.
Wer aber Privatoffenbarungen mehr Gehör als der gesunden Lehre schenkt, führt Jesus Christus und sein Heilswirken ad absurdum.
Wieso haben sich durch die "Privatoffenbarungen" von Guadalupe so viele Menschen zum christlichen Glauben führen lassen?
Hallo Peter, griaß di!
Du meintest sicherlich: zum katholischen Glauben, gell?

Liebe Grüße
Morgenrot

Sollte das nicht kompatibel sein?
Nö, sind schon zwei paar verschiedene Schuhe.

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Re: Mit K-TV ausgetauscht

Beitrag von BrJM »

Mariamante hat geschrieben:
Morgenrot hat geschrieben: Glauben sie nicht an Jesus Christus und sein Heilswirken, so werden sie sich auch nicht von Privatoffenbarungen beeindrucken lassen.
Wer aber Privatoffenbarungen mehr Gehör als der gesunden Lehre schenkt, führt Jesus Christus und sein Heilswirken ad absurdum.
Wieso haben sich durch die "Privatoffenbarungen" von Guadalupe so viele Menschen zum christlichen Glauben führen lassen?
Das war vor etwa (nicht ganz) 500 Jahren.
Und Lourdes, Fatima, Venezuela, Atika ... nur um anerkannte zu nennen ... im 19. und 20. Jahrhundert

Wenn diese, wesbalb nicht auch Heroldsbach, Marpingen, Amsterdam, Heede/Ems und neueren Datums ??? also 21. Jahrhunder

Steht nicht geschrieben:

a.) Eure Kinder werden Träume haben - die Alten Gesichte schauen ? (vgl. Apg. 2,17 folgend).
b.) Und wie war das mit dem Richter Simson oder König David ?
c.) Was, wenn das doch alles von GOTT ist und man sich gegen IHN und den Heiligen Geist gewendet hat? Ihr Berge fallet über uns!

Ich sag noch mal, wenn die Botschaften nicht der Lehre und der Schrift wiedersprechen, und sie uns zur Hilfe dienen, ist es nicht Sache Gottes das ER zu uns rede, wie Jesus sagt, wann, wie, wo und zu wem ER will???

Und Jesus sagt auch ...und dem ich es offenbaren werde. Darf also Jesus nicht wählen, den er will für den Dienst, da Seine Diener kaum noch tun was ER sagt?!
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Re: em

Beitrag von Linus »

BrJM hat geschrieben:
Linus hat geschrieben: Äh
Charisma ist Weisheit, Verstand,Rat, Stärke, Erkenntnis, Frömmigkeit und Gottesfurcht. Wie du da auf Visionen und Offenbarungen als Charisma kommst - ist mir schleierhaft. Das Ehe eine Berufung ist, weiß ich. Aber dennoch komisch, dass keine der Unverheirateten "Seher" den Weg der Ganzhingabe gegangen ist.
Was verstehst Du unter Ganzhhingabe? Nur das leben im Kloster, oder als Priester?
Zölibatäres Leben, egal ob geweiht oder nicht. Der Verzicht auf einen Partner um des Himmelreiches willen.
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Beitrag von Mariamante »

Ganzhingabe besteht m.E. darin, den Willen Gottes anzunehmen. Wenn es Gottes Wille ist, ehelos zu leben - dann ist Ganzhingabe in Ehelosigkeit leben- für wen es Gottes Wille ist im Eheleben Gottes Willen zu erfüllen- für den ist die Ehe Ganzhingabe. Hingabe besteht eben darin, auf den eigenen Willen zu verzichten- und das verwirklicht der Mensch in der christlichen Ehe - oder im zölibateren Leben. Und als Anschluß ein Wort des hl. Pfarrers von Ars:

"Es gibt in der Hölle zwar Jungfrauen, aber es gibt dort keine Demütigen."
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BrJM
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Beitrag von BrJM »

Mariamante hat geschrieben: ein Wort des hl. Pfarrers von Ars:

