Zwei Kulte in der einen Kirche?

[Niels]

Was sagt Ihr zu folgendem Artikel:
Zwei Kulte in der einen Kirche?
von Guido Horst (DT Nr.7 vom 17.01.2004)
http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... sp?ID=7067

[Juergen]

Mit Verlaub: ein äußerst dummer Artikel.

[cathol01]

Ich möchte mich Jürgen anschliessen.

[Erich_D]

Mit Verlaub: ein äußerst dummer Artikel.

Begründung?

[otto]

Artikel hin Artikel her, aber er trifft das Problem auf den Kopf, die Mitte verschwindet.

Ich habe genau das Problem in den Thread
Konservativ oder Progressiv aufgegriffen.

Ja es wird wohl zunehmend zu einem Problem, der Artikel "legt den Finger auf die Wunde"

[Robert Ketelhohn]

»Mit Verlaub: ein äußerst dummer Artikel.«

Weshalb?

[Dr. Dirk]

frage ich mich auch...

[Geronimo]

Ich kenne das auch ... Gemeindetourismus, weil man bestimmte Gottesdienste woanders feiern möchte, wo sie noch feierlich sind und in der Liturgieform, die man angemessen findet; deshalb ist der Artikel treffend.
Ob man direkt von zwei Kulten sprechen kann - nun, vielleicht etwa überspitzt formuliert. Aber im Kern stimmt es. Da viele Menschen heutzutage sich nicht mehr unbedingt einer einzigen Gemeinde zugehörig fühlen, ist es doch naheliegend, auszuweichen.

Gruß
Geronimo

[Juergen]

»Mit Verlaub: ein äußerst dummer Artikel.«

Weshalb?

Weil der Artikel (für mich) den Eindruck erweckt, daß die in dem Artikel beschriebenen zwei Liturgien einerseits ein Produkt der "offiziellen Kirche" andererseits aber der Laien sind.

Das halte ich schlichtweg für zu kurz gesehen. Dort hat der Autor von außen ein Phänomen beschrieben und sich zuwenige Gedanken dazu gemacht, wie es wohl dazu gekommen ist.

Der "schwarze Peter" liegt m.E. eindeutig bei den Priestern, die solche Mißstände dulden - oder schlimmer noch: die solche Auswüchse fördern.
Wenn dann eine Gemeinde 20 Jahre lang einen Priester hatte, der dauerd solche Sachen gemacht hat, dann hat er drei Generationen von Gläubigen für die Liturgie versaut!

Den engagierten Laien in den Gemeinden kann man keineVorwürfe machen - sie wissen es vielfach einfach nicht besser. Da ist der Priester vor Ort aufgerufen die Leute zu schulen und über die Liturgie aufzuklären. Aber vielfach fehlt einfach den Priestern die Courage zu Dingen "Nein" zu sagen. Und hat er dreimal "Ja" gesagt, dann kann er beim vierten Anlauf kaum noch "Nein" sagen, denn dann heißt es "Das haben wir doch immer so gemacht!"

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Ob die Liturgie in Bischofskirchen immer so gut ist, das wage ich zu bezweifeln. Wenn man sieht, was gerade an Tagen wie der Einführung neuer Gemeindereferenten oder Pastoralassistenen in den Bischofskirche gemacht wird, dann habe ich da meine Zweifel. -- Aber hier zeigt sich auch wieder ein Symptom: auch die Gemeindereferenten oder Pastoralassistenen sollten es doch besser wissen.....

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Was meint denn eigentlich der Autor, wenn er in der Reihe von "Kinderflöten, Sakropop, Beifall klatschen" auch noch eine große "Laienschar am Altar" aufführt? Das ist doch nichts falsches.
Oder meint er Laien hätten im Altarraum nichts zu suchen?
Laien gibt es doch schon lange im Altarraum. Aber vielleicht werden die Messdiener gar nicht so sehr als Laien verstanden, da sie "irgendwie dazu gehören". Im engl. heißen die Kinder "Altarboys" was etwas über die Funktion aussagt. Im ital. heißen sie gar "kleine Kleriker" --- Aha! Sie sind also gar nicht so richtig Laien - oder wie?
Die Meßfeier ist keine Feier von Priester und unmündigen Kindern auf der einen Seite und der Gemeinde auf der anderen Seite.
Jeder der einen lit. Dienst versieht, sollte auch im Altarraum (in lit. Kleidung) Platz finden. Was spricht dagegen wenn bei einer Messe neben dem Priester und den Messdienern auch Lektor, Kantor und Kommunionhelfert dort sitzen. Das würde m.E. deutlich zeigen, daß die Meßfeier eine Feier der ganzen Gemeinde ist.

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Der Autor hat Recht, wenn er anmerkt, daß auch der Religionsunterricht ein Ort sein kann, an dem die Liturgie erklärt werden kann. Aber auch hier sind es weniger die Religionslehrer, denen man Vorwürfe machen kann, wenn sie dies nicht tun. Es sind jene, die die Lehrpläne erstellen. Und in diesen Kommissionen sitzen Vertreter der Kirche und Mitarbeiter der Generalvikariate - nicht selten auch Priester.

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Der Autor des Artikels beschreibt ein Phänomen aber er sucht die Verantwortlichen an der falschen Stelle.

