Stefan hat geschrieben:Ein Beispiel für die "Denkweise" von Liturgie-Handwerkern kann man hier einsehen:
Das Hochgebet "sanieren"
Bemerkenswert: diese Ansichten werden augenscheinlich vom Blatt "Gottesdienst" verbreitet - also Bastelanleitung inklusive
umusungu hat geschrieben:Das sind hervorragende Artikel und sehr gute Überlegungen zum Bedenken und Nachdenken.Stefan hat geschrieben:Ein Beispiel für die "Denkweise" von Liturgie-Handwerkern kann man hier einsehen:
Das Hochgebet "sanieren"
Bemerkenswert: diese Ansichten werden augenscheinlich vom Blatt "Gottesdienst" verbreitet - also Bastelanleitung inklusive
Der Weg vom Gedruckten zum Gefeierten führt wirklich über ein gutes "Liturgie-Handwerk", sonst mag die Eucharistiefeier zwar "gültig" sein (welch schrecklicher Terminus in diesem Zusammenhang), aber die Herzen der Menschen nicht erreichen.
Ich bin ganz sicher jemand auf dem Leim gegangen, nämlich Gott.umusungu hat geschrieben:
Vielleicht bist du jemandem auf den Leim gegangen und stehst nun festgeklebt am Schienenstrang, und siehst einen Zug nach dem anderen vorbeirauschen...... um in deinem Bild zu bleiben.
Da fällt mir noch ein Zitat ein:otto hat geschrieben:Und das einzige das ich vorbeirauschen sehe ist der "Zeitgeist" der nicht nur Dich mit sich trägt.
-------------------------------------------------------------------------Ralf hat geschrieben:umusungu hat geschrieben:Das sind hervorragende Artikel und sehr gute Überlegungen zum Bedenken und Nachdenken.Stefan hat geschrieben:Ein Beispiel für die "Denkweise" von Liturgie-Handwerkern kann man hier einsehen:
Das Hochgebet "sanieren"
Bemerkenswert: diese Ansichten werden augenscheinlich vom Blatt "Gottesdienst" verbreitet - also Bastelanleitung inklusive
Der Weg vom Gedruckten zum Gefeierten führt wirklich über ein gutes "Liturgie-Handwerk", sonst mag die Eucharistiefeier zwar "gültig" sein (welch schrecklicher Terminus in diesem Zusammenhang), aber die Herzen der Menschen nicht erreichen.
Phhht, woher weißt Du, welches Herz wie erreicht wird? Hast Du denn jeden einzelnen Messbesucher gefragt, der bloß auf die gehört, die sich in den Vordergrund brüllen? Weißt Du denn, ob sich Dir alle öffnen? Dieser verlinkte text beginnt schon mit Blödsinn, fachlich Falschem und macht darin weiter:
1. "Natürlich ist der Pfarrer der Fachmann, aber ... die Gemeinde als Ganze ist Trägerin ihrer Liturgie."
Falscher Gegensatz (parteipolitisch), falsche Lösung. Die Gesamtkirche(!) ist Trägerin der Liturgie, nicht die einzelne Gemeinde. Gelogen wider besseres Wissen!
2. "Eine Entdeckung
Das Hochgebet wird auseinander gerissen. Nach der festlichen Präfation und dem Heilig, heilig, heilig... "fallen" alle - wie seit Jahrhunderten gewohnt - auf die Knie. Diese Haltung entspricht mehr dem persönlichen, privaten Beten als dem hörenden Mitvollzug. Das Klingeln bei den Einsetzungsworten weckt gleichsam die Gläubigen aus ihrem stillen Beten für diesen Moment auf. So kann nie das Empfinden wachsen, dass das Hochgebet von der Einleitung zur Präfation an bis zum Amen nach der Doxologie eine Einheit ist. Die Muttersprache allein hat hier noch keine neue Erfahrung, d. h. einen richtigeren Vollzug bringen können, hat man es doch bei der Reform versäumt, den Bruch nach dem "Heilig" zu sanieren."
Falsche Verallgemeinerung (entspricht nicht dem hörenden Vollzug), falsche Behauptung (Klingeln weckt auf).