"Es gibt in der Hölle zwar Jungfrauen, aber es gibt dort keine Demütigen."
:jump: :jump: :jump: :jump: :jump: :jump: :jump:
Gesandt, wie kleine Lämmer unter den Wölfen. Um die Menschen zur Abkehr von den Götzen zu bewegen. Einzuladen auf den, kommenden Christus zu schauen. Wir bereiten IHM den weg.
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Beitrag von Morgenrot »

Mariamante hat geschrieben:Ganzhingabe besteht m.E. darin, den Willen Gottes anzunehmen. Wenn es Gottes Wille ist, ehelos zu leben - dann ist Ganzhingabe in Ehelosigkeit leben- für wen es Gottes Wille ist im Eheleben Gottes Willen zu erfüllen- für den ist die Ehe Ganzhingabe. Hingabe besteht eben darin, auf den eigenen Willen zu verzichten- und das verwirklicht der Mensch in der christlichen Ehe - oder im zölibateren Leben. .....
Sag ich doch! :jump: :jump: :freude:
Ich bin immer bemüht, dass sich die Geister an mir scheiden.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

"Darf" man dann überhaupt "fragen", inwieweit das Leben der Seher "bezeugt", dass die Erscheinungen echt sind?
Wenn sie ihre Ganzhingabe eben ganz anders leben als man es vielleicht (woher auch immer) erwarten würde?
:hmm:
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Ecce Homo hat geschrieben:"Darf" man dann überhaupt "fragen", inwieweit das Leben der Seher "bezeugt", dass die Erscheinungen echt sind?
Wenn sie ihre Ganzhingabe eben ganz anders leben als man es vielleicht (woher auch immer) erwarten würde?
:hmm:
Natürlich darf man das fragen, aber man darf dabei nicht vergessen, dass Seher trotz ihrer Erscheinungen auch nur Menschen sind.

Wichtig wäre eine Überprüfung von moralischer Integrität, psychischer und seelischer Gesundheit. Für die Echtheit von Erscheinungen wäre das ein wichtiges Kriterium, wenn auch nicht das einzige. Ich denke, dass die Seher von Medjugorje eine solche Überprüfung bestehen würden (was die psychische Gesundheit betrifft, konnten selbst die Kommunisten in ausgiebigen medizinischen Untersuchungen nichts feststellen).

Es gibt übrigens ein wenig bekanntes Schreiben der Glaubenskongregation von 1978 mit Kriterien zur Unterscheidung der Echtheit von Erscheinungen und Offenbarungen. Im Netz gibt es das leider nur auf französisch ().Hier

Da heißt es z.B. zu den sog. "positiven Kriterien":
A) Positive Kriterien:
a) moralische Gewissheit, oder wenigstens hohe Wahrscheinlichkeit, hinsichtlich der Tatsache der Ereignisse, als Ergebnis einer ernsthaften Untersuchung.
b) Besondere Umstände hinsichtlich der Wirklichkeit und der Natur des Ereignisses: 1. Persönliche Eigenschaften der Person(en).
Insbesondere die seelische Ausgeglichenheit, die Ehrenhaftigkeit und die Redlichkeit des sittlichen Lebens, die übliche Aufrichtigkeit und Fügsamkeit gegenüber der kirchlichen Obrigkeit, die Eignung, ein normales Glaubensleben zu führen, usw.
2. Hinsichtlich der Offenbarungen, ihrer Übereinstimmung mit der theologischen Lehre, ihrer Fehlerlosigkeit und ihrer geistlichen Wahrhaftigkeit.
3. Einer gesunden Frömmigkeit und ständig wachsender geistlicher Früchte (insbesondere Geist des Gebetes, Bekehrungen, Zeugnis der Nächstenliebe, usw.)