[Geronimo]

»Mit Verlaub: ein äußerst dummer Artikel.«

Weshalb?

Weil der Artikel (für mich) den Eindruck erweckt, daß die in dem Artikel beschriebenen zwei Liturgien einerseits ein Produkt der "offiziellen Kirche" andererseits aber der Laien sind.

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Der Unmut ist jedoch da, sonst würden die Leute nicht andere Kirchen gezielt zu suchen, weil sie meinen, dass bei ihrer Gemeinde irgendwie was nicht mehr so okay ist. Gespräche mit dem Pfarrer deshalb zu suchen, kann man vergessen, weil diejenigen, die zu Liturgieexperimenten neigen, natürlich sowieso vom Pfarrer gedeckt werden bzw. ein stillschweigendes Einverständnis herrscht. Da lässt man die Leute lieber ziehen.
Wo die Schuldigen sind, ist schwer zu sagen, weil sich das überlappt - auf der einen Seite gewisse Laien, die am liebsten noch mitzelebrieren würden, auf der einen Seite Priester, die längst den Faden verloren haben und einfach mitmachen, weils so übllch geworden ist.

Dass Laien den Altarraum "bevölkern" ist sicher nicht das Problem - wir werden auch im Kloster aufgefordert, nach vorn zu kommen. Ich denke, hier ist mehr von Events die Rede, wenn also der Aufenthalt im Altarraum keinerlei liturgischen Zusammenhang mehr hat, sondern nur einen persönlichen ausgedachten.

Es gibt allerdings - und das ist vielleicht das Manko - kaum ein Forum in Gemeinden, wo Leute ihren Unmut oder ihre Bedenken äußern können, und somit kommt auch keine Diskussion innerhalb der Gemeinde zustande. Ich würde es mal so beschreiben - die einen machen und die anderen klagen und verschwinden ganz allmählich aus dem Gemeindeleben. Und dann kommt halt dieser Gemeindetourismus zustande.
Es ist sicher nicht gut, so sang- und klanglos aufzugeben und sich in eine für sich heile Gottesdienstwelt zurückzuziehen, wo's keine Ecken und Kanten mehr gibt. Dann gibt es wirklich irgendwann zwei Gottesdienstwelten, die völlig voneinander getrennt sind.

Geronimo

[otto]

Ja Geronimo das ist eine exakte Analyse die ich so unterschreiben möchte.
Das Problem der zwei Riten wird immer wahrscheinlicher, wenn niemand ein "Machtwort" spricht entweder die Bischöfe oder Rom.

[umusungu]

Dieser Artikel ist eine dumm-dreiste Ansammlung von emotionalen Äußerungen ohne jede Beweisführung.
"....wie sich dort die Gemeinde selber feiert .."
Was soll das überhaupt heißen? Hat sich dann im Gegensatz dazu in einer tridentinischen Messe der "Priester selber gefeiert"?

"...Banalisierung und Geschwätzigkeit jeden Hauch des Sakralen vertreiben..."
Ob lateinisch unverstandene Gebete und die stille Rezitation des Hochgebetes durch den örtlich weitentrückten Priester einen "Hauch von Sakralem" hatten?

"Die Gläubigen wissen nicht mehr, was die Kirche unter ihrem Dienst an Gott versteht, ...
Leider hat der Verfasser eine sehr merkwürdige - um nicht zu sagen heidnische - Vorstellung von christlicher Liturgie.
Nicht wir - die Kirche - vollziehen einen "Dienst an Gott", sondern Gott selbst dient uns, oder um es mit den Worten der "Präfation für wochentage IV" zusagen: "Du bedarfst nicht unseres Lobes, es ist ein Geschenk deiner Gnade, daß wir dir danken. Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, doch uns bringt er Segen und Heil durch unseren Herrn Jesus Christus."

"..... gestaltet man den Gottesdienst so, dass möglichst viele Leute kommen ... gut gemeint. Aber das Ergebnis ist entsprechend"
Wie anders sollte ein Gottesdienst gestaltet sein? Wenn die Art der Liturgiefeier die Menschen abschreckt und davon abhält zu kommen, stimmt die Form nicht, um den Inhalt zu [Punkt]

"Hier Gottesdienst, da Menschendienst, hier die göttliche Liturgie, da Vergegenwärtigung des profanen Alltags in einer religiös verbrämten Gestik und Sprache?

Das ist nun billigste Polemik, die einem menschenentrückten Kult huldigt, der christlichem Gottesdienst völlig fern liegt.
Der Verfasser dieses merkwürdigen Elaborates würde eine tridentinische Messe, in der Chor und Orchester Mozart's Krönungsmesse "aufführen", wohl als Gipfel des "Sakralen" und des "Dienstes an Gott" betrachten, selbst wenn aus Zeitökonomie das Benediktus nach dem Einsetzungsbericht gesungen würde. Die vielen ortsfremden Gesichter würden ihm in dieser Messe wohl auch nicht auffallen ........ vielleicht würde er den einen oder die andere aus seinen Konzertbesuchen kennen. Er würde wohl auch mit Wohlgefallen zur Kenntnisnehmen, dass die Zeitungen vorher schreiben: "am Samstag um 19 Uhr Vorabendmesse in St. N.N. im tridentinischen Ritus, mit Mozart's Krönungsmesse," und sich freuen, dass die göttliche Liturgie mit Hilfe der Presse den Menschen bekanntgemacht wird.