3. " Wir fragten uns: Was ist zu tun? Für das eine Gebet müsste auch eine einheitliche Körperhaltung gefunden werden. Die Allgemeine Einführung in das Messbuch sieht in Nr. 21 vor: "Soweit keine andere Regelung getroffen wird, soll man in allen Messfeiern stehen ... vom Gabengebet bis zum Ende der Messe, mit den folgenden Ausnahmen: ... Wenn die Platzverhältnisse oder eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe nicht daran hindern, soll man zur Konsekration knien."
Für das Hochgebet, das sich ganz an Gott Vater richtet, das in erster Linie Lobpries (Präfation und Doxologie) und Dank ist, kann nur das Stehen die richtige Haltung sein (wie beim Gloria)! Das Niederknien bei den Einsetzungsworten ist inkonsequent, und im nachhinein bereue ich es, dass wir, um die Gemeinde nicht ganz zu verunsichern, uns darauf eingelassen haben."
Jetzt wird's echt heiß: "Das Niederknien bei den Einsetzungsworten ist inkonsequent" - dümmliche Missachtung der gesamten Schrift, angefangen von Mose bis zur Offenbarung und ihrer Gebetshaltung!
Wenn solche eine psychologisierende Nabelschau die Liturgie in Dtland bestimmt, na dann gute Nacht.
Vielleicht sollten da weniger Menschen von sich auf andere schließen. Ist soweiso ganz übel dieses Problem in Kirche.
Mehr oder weniger. Bei Paraphrasen von Texten ist es immer schwer zu entscheiden.BrunoBerlin hat geschrieben:Ist dies die aktuellste Version?
Ich habe in diesem Zusammenhang mit keinem Wort für oder gegen das Knien geschrieben, sondern auf die "entsetzten" Äußerungen zu "das Hochgebet sanieren" einige Passagen angeführt. Übrigens: die so geschmähten Artikel in der Zeitschrift "Gottesdienst" stammen aus dem Jahr 1990 (wenn ich das richtig gesehen habe). Also ziehen zu deren Beurteilung nur die AEM 1969.Juergen hat geschrieben:Interessant was, das neue Meßbuch zum Knien sagt:
Dort wo es üblich ist, daß das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des eucharistischen Hochgebets knien bleibt, soll dies lobenswerterweise beibehalten werden (IGMR 43)
Also keine Rede von: Wir schaffen das Knien ab! Sondern das Gegenteil:
Das Knien soll dort wo es länger üblich ist als es vorgeschrieben ist, soll es beibehalten werden!
Wenn Du richtig hinguckst, so stellst Du fest, daß dies nicht aus meiner Feder stammt, sondern ein Zitat ist; wenngleich ich dem zustimmen kann.Julia Wolf hat geschrieben:Hallo Jürgen,
Du schreibst: "Wer den Zeitgeist heiratet ist morgen schon Witwer."
Er war'sJuergen hat geschrieben:Wenn Du richtig hinguckst, so stellst Du fest, daß dies nicht aus meiner Feder stammt, sondern ein Zitat ist; wenngleich ich dem zustimmen kann.Julia Wolf hat geschrieben:Hallo Jürgen,
Du schreibst: "Wer den Zeitgeist heiratet ist morgen schon Witwer."
aus: www.liturgie.deEduard Nagel hat geschrieben:Seit vielen Jahren kämpfe ich gegen den Unfug der so genannten „Faschingsmessen“.
Jedes Jahr bekomme ich daraufhin Post, wobei das Spektrum von der Unterstellung der Humorlosigkeit bis zur Bezeichnung als „sauertöpferischer Konservativer“ reicht. Das erschüttert mich ehrlich gesagt wenig. All diesen Herrschaften stelle ich heute die Frage: Wissen Sie, ob nicht am Faschingsonntag ein Mensch bei Ihnen im Gottesdienst ist, der vor wenigen Tagen die Diagnose „Krebs“ bekommen hat? Was sagen Sie diesem Menschen? Er habe an diesem Tag halt Rücksicht zu nehmen auf die Fröhlichkeit, die auch Straßen und Gassen, das Fernsehen und die Wirtshäuser erfüllt? Oder sagen Sie ihm, er solle ein anderes Mal in die Kirche kommen, heute sei hier eben Fasching und da gehe es um Wichtigeres, das müsse er wohl einsehen?