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Mal ein Vortrag des Ortsbischofs Peric aus Mostar, zu finden *hier* (Vortrag im Päpstlichen Institut St. Patrik, Maynooth bei Dublin, am 17. Februar 2004):
z.B.:
Im Zusammenhang mit dem Kloster hat Marija 2001 auf die Frage eines italienischen Journalisten: Warum ist niemand von euch Priester oder Ordensschwester geworden?, ihre Entscheidung so beschrieben: Jahrelang habe ich gedacht, dass ich Ordensschwester werde. Eine Zeit lang habe ich ein Kloster besucht, mein Wunsch war sehr groß. Schwester Oberin hat mir aber gesagt: «Marija, wenn du kommen möchtest, bist du willkommen; wenn aber der Bischof entscheidet, dass du über Međugorje nicht reden darfst, musst du gehorsam sein». In dem Moment habe ich überlegt, dass meine Berufung vielleicht darin besteht, dass ich bezeuge, was ich gesehen und gespürt habe, und dass ich den Weg der Heiligkeit auch außerhalb des Klosters suchen könnte.

Marija wird also mit dem Anspruch des Ordenslebens konfrontiert, dass sie dem Bischof nicht gehorchen kann, wenn er entscheiden würde, dass sie die «Erscheinungen», die von der Kirche bisher nicht glaubwürdig anerkannt sind, nicht weitergeben darf. Deswegen entschließt sie sich, den Weg der Heiligkeit «außerhalb des Klosters» zu suchen.

Werk Gottes. Es ist aber nicht ganz so gewesen. Marija hat versucht, einer gemischten religiösen Gemeinschaft beizutreten, wo sie mehrere Monate verbracht hat. Sie hat die Gemeinschaft mit einer schriftlichen Erklärung verlassen, die in der Öffentlichkeit auf große Bestürzung gestoßen ist. Zunächst wurde geschrieben, die Muttergottes habe am 8. März 1987 über Marija mitgeteilt, dass diese Gemeinschaft «Heilsplan Gottes», «Werk Gottes» sei. Als sie aber zusammen mit ihrem Freund Paolo Lunetti, der ihr beim Austritt und um den Brief zu schreiben geholfen hat, die Gemeinschaft verlassen hat, hat sie am 11.07.1988 alles eigenhändig verneint: Vor Gott, der Muttergottes und der Kirche Jesu Christus hat sie entschlossen verneint, dass es durch sie irgendwelche «Botschaften» für diese Gemeinschaft und dieses «Werk Gottes»gab, wo sie mehrere Monate verbracht hat
V. – Was beweisen Gebete und Beichten?



1. – Das Gebet in diesem Zusammenhang. Das Gebet ist ein wichtiger Umstand bei den «Erscheinungen» von Međugorje. Im Kontext des Vaterunsers beginnen hauptsächlich die «Erscheinungen». Das Gebet wird sogar still, damit die «Erscheinung» nach einigen Minuten erfolgt.

2. - Die Botschaft ohne Gebet. Am 16. September 1981 heisst es: «Sie hat ihnen auch gesagt, dass sie für sich nicht zu beten brauchen, denn sie hat sie aufs Beste belohnt. Sie mögen für andere beten» (O. P., S. 111).

Die biblische Muttergottes würde nie sagen, dass die Menschen nicht für sich beten brauchen und dass die «Belohnung» durch die «Erscheinungen» ihr persönliches Gebet ersetzt. Das ist eine falsche Lehre. Jesus hat zuerst für sich gebetet, dann für die Apostel und zuletzt für die ganze Welt «dass alle eins seien» (Joh 17).

3. – Die Botschaft, dass man für Bischof Žanić betet. Von einer Gebetsgruppe in Međugorje «hat die Muttergottes verlangt, zweimal in der Woche bei Brot und Wasser zu fasten. Und schon seit drei Monaten fasten wir nach Wunsch der Muttergottes dreimal in der Woche. Die meisten Gebete sind für ihn (für Bischof Žanić). Oft unternehmen wir gemeinsame eucharistische Anbetungen, Rosenkranzgebete, Besuche am Erscheinungsort, wo wir für ihn lange in der Nacht beten. Gott wird unsere Gebete und Fasten erhören» (O. P., S. 126). So Fra Tomislav Vlašić am 8. Januar 1984.