Soviel zum theologischen Gehalt dieses Elaborates.

[Robert Ketelhohn]

Na, Umusungu, du bist wohl Priester, was? Leider hast du Horsts Kommentar auch nicht im Ansatz verstanden, sondern du stopfst ihn aus irgendwie verletzter Eitelkeit – weshalb eigentlich fühlst du dich persönlich angegriffen? – in eine bestimmte Schublade und wirfst ihm dann alles vor, was in dieser deiner Schublade als dein persönliches Haßobjekt pflichtgemäß auf deine Schläge wartet. Nur daß all das mit dem, was Guido Horst geschrieben hat, rein gar nichts zu tun hat.

[Geronimo]

Also, Umusungu, wir bilden uns das alles ein, ja? Wir Gemeindemitglieder saugen uns offenbar etwas aus den Fingern, weil wir so gern stänkern.
Lapidar, oberflächlich und unwillig, Fakten ins Auge zu sehen - das sind deine Ausführungen. Wischen wir also einfach die Dinge vom Tisch und kehren sie unter den Teppich, damit nicht irgendwer mal den Finger in die Wunde legen kann.
Keiner sagt im übrigen, dass es überall wüst zugeht oder überall woanders alles in Ordnung ist. Keiner sagt auch, dass Priester insgesamt in dem Zusammenhang versagen oder die Liturgie der Beliebigkeit preisgegen haben.
Was soll das mit der tridentischen Messe in dem Zusammenhang? Mann, wir verlangen bloß, dass Messen überhaupt anständig zelebriert werden.
Hier gehts nicht um vor- und nachkonziliar. Hier gehts ums Anbiedern an den Zeitgeist.

Geronimo

[Ralf]

Natürlich geht es auch um den Kult und Ritus, aber nicht nur um das.

Mir fiel dazu heute morgen das Stichwort "heiliger Ernst" ein.

Dieser kann bei einer richtigen Liturgie nach Messbuch genauso wenig vorhanden sein, ein einfaches Runterlabern, wo das "es ist gültig" im Vordergrund steht, wie dieser Ernst (der heilig aber nicht traurig ist) da sein kann bei einer Messe, in der nicht alle Elemente Messbuchkonform sind.

Insofern ist das Schwarz-Weiß-Denken des Artikels schon etwas fragwürdig.

[Geronimo]

Natürlich geht es auch um den Kult und Ritus, aber nicht nur um das.

Mir fiel dazu heute morgen das Stichwort "heiliger Ernst" ein.

Dieser kann bei einer richtigen Liturgie nach Messbuch genauso wenig vorhanden sein, ein einfaches Runterlabern, wo das "es ist gültig" im Vordergrund steht, wie dieser Ernst (der heilig aber nicht traurig ist) da sein kann bei einer Messe, in der nicht alle Elemente Messbuchkonform sind.

Insofern ist das Schwarz-Weiß-Denken des Artikels schon etwas fragwürdig.

Das ist schon klar, Ralf, dass das überspitzt dargestellt ist; als Denkanstoß aber okay, denn es wacht ja keiner auf, wenn man ihm mit Halbgarem kommt. In vielen Gemeinden dürfte es irgendwie gemäßigt zugehen, in manchen sehr extrem nach der einen oder anderen Seite ausschlagen.
Für mich ging es auch um die Form des Sich-gegen-etwas-Wehrens, was man nicht nur individuell, sondern von der kathl. Liturgie her als unrichtig empfindet. Die Grenzen sind da manchmal fließend, aber wehret den Anfängen möchte ich jeder Gemeinde raten, denn wenn sich eine bestimmte Haltung erst mal eingeschliffen hat, wird das ganze zum Selbstläufer.
Bei uns ist z.B. das Problem, dass wenn der Priester am Altar die Eucharistie feiert und von drei Pastoralreferentinnen und einem Seelsorger umringt ist, die Einsetzungworte sehr gern mal ganz verhuscht von allen mitgesprochen werden. Wir hatten auch mal einen Kaplan, der die Gemeinde den Satz" durch ihn und mit mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater ..." etc. von der Gemeinde sagen ließ - ob das okay, bin ich mir nicht sicher.

Andererseits feiern wir bei uns in der Gemeinde halt Weihnachten nach altem Brauch liturgisch bis Maria Lichtmeß, obwohl mir schon viele sagten, dass sei nach dem Konzil nicht mehr möglich. Also, unser Pfarrer macht's möglich ...