Oder laden Sie ihn ein, diesmal das Sanctus halt auf die Melodie von „Humba humba humba tätärä“ zu singen, wie mir ein Pfarrer vor Jahren treuherzig in einem Brief als sein vorbildliches Modell geschildert hat? Ich finde es schlimm, dass solche Selbstverständlichkeiten, wie es die Unterscheidung zwischen dem, was auf den Straßen gut sein mag, und dem, was im Gottesdienst angebracht ist, mit so lächerlichen Argumenten weggewischt wird: Es gehe um die Verbindung von Gottesdienst und Leben.
Ja, genau darum geht es, um diese Verbindung: um die Verbindung des Lebens der Frau, die die oben genannte Diagnose bekommen hat, und dem, was in der Eucharistiefeier geschieht: Vergegenwärtigung von Leiden, Tod und Auferstehung unseres Herrn. Das Wunder Jesu bei der Hochzeit von Kana beweist keineswegs, dass Jesus ein besonders lustiger Mensch gewesen sei. Am Kreuz hat er keine Narrenkappe, sondern eine Dornenkrone getragen. Sollte er etwa heute sein Kreuz beim Fastnachtsumzug mitschleppen? Wenn ich die Exegeten recht verstehe, ging es in Kana nicht darum, Jesu Humor unter Beweis zu stellen (warum hat eigentlich der heilige Johannes keinen Witz Jesu überliefert – er hat doch sicher bei der Hochzeit einen erzählt?!) – es ging darum, Jesu Macht kund zu tun. Aber das war halt nicht halb so lustig, wie’s der Herr Pfarrer gern auch einmal in der Kirche hätte, meint
Ihr Eduard Nagel
Wie wäre es mit den liturgischen Schnapspinneken bzw. Eierbechern, die teils beim ev. Abendmahl benutzt werden.Margarete G. hat geschrieben:Dann schon lieber tunken (wenn der Kelch schon nicht an einem vorübergeht). Aus EINEM Kelch trinken widert mich an.Ralf hat geschrieben:TRINKT!! Gut, bei Dir trinken sie, ich sehe meistens Leute, die wohl ein "tunkt alle daraus" im Ohr haben oder so.
Besonders dann, wenn - wie es mir mal passierte - man einen Kelch gereicht bekommt in dem Teile des Herrenleibs schwammen obwohl der Priester in diesen Kelch keine Partikel gesenkt hatte.Margarete G. hat geschrieben:Aus EINEM Kelch trinken widert mich an.
Auf jeden Fall dann, wenn Du das Sagen hast; sonst eher nicht.umusungu hat geschrieben:Die Kelchkommunion gehört auch in die Sonntagsmesse, besonders dorthin.
Naja, Du hast Recht.Margarete G. hat geschrieben:Abgesehen davon, daß ich Dir Deine hier bekundete tiefste Erschütterung über die Glaubwürdigkeit "der" Priester nicht ganz abkaufe, ...
Margarete G. hat geschrieben:
Auch nur ganz kurz, Otto: So lange Du mir nicht beschreibst, was der "Zeitgeist" für Dich genau ist, und wie er aussieht, halte ich es für eine Frechheit, mir oder sonst jemandem zu unterstellen, ich sei ihm "auf den Leim gegangen".
Am besten Du eröffnest einen neuen Thread, in dem Du uns mal den "Zeitgeist" näher erläuterst - damit er nicht nur eine inhaltsleere Floskel bleibt, mit der Du herumwirfst.
Margarete
Soso. Da habe ich aber meine Zweifel. Schon im Kantorenbuch zum Gotteslob stehen immer zwei alternative Modelle. Und dann gibt es ja noch das Münchner Kantorale etc. pp.Geronimo hat geschrieben:Ich bin auch Vorsänger, also sowieso liturgisch involviert. Da gibts sowieso keine Bandbreite. Psalmton ist Psalmton.