Die Erscheinung gründet die Gebetsgruppe um Fra Tomislav Vlašić, der sich in einem Brief aus dem Jahre 1984 an den Papst als jener vorstellt, der «nach Vorsehung Gottes die Seher von Međugorje leitet» (O. P., S. 56). Und diese Gruppe betet und fastet, damit der Bischof den Visionen nachgibt. Sie bauen ein Kloster in Međugorje mit etwa hundert Betten. Es fällt ihnen nicht ein, den Bischof um Genehmigung zu ersuchen. Ihr «Mystifikator » Pater Vlašić wurde vor kurzem von kirchlichen Behörden als Leiter der Gebetsgruppe abgesetzt, nachdem er in Međugorje während Exerzitien spirituell mit spiritistisch vermischt hat!

4. - Man konnte, und wollte nicht? Im Interview aus dem Jahre 1993, als der Krieg schon tobte, sagte der «Seher» Jakov: «Die Muttergottes hat mich heute wie auch jeden Tag in den vergangenen zwölf Jahren ersucht, für den Frieden in Ex-Jugoslawien zu beten. Die Jungfrau hat mich davon überzeugt, dass ich durch meine Gebete den Krieg aufhalten kann…» (O. P., S. 37).

Ist es nicht naiv das zu glauben, hätte sich nicht ein normaler Gläubiger gewundert: der «Seher» hätte durch seine Gebete den Krieg in Ex-Jugoslawien aufhalten können.? Wieso hat er es nicht getan und den unglücklichen Krieg abgewiesen? Im Krieg sind 2 Millionen Menschen geflüchtet, und über 200.000 Personen ums Leben gekommen, Tausende von religiösen Objekten und Tausende von Wohnhäusern wurden zerstört, und danach wurde uns das ungereche Dayton aufgedrängt!

5. – Ist Gebet – ein Beweis? Es gibt kirchliche Leute, die sagen: Wenn die Menschen zu Gott beten, lass sie nach Međugorje gehen, pilgern, beten. Es ist besser, wenn die Menschen beten, als wenn sie nicht beten. Es ist besser, wenn sie «die Muttergottes von Međugorje» ehren, als überhaupt nicht!

- Die Kirche gebietet und empfiehlt jedem Gläubigen seit 2000 Jahren zu beten, zu fasten, Buße zu tun, zu beichten, sich zu bekehren. Es ist keinem verboten, zu Gott zu beten, wo immer man will. Es wird aber nicht gebilligt, die «Wallfahrten zum Ort der Erscheinungen», die nicht als übernatürlich anerkannt sind, vom Altar aus zu empfehlen, damit man die Wahrheit von der Lüge, die richtige von der falschen Lehre unterscheidet.

Als ob es nötig wäre, Tausende von Kilometern aus Korea oder Irland nach Međugorje zurückzulegen, damit man Rosenkranz betet oder beichtet, wenn Jesus empfiehlt «geh in deine Kammer» (Mt 6, 6) und bete!

Ob die, welche sagen, mehr als dreißig mal nach Međugorje gekommen zu sein, dadurch beweisen, «bekehrt» zu sein? Es könnte eher ein wahres Zeichen sein, dass sie nicht bekehrt worden sind (O. P., S. 229-230). Ein bekehrter Mensch redet nicht darüber, sondern zeigt es im Leben!