Gruß
Geronimo

[umusungu]

Also, Umusungu, wir bilden uns das alles ein, ja? Wir Gemeindemitglieder saugen uns offenbar etwas aus den Fingern, weil wir so gern stänkern.
Hier gehts ums Anbiedern an den Zeitgeist.
Geronimo

Ich bitte um Beispiele für diese Anbiederung! Ist sie eine allgemeinge Erscheinung oder kommt sie mal vor?
Ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist, wenn die anwesenden Kinder zum Vater unser um den Altar geholt werden, wie heute Morgen hier im Gottesdienst geschehen?
Ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist, wenn auch der Gemeinde der Kelch gereicht wird, wie heute Morgen hier geschehen?
Ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist, wenn der Priester mit Meßdienern hniter Kreuz und Kerzen durch die ganze Kirche zum Altar zieht?
Ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist, wenn bei einer Taufe in der Messe der Täufling von den Eltern nach der Taufe auf den Stufen zum Altar der Gemeinde als neuestes Mitglied "präsentiert" und mit Beifall begrüßt wird?
Ist es eine Anbiederung, wenn nach der Begrüßung und Vorstellung eines Gastpriesters oder -bischofs zu Beginn der Messe diese von der Gemeinde mit Beifall herzlich willkommen geheißen werden?
Ist es modischer Kram, wenn das Hochgebet bei uns wie folgt ergänzt wird:
"Darum kommen wir vor dein Angesicht und feiern in Gemeinschaft mit der weltweiten (statt der ganzen) Kirche den Sonntag (statt den ersten Tag der Woche) als den Tag, an dem Christus von den Toten auferstanden ist."?
oder: "Schütze deine Kirche und unsere Gemeinde (ergänzt) auf ihrem Weg durch die Zeit und stärke deinen Diener, unseren Papst,......
stärke alle Männer und Frauen, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind (statt ... und alle, die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind)"?
Ist es neumodischer Kram, der in eine andere Kirche treibt, wenn der Priester zur Kommunionausteilung zunächst allen um den Altar versammelten Lektoren, Kommunionhelfern und Meßdienern die hl.Kommunion reicht, und danach alle mit dem Priester die Hostie konsumieren, danach der Kelch gereicht wird?
Ist es religiös verbrämtes Menschenwerk, wenn die Kommunionhelfer und der Priester erst nach der Gemeinde den Kelch empfangen, um so alles zu konsumieren?
Ist es ein bloßes Event, wenn in unserer Gemeinde am Ort die Erstkommunion in drei Schritten an drei Sonntagen gefeiert wird: 1. Tauferinnerung mit Kerze, 2. eine schlichte Eucharistiefeier am Sonntagnachmittag ohne alle Äußerlichkeiten, bei der die Kinder um den Altar sitzen bzw stehen (und der Priester mitten unter ihnen) und während des Hochgebetes die anwesenden Eltern in den Bänken den Rücken des Priesters sehen, während er den Kindern zugewandt ist und 3. (in zwei Gruppen, einmal im einheitlichen "weißen Kommuniongewand, einmal traditionell in Anzug und als Bräutchen - nach freier Wahl der Eltern) die feierliche Eucharistie mit der Gemeinde, aber ohne Andacht am Nachmittag und ohne Dankmesse am nächsten Tag, wohl aber am darauffolgenden Sonntag?

Wem dann die Kerze bei der feierlichen Erstkommunion fehlt und die Prozession zur Kirche, und wer sich um den Begriff Erst den Kopf zerbricht, mag gerne wegen dieses "modischen Krams" in eine andere Gemeinde gehen. Vielleicht darf er dort auch Fotografieren und Filmen nach Herzenslust und bekommt reservierte Plätze. Vielleicht singt dort auch der Kirchenchor statt des Kinderchores, stehen die Kinder während des Hochgebetes nicht um den Altar und ist die Kirche mit Weihrauch erfüllt.

Jetzt bin ich gespannt, was in dieser Gemeinde hier am Ort soo schreckliches passiert, dass ich den Artikel soooo falsch oder überhaupt nicht verstanden habe bzw die Liturgie hier der Beliebigkeit übereignet wurde.

[umusungu]

Andererseits feiern wir bei uns in der Gemeinde halt Weihnachten nach altem Brauch liturgisch bis Maria Lichtmeß, obwohl mir schon viele sagten, dass sei nach dem Konzil nicht mehr möglich. Also, unser Pfarrer macht's möglich ...

Da schau mal an, welche liturgischen Eigenmächtigkeiten hochgelobt werden! Wahrscheinlich gibt es deshalb auch einen "Tourismus" aus anderen Gemeinden dorthin, weil deren Pfarrer sich an den liturgischen Kalender halten und nicht aus eigenem Gutdünken das Kirchenjahr verändern.
Deinem Pfarrer rate ich dringend zu einer liturgischen Fortbildung.........

[Juergen]

Ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist, wenn die anwesenden Kinder zum Vater unser um den Altar geholt werden, wie heute Morgen hier im Gottesdienst geschehen?

Ich finde so etwas eher störend, da es eine ziemliche Unruhe schafft, insbesondere dann, wenn Kinder aus den letzten Reihen durch die Kirche nach vorne rennen um noch "pünktlich" anzukommen.

Ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist, wenn auch der Gemeinde der Kelch gereicht wird, wie heute Morgen hier geschehen?

Machbar ist es, aber in vielen Fällen unpraktikabel. Wenn es nur selten gemacht wird, z.B. einmal im Jahr am Gründonnerstag, dann sieht man die verunsicherten Gläubigen, die nicht recht wissen, was sie tun sollen. Im schlimmsten Fall hat der Priester hinterher mehrere Kelche voll mit dem Blut Christi übrig, das dann summiert werden muß. Wohl dem Priester, der danach keine weitere Messe feiern muß, sondern die Beine hochlegen kann und seinen Rausch ausschlafen kann.

Ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist, wenn der Priester mit Meßdienern hniter Kreuz und Kerzen durch die ganze Kirche zum Altar zieht?

Nö, das ist alte kirchl. Tradition.

Ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist, wenn bei einer Taufe in der Messe der Täufling von den Eltern nach der Taufe auf den Stufen zum Altar der Gemeinde als neuestes Mitglied "präsentiert" und mit Beifall begrüßt wird?

Ja.

Ist es eine Anbiederung, wenn nach der Begrüßung und Vorstellung eines Gastpriesters oder -bischofs zu Beginn der Messe diese von der Gemeinde mit Beifall herzlich willkommen geheißen werden?

Ja.

Ist es modischer Kram, wenn das Hochgebet bei uns wie folgt ergänzt wird:
"Darum kommen wir vor dein Angesicht und feiern in Gemeinschaft mit der weltweiten (statt der ganzen) Kirche den Sonntag (statt den ersten Tag der Woche) als den Tag, an dem Christus von den Toten auferstanden ist."?

zum 1)
Die "ganze Kiche" ist eben mehr als die weltweite Kirche. Oder meint der Priester, daß die Engel und Heiligen nicht mitfeiern?
zum 2)
Über diese Passage gibt es eine Reihe von Diskussionen die sich um die Frage drehen, wie man es "geschickt formuliert", daß die Christen den Sonntag als den ersten Tage der Woche feiern und nicht, wie es in den meisten Kalendern abgedruckt ist, den Sonntag als den letzten Tag der Woche. Verschiedene Vorschläge waren:
... den ersten Tag der Woche, - den Sonntag - ...
... den Sonntag als den ersten Tag der Woche...
... den Sonntag, den ersten Tag der Woche....
etc.
etc.

oder: "Schütze deine Kirche und unsere Gemeinde (ergänzt) auf ihrem Weg durch die Zeit und stärke deinen Diener, unseren Papst,......

Steht die Gemeinde neben der Kirche und muß extra erwähnt werden, oder ist sie Teil der Kirche?

stärke alle Männer und Frauen, Kinder und Jugendlichen, die zu einem Dienst in Kirche und Gemeinde bereit sind (statt ... und alle, die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind)"?

Ruft Gott in den Dienst oder ist es ausschließlich eine freiwillige Sache zu der man mal bereit ist, mal nicht bereit ist?

Ist es neumodischer Kram, der in eine andere Kirche treibt, wenn der Priester zur Kommunionausteilung zunächst allen um den Altar versammelten Lektoren, Kommunionhelfern und Meßdienern die hl.Kommunion reicht, und danach alle mit dem Priester die Hostie konsumieren, danach der Kelch gereicht wird?
Ist es religiös verbrämtes Menschenwerk, wenn die Kommunionhelfer und der Priester erst nach der Gemeinde den Kelch empfangen, um so alles zu konsumieren?

Wer ist der Gastgeber des eucharistischen Mahls? Ist es der Priester, der sich dann vornehm zurück hält und erst die Gäst bedient und sich am Schluß erst etwas nimmt; oder ist auch der Priester Gast Jesu Christi?

Ist es ein bloßes Event, wenn in unserer Gemeinde am Ort die Erstkommunion in drei Schritten an drei Sonntagen gefeiert wird: 1. Tauferinnerung mit Kerze, 2. eine schlichte Eucharistiefeier am Sonntagnachmittag ohne alle Äußerlichkeiten, bei der die Kinder um den Altar sitzen bzw stehen (und der Priester mitten unter ihnen) und während des Hochgebetes die anwesenden Eltern in den Bänken den Rücken des Priesters sehen, während er den Kindern zugewandt ist und 3. (in zwei Gruppen, einmal im einheitlichen "weißen Kommuniongewand, einmal traditionell in Anzug und als Bräutchen - nach freier Wahl der Eltern) die feierliche Eucharistie mit der Gemeinde, aber ohne Andacht am Nachmittag und ohne Dankmesse am nächsten Tag, wohl aber am darauffolgenden Sonntag?

Wem so etwas gefällt....

Wem dann die Kerze bei der feierlichen Erstkommunion fehlt und die Prozession zur Kirche, und wer sich um den Begriff Erst den Kopf zerbricht, mag gerne wegen dieses "modischen Krams" in eine andere Gemeinde gehen.

Es ist die also lieber, wenn Leute weggehen, als etwas an diese Sonderform zu ändern, getreu dem Motto: "WIR machen es so, wenn es dir nicht passt, dann geh doch!"

Vielleicht darf er dort auch Fotografieren und Filmen nach Herzenslust und bekommt reservierte Plätze.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich halte die Regelung besser, daß ein besteller Profi-Photograph (wenn denn Photos gewünscht werden) bestellt wird, und nicht jeder selbst durch die Kirche rennt und rumknipst. Das hat Vorteile: erstens werden die Bilder meist besser und zweitens hat man weniger rumgerenne und keine Leute, die einem die "besten Bilder" versauen, weil sie just dann ins Bild rennen, wenn man auf den Auslöser drückt.

Vielleicht singt dort auch der Kirchenchor statt des Kinderchores, stehen die Kinder während des Hochgebetes nicht um den Altar und ist die Kirche mit Weihrauch erfüllt.

Ja, genau so!