Und wenn die Gläubigen in der Kirche des Hl. Jakobus in Međugorje aufrichtig beichten und beten, so empfangen sie, ungeachtet von den phantastisch vermehrten «Erscheinungen», die gleichen Gnaden Gottes wie auch die Gläubigen, die in anderen katholischen Kirchen in der Welt zu Gott beten und rechtsgültig Sakramente empfangen. Das war immer die Haltung der Ortskirche (O. P., S. 268-269).
:hmm:
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Ecce Homo hat geschrieben:Mal ein Vortrag des Ortsbischofs Peric aus Mostar, zu finden *hier* (Vortrag im Päpstlichen Institut St. Patrik, Maynooth bei Dublin, am 17. Februar 2004):
z.B.:
Im Zusammenhang mit dem Kloster hat Marija 2001 auf die Frage eines italienischen Journalisten: Warum ist niemand von euch Priester oder Ordensschwester geworden?, ihre Entscheidung so beschrieben: Jahrelang habe ich gedacht, dass ich Ordensschwester werde. Eine Zeit lang habe ich ein Kloster besucht, mein Wunsch war sehr groß. Schwester Oberin hat mir aber gesagt: «Marija, wenn du kommen möchtest, bist du willkommen; wenn aber der Bischof entscheidet, dass du über Međugorje nicht reden darfst, musst du gehorsam sein». In dem Moment habe ich überlegt, dass meine Berufung vielleicht darin besteht, dass ich bezeuge, was ich gesehen und gespürt habe, und dass ich den Weg der Heiligkeit auch außerhalb des Klosters suchen könnte.

Marija wird also mit dem Anspruch des Ordenslebens konfrontiert, dass sie dem Bischof nicht gehorchen kann, wenn er entscheiden würde, dass sie die «Erscheinungen», die von der Kirche bisher nicht glaubwürdig anerkannt sind, nicht weitergeben darf. Deswegen entschließt sie sich, den Weg der Heiligkeit «außerhalb des Klosters» zu suchen.
Dagegen ist nichts zu sagen. Dass man nur dahin geht, wo man seine eigene Spiritualität leben kann, ist normal. Und wenn man von seinem Glaubensweg nicht mal Zeugnis geben darf, ist das erst recht verständlich. Medjugorje ist ja nicht verworfen.
Werk Gottes. Es ist aber nicht ganz so gewesen. Marija hat versucht, einer gemischten religiösen Gemeinschaft beizutreten, wo sie mehrere Monate verbracht hat. Sie hat die Gemeinschaft mit einer schriftlichen Erklärung verlassen, die in der Öffentlichkeit auf große Bestürzung gestoßen ist. Zunächst wurde geschrieben, die Muttergottes habe am 8. März 1987 über Marija mitgeteilt, dass diese Gemeinschaft «Heilsplan Gottes», «Werk Gottes» sei. Als sie aber zusammen mit ihrem Freund Paolo Lunetti, der ihr beim Austritt und um den Brief zu schreiben geholfen hat, die Gemeinschaft verlassen hat, hat sie am 11.07.1988 alles eigenhändig verneint: Vor Gott, der Muttergottes und der Kirche Jesu Christus hat sie entschlossen verneint, dass es durch sie irgendwelche «Botschaften» für diese Gemeinschaft und dieses «Werk Gottes»gab, wo sie mehrere Monate verbracht hat
Ganz so ist es nicht gewesen. Diese Gemeinschaft ist aus einem Gebetskreis in Medjugorje entstanden. Die Muttergottes habe diese Gründung veranlasst, oder zumindest bestätigt (weiß nicht mehr genau, ob sie "Werk Gottes" genannt wurde), sagte Marija Pavlovic damals. Später hat sie dann öffentlich bekannt, dass sie keine Botschaft von der Muttergottes bezüglich der Gründung der Gemeinschaft erhalten hat. Dazu muss man wissen, dass Marija keine Erscheinungen hat, sondern lediglich innere Einsprechungen. Solche Einsprechungen sind natürlich sehr anfällig für menschliche Dinge, die da hineinspielen, wie z.B. eine Begeisterung für die Gründung einer Gemeinschaft. Dass sie später erkannt und eingesehen hat, dass diese Eingebungen doch nicht von der Muttergottes waren, kann doch nur für sie sprechen.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Ecce Homo hat geschrieben:
V. – Was beweisen Gebete und Beichten?
1. – Das Gebet in diesem Zusammenhang. Das Gebet ist ein wichtiger Umstand bei den «Erscheinungen» von Međugorje. Im Kontext des Vaterunsers beginnen hauptsächlich die «Erscheinungen». Das Gebet wird sogar still, damit die «Erscheinung» nach einigen Minuten erfolgt.
Mit dem Gebet wird aufgehört, damit die Erscheinungen erfolgen können? Das wäre schon fast eine boshafte Unterstellung. Übrigens weiß jeder, der sich nur ein bisschen mit dem Gebetsleben auskennt, dass Gebet nicht nur aus dem Aufsagen von Texten besteht, sondern dass man zwischendurch auch mal ein wenig zuhören darf. Eine ziemlich oberflächliche Vorstellung von Gebet tritt bei diesem "Argument" zutage.
2. - Die Botschaft ohne Gebet. Am 16. September 1981 heisst es: «Sie hat ihnen auch gesagt, dass sie für sich nicht zu beten brauchen, denn sie hat sie aufs Beste belohnt. Sie mögen für andere beten» (O. P., S. 111).