[otto]

Ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist, wenn die anwesenden Kinder zum Vater unser um den Altar geholt werden, wie heute Morgen hier im Gottesdienst geschehen?

Und was soll dass für einen Sinn haben, wieder eines der inflationären Symbole?
Oder wer hat das schönste Kind, welches trägt Markenkleidung?

Ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist, wenn auch der Gemeinde der Kelch gereicht wird, wie heute Morgen hier geschehen?

Ja, wenn das Hintergrund Wissen fehlt, ist es sogar bedenklich, dann droht eine demutslose Verabreichung des Blutes Christi, man denke nur an teilnehmende Gäste die mit der Gestalt des Blutes Christi nicht vertraut sind.

Ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist, wenn bei einer Taufe in der Messe der Täufling von den Eltern nach der Taufe auf den Stufen zum Altar der Gemeinde als neuestes Mitglied "präsentiert" und mit Beifall begrüßt wird?

Ja, die Taufe dient z.b. der Aufnahme des Täuflings in die Gemeinschaft mit Gott, und nicht der Selbstdarstellung der stolzen Eltern mit ihrem Kind.

Ist es eine Anbiederung, wenn nach der Begrüßung und Vorstellung eines Gastpriesters oder -bischofs zu Beginn der Messe diese von der Gemeinde mit Beifall herzlich willkommen geheißen werden?

Ja, ohne jeden Zweifel

Ist es neumodischer Kram, der in eine andere Kirche treibt, wenn der Priester zur Kommunionausteilung zunächst allen um den Altar versammelten Lektoren, Kommunionhelfern und Meßdienern die hl.Kommunion reicht, und danach alle mit dem Priester die Hostie konsumieren, danach der Kelch gereicht wird?

Ja diese Unart ist geradezu fahrlässiger Unsinn, denn dann müsste er wohl der ganzen Gemeinde zunächst die hl.Kommunion reichen, und dann gemeinsam mit allen die Hostie konsumieren. Danach den Kelch, das ich aber wie oben beschrieben für äußerst bedenklich erachten würde. Wer gibt diesen Pfarrer die Vollmacht die am Altar versammelte Laienschar über die „Rest“ - Gemeinde zustellen. Angesichts solcher Verwerfungen wundert es mich nicht mehr, dass manche Laien zu den Altären streben denn dort sind sie allem Anschein nach, in manchen Gemeinden etwas „besseres“. (Wobei ich das mit den Kelch noch nicht ganz verstanden habe, also zuerst wird der Kelch jenen am Altar gereicht -- dann der Gemeinde-- und dann wieder jenen am Altar-- oder wie?)

Ist es ein bloßes Event, wenn in unserer Gemeinde am Ort die Erstkommunion in drei Schritten an drei Sonntagen gefeiert wird: 1. Tauferinnerung mit Kerze, 2. eine schlichte Eucharistiefeier am Sonntagnachmittag ohne alle Äußerlichkeiten, bei der die Kinder um den Altar sitzen bzw stehen (und der Priester mitten unter ihnen) und während des Hochgebetes die anwesenden Eltern in den Bänken den Rücken des Priesters sehen, während er den Kindern zugewandt ist und 3. (in zwei Gruppen, einmal im einheitlichen "weißen Kommuniongewand, einmal traditionell in Anzug und als Bräutchen - nach freier Wahl der Eltern) die feierliche Eucharistie mit der Gemeinde, aber ohne Andacht am Nachmittag und ohne Dankmesse am nächsten Tag, wohl aber am darauffolgenden Sonntag?

Wem dann die Kerze bei der feierlichen Erstkommunion fehlt und die Prozession zur Kirche, und wer sich um den Begriff Erst den Kopf zerbricht, mag gerne wegen dieses "modischen Krams" in eine andere Gemeinde gehen. Vielleicht darf er dort auch Fotografieren und Filmen nach Herzenslust und bekommt reservierte Plätze. Vielleicht singt dort auch der Kirchenchor statt des Kinderchores, stehen die Kinder während des Hochgebetes nicht um den Altar und ist die Kirche mit Weihrauch erfüllt.

Ob euer Trallala um die Erstkommunion schon den Charakter eines Events besitzt, kann ich nicht abschätzen, nur zur SELBSTDARSTELLUNG der Mitwirkenden scheint das langatmige Feiern der „Erstkommunion“ sehr gut geeignet zu sein, dabei kann sich doch jeder der Beteiligten so wunderbar in Szene setzen. Na ja und wenn doch einige zu kurz kommen, könnt ihr auch ja noch etwas für einen 4. Sonntag einfallen lassen.
„Der 4. Schritt „wir“ die Kirche des Jesus“ zum Beispiel, aber dann wäre es mit Sicherheit ein „Zeitgeistevent“

Jetzt bin ich gespannt, was in dieser Gemeinde hier am Ort soo schreckliches passiert, dass ich den Artikel soooo falsch oder überhaupt nicht verstanden habe bzw die Liturgie hier der Beliebigkeit übereignet wurde.

Schrecklich ist es in euerer Gemeinde nur für jene, die diese Selbstdarstellung einer auf sich selbst stolzen Gemeinde nicht nachvollziehen wollen oder können. Wahrscheinlich bescheinigt ihr euch gegenseitig wie Toll das alles ist.
Aus Deinem Beitrag entnehme ich das jede Kritik sofort nieder gemeuchelt wird, denn bei euch haben nur jene Selbstdarsteller das sagen die sich möglichst an dem „Zeitgeist“ orientieren. Ich finde es gut dass gerade euch der Wind aus diesem Forum entgegen bläst, wobei ihr das natürlich mit einen Achselzucken abtut, und euch denkt das sind doch Leute von vorgestern „WIR“ haben die moderne entdeckt.

@ umusungu ich würde aus euer Gemeinde fliehen so weit die Füße tragen. Bei euch steht der Mensch in der Mitte, und deshalb versperrt „ihr“ den Blick auf den „gekreuzigten“. Aber er ist euer Gast und Gastgeber die Hauptperson, nur ihr habt es vielleicht schon vergessen das, das so ist.

@ umusungu ich weiß es schon, ich lieg völlig falsch

[Julia Wolf]

Otto, Dein Beitrag hat mich schockiert.

[Julia Wolf]

Schockiert hat mich nicht einmal so sehr Deine Einstellung. Gut, ich bin einfach in einer Gemeinde, in der manches davon praktiziert wird, und ich finde es nicht schlecht. Es ist die Gemeinde meines Wohnortes. Ich könnte auch mit einem anders gestalteten Gottesdienst genauso leben. Und ich glaube auch die Priester meiner Gemeinde könnten mit einem anderen Gottesdienst leben.
Aber was mich schockiert hat, ist Deine Ausschließlichkeit: so kann es nicht gut gehen.
Für mich gibt es viele Möglichkeiten, problematisch sehe ich es, wenn man zu sehr nur eine einzige für die wahre sieht - egal aus welcher Position.
Und ich bin fest überzeugt, dass Gott in der Lage ist, Formen, die ausufern, auch wieder verschwinden zu lassen. Einfach weil die Leute dann selbst einmal merken, dass es anders doch besser war (falls es so sein sollte). Ein bißchen rumexperimentieren muss doch drin sein (wohlgemerkt nicht Pflicht), und das ohne sich gegenseitig zu verachten.
Denke ich.

Grüße
Julia

[Juergen]

Zwei Zitate:

Joseph Kardinal Ratzinger zum Thema Experimente in der Liturgie:

The revolt against what has been descibed as 'the old rubricist rigidity', which was accused of stifling 'creativity', as in fact made the liturgy into a do-it-yourself patchwork and trivialized it, adapting it to our mediocrity.

Jean-Marie Kardinal Lustiger zum Thema "aktive Teilnahme":

Die »aktive Teilnahme« der Gläubigen, die eines der Ziele des Konzils war, ist eine gutgemeinte Idee. Doch mußte man bei der Verfolgung dieses Ziels so vorgehen wie Mao bei seiner Kulturrevolution und die Mitwirkung zur Pflicht machen?

[Julia Wolf]

Also ich kann in dem, was u... (hab den Namen nicht auswendig) beschrieben hat, nun wirklich keine besonders großen Unterschiede erkennen zu dem, was sonst läuft.
Wenn man einen charismatischen Gottesdienst nimmt, sind die Unterschiede schon größer, und ich denke in Afrika oder Indien auch.

Sind diese Unterschiede wirklich so gravierend? Ist das Erleben wirklich sooo anders? Kommt es nicht auf meine innere Bereitschaft viel mehr an? Bin ich so anfällig, dass kleine Äußerlichkeiten meine innere Haltung schon zunichte machen?

Ich hoffe doch nicht.

Herzliche Grüße
Julia

[Julia Wolf]

Noch eine Ergänzung:

Mir kommt das so vor, als würde man in einem Land, in dem bittere Armut und Hunger herrschen, erbittert darüber diskutieren, ob man das Brot lieber mehr mit dem einen oder doch besser mit dem anderen Gewürz bäckt. Anstatt dass man froh ist, überhaupt Brot zu haben.

Aber vielleicht muss man von außerhalb des Glaubens zum Christentum kommen, um das so wahrzunehmen.

Herzliche Grüße
Julia

[Ralf]

Hmmm, Julia, glaub nicht, hier wären alles quasi geburtsbedingt eingefleischte Christen. Das Gegenteil ist der Fall.
Ausschließlichkeit ist außerdem nicht nur falsch, wie es zahlreiche Worte des Herrn belegen. Ob sie hier angemessen ist, ist eine andere Frage, da stimme ich eher Dir denn Otto zu (bspw. bei der Kelchfrage eindeutig, aber auch nicht überall).
Zur Identität gehört Abgrenzung, das hatte ich schon einmal geschrieben.

Und in der hier zu besprechenden Frage geht es letztendlich darum, wer Liturgie "macht".

[otto]

Schockiert hat mich nicht einmal so sehr Deine Einstellung. Gut, ich bin einfach in einer Gemeinde, in der manches davon praktiziert wird, und ich finde es nicht schlecht. Es ist die Gemeinde meines Wohnortes. Ich könnte auch mit einem anders gestalteten Gottesdienst genauso leben. Und ich glaube auch die Priester meiner Gemeinde könnten mit einem anderen Gottesdienst leben.

Julia warum geht es eigentlich, bitte konkretisiere deine Kritik an meiner Sicht der Feier der Eucharistie oder an dem das ich kritisiere.