Die biblische Muttergottes würde nie sagen, dass die Menschen nicht für sich beten brauchen und dass die «Belohnung» durch die «Erscheinungen» ihr persönliches Gebet ersetzt. Das ist eine falsche Lehre. Jesus hat zuerst für sich gebetet, dann für die Apostel und zuletzt für die ganze Welt «dass alle eins seien» (Joh 17).
Das ist die Spiritualität des Hl. Ludwig Maria Grignion von Monfort, die z.B. auch Papst Johannes Paul II. gelebt hat. Man gibt sich der Muttergottes hin und vertraut darauf, dass sie sich um die eigenen Angelegenheiten kümmert. Dass mit "Belohnung" die Erscheinungen gemeint sind, ist wiederum eine Unterstellung, die aus dem Zusammenhang nicht bestätigt werden kann.
3. – Die Botschaft, dass man für Bischof Žanić betet. Von einer Gebetsgruppe in Međugorje «hat die Muttergottes verlangt, zweimal in der Woche bei Brot und Wasser zu fasten. Und schon seit drei Monaten fasten wir nach Wunsch der Muttergottes dreimal in der Woche. Die meisten Gebete sind für ihn (für Bischof Žanić). Oft unternehmen wir gemeinsame eucharistische Anbetungen, Rosenkranzgebete, Besuche am Erscheinungsort, wo wir für ihn lange in der Nacht beten. Gott wird unsere Gebete und Fasten erhören» (O. P., S. 126). So Fra Tomislav Vlašić am 8. Januar 1984.

Die Erscheinung gründet die Gebetsgruppe um Fra Tomislav Vlašić, der sich in einem Brief aus dem Jahre 1984 an den Papst als jener vorstellt, der «nach Vorsehung Gottes die Seher von Međugorje leitet» (O. P., S. 56). Und diese Gruppe betet und fastet, damit der Bischof den Visionen nachgibt. Sie bauen ein Kloster in Međugorje mit etwa hundert Betten. Es fällt ihnen nicht ein, den Bischof um Genehmigung zu ersuchen. Ihr «Mystifikator » Pater Vlašić wurde vor kurzem von kirchlichen Behörden als Leiter der Gebetsgruppe abgesetzt, nachdem er in Međugorje während Exerzitien spirituell mit spiritistisch vermischt hat!
Ich bete auch gelegentlich für den Bischof von Mostar, dass er sein Herz öffnet für die Geschehnisse in Medjugorje. Was ist dagegen zu sagen? Je eher die Erscheinungen anerkannt sind, desto eher wird das Geschehen dort noch fruchtbarer für die Kirche werden. Das mit der spiritistischen Vermischung hefte ich wieder unter der Rubrik "Unterstellung" ab. Solcher Art persönliche Angriffe wegen mangelnder Argumente hört man auch von Seiten der Bischöfe in Mostar häufiger (das ganze Pamphlet "Die Wahrheit über Medjugorje" von Bischof Zanic (nachdem er von der Zuständigkeit für Medjugorje entbunden wurde (sic! - um auch mal zum Thema Gehorsam zu kommen)) besteht daraus).
4. - Man konnte, und wollte nicht? Im Interview aus dem Jahre 1993, als der Krieg schon tobte, sagte der «Seher» Jakov: «Die Muttergottes hat mich heute wie auch jeden Tag in den vergangenen zwölf Jahren ersucht, für den Frieden in Ex-Jugoslawien zu beten. Die Jungfrau hat mich davon überzeugt, dass ich durch meine Gebete den Krieg aufhalten kann…» (O. P., S. 37).