Aber was mich schockiert hat, ist Deine Ausschließlichkeit: so kann es nicht gut gehen.
Für mich gibt es viele Möglichkeiten, problematisch sehe ich es, wenn man zu sehr nur eine einzige für die wahre sieht - egal aus welcher Position.

Na Julia so Ausschließlich ist meine Meinung gar nicht, nur linear konsequent und zielgerechtet, natürlich gibt es mehrere Möglichkeiten eine würdige Eucharistie zu gestalten.
Nur die von @ umusungu genannten Verwerfungen schlagen den „Fass den Boden aus“
Tut mir leid, dass ich hier so hart Antworten musste, aber die „Selbstdarstellung“ in dieser Gemeinde ist wohl kaum überbietbar. Julia, du irrst ich sehe meine Meinung nicht als einzig und wahr an, ich bin für jede neue Idee offen, aber sie muss im Rahmen des Evangeliums, des „Wort Gottes“ und innerhalb der „Überlieferung der Väter“ stehen und nicht außerhalb.

Und ich bin fest überzeugt, dass Gott in der Lage ist, Formen, die ausufern, auch wieder verschwinden zu lassen. Einfach weil die Leute dann selbst einmal merken, dass es anders doch besser war (falls es so sein sollte). Ein bißchen rumexperimentieren muss doch drin sein (wohlgemerkt nicht Pflicht), und das ohne sich gegenseitig zu verachten.
Denke ich.

Ein bisschen rumexperimentieren muss doch drin sein, ja Julia aber nicht Kaputtexperimentieren, oder bist du anderer Meinung?
Natürlich kann Gott die Formen die ausufern, auch wieder verschwinden lassen.
Aber wer zündet das Licht des Glaubens wieder an wenn es einmal erloschen ist.
Der Leuchter des Glaubens kann auch in Deutschland verlöschen, und dann?

Julia das ist nicht Verachtung das ist eine offene Diskussion, und warum soll ich hier im Forum meine Meinung verklausulieren?

[Julia Wolf]

Hallo Ralf,

wäre es dann nicht sinnvoller, sich gegenüber unserer nicht-christlichen Gesellschaft abzugrenzen als innerhalb der Christen die Mauern zu verfestigen?

Wer macht Liturgie? Ist das in Detailfragen so wichtig - dass man andere feindlich ansehen muss? Dass die Fragen, ob das Zölibat für den Priester wichtig ist, oder ob Frauen auch Priester werden dürfen, heftig diskutiert wird, das sehe ich ein. Aber ob jetzt das Vater-unser mit Kindern im Kreis gebetet wird und ähnliches???

Naja, will jetzt auch nicht noch streiten anfangen.

Herzliche Grüße
Julia

[umusungu]

Schrecklich ist es in euerer Gemeinde nur für jene, die diese Selbstdarstellung einer auf sich selbst stolzen Gemeinde nicht nachvollziehen wollen oder können. Wahrscheinlich bescheinigt ihr euch gegenseitig wie Toll das alles ist.
Aus Deinem Beitrag entnehme ich das jede Kritik sofort nieder gemeuchelt wird, denn bei euch haben nur jene Selbstdarsteller das sagen die sich möglichst an dem „Zeitgeist“ orientieren. Ich finde es gut dass gerade euch der Wind aus diesem Forum entgegen bläst, wobei ihr das natürlich mit einen Achselzucken abtut, und euch denkt das sind doch Leute von vorgestern „WIR“ haben die moderne entdeckt.

Hier war keine Selbstdarstellung geschrieben worden, bestimmt nicht die einer auf sich selbst stolzen Gemeinde.
Hier handeln auch keine Selbstdarsteller sondern Menschen, die immer wieder versuchen, im Rahmen der vorgegebenen Liturgie das Mysterium Jesu Christi so zu feiern, dass die Teilnehmenden daraus "Segen und Heil" für sich gewinnen können.

ich würde aus euer Gemeinde fliehen so weit die Füße tragen. Bei euch steht der Mensch in der Mitte, und deshalb versperrt „ihr“ den Blick auf den „gekreuzigten“. Aber er ist euer Gast und Gastgeber die Hauptperson, nur ihr habt es vielleicht schon vergessen das, das so ist.

Der Gekreuzigte UND Auferstandene Christus steht bei uns in jeder Eucharistiefeier im absoluten Mittelpunkt. ER ist das Ziel, doch die Mitfeiernden sind der Weg. Sie müssen mit den Emmaus-Jüngern sagen können: Wir haben den Herrn gesehen.
Die Kirche ist das Ursakrament ...... die versammelte Gemeinde also ist der sichtbare "Leib Christi", der in der Eucharistie immer neu auferbaut wird durch Christus selbst. In diese Gemeinschaft der Glaubenden und Feiernden sind wir in der Taufe aufgenommen worden.
Jede Feier der Sakramente hat eine vertikale und eine horizontale Dimension, immer ist Gott im Blick in seinem Handeln durch Jesus Christus - und der Mensch in seiner Heilsbedürftigkeit.

Diese zweifache Dimension wird von vielen oft übersehen, die dann laufen, so weit die Füße tragen.

[Julia Wolf]

Hallo otto,

das klingt etwas milder.

Wer das Licht des Glaubens wieder anzündet