Ist es nicht naiv das zu glauben, hätte sich nicht ein normaler Gläubiger gewundert: der «Seher» hätte durch seine Gebete den Krieg in Ex-Jugoslawien aufhalten können.? Wieso hat er es nicht getan und den unglücklichen Krieg abgewiesen? Im Krieg sind 2 Millionen Menschen geflüchtet, und über 200.000 Personen ums Leben gekommen, Tausende von religiösen Objekten und Tausende von Wohnhäusern wurden zerstört, und danach wurde uns das ungereche Dayton aufgedrängt!

5. – Ist Gebet – ein Beweis? Es gibt kirchliche Leute, die sagen: Wenn die Menschen zu Gott beten, lass sie nach Međugorje gehen, pilgern, beten. Es ist besser, wenn die Menschen beten, als wenn sie nicht beten. Es ist besser, wenn sie «die Muttergottes von Međugorje» ehren, als überhaupt nicht!
Wer hat behauptet, dass Gebet ein Beweis ist?
- Die Kirche gebietet und empfiehlt jedem Gläubigen seit 2000 Jahren zu beten, zu fasten, Buße zu tun, zu beichten, sich zu bekehren. Es ist keinem verboten, zu Gott zu beten, wo immer man will. Es wird aber nicht gebilligt, die «Wallfahrten zum Ort der Erscheinungen», die nicht als übernatürlich anerkannt sind, vom Altar aus zu empfehlen, damit man die Wahrheit von der Lüge, die richtige von der falschen Lehre unterscheidet.

Als ob es nötig wäre, Tausende von Kilometern aus Korea oder Irland nach Međugorje zurückzulegen, damit man Rosenkranz betet oder beichtet, wenn Jesus empfiehlt «geh in deine Kammer» (Mt 6, 6) und bete!
Also wirklich! Wenn ein Mensch sich in Medjugorje bekehrt hat, dann war es nicht notwendig, nach Medjugorje zu kommen? Kann mir das mal jemand erklären?
Ob die, welche sagen, mehr als dreißig mal nach Međugorje gekommen zu sein, dadurch beweisen, «bekehrt» zu sein? Es könnte eher ein wahres Zeichen sein, dass sie nicht bekehrt worden sind (O. P., S. 229-230). Ein bekehrter Mensch redet nicht darüber, sondern zeigt es im Leben!
Kann man nicht das eine tun, ohne das andere zu lassen? :roll:
Und wenn die Gläubigen in der Kirche des Hl. Jakobus in Međugorje aufrichtig beichten und beten, so empfangen sie, ungeachtet von den phantastisch vermehrten «Erscheinungen», die gleichen Gnaden Gottes wie auch die Gläubigen, die in anderen katholischen Kirchen in der Welt zu Gott beten und rechtsgültig Sakramente empfangen. Das war immer die Haltung der Ortskirche (O. P., S. 268-269).
:hmm:[/quote]

Das ist doch theoretisches Gerede. Natürlich kann man sich auch beim Empfang der Sakramente in meiner Pfarrei bekehren. Das Problem ist nur: es passiert nicht. In Medjugorje dagegen passiert es andauernd. Also: Warum passiert es in Medjugorje, aber nicht in meiner Heimatpfarrei, obwohl es doch die gleichen Sakramente sind? Warum soll eine Wallfahrt - ob nach Rom, Fatima oder Lourdes - überhaupt nötig sein, wenn es nur an den Sakramenten hängt, wie hier suggeriert wird?

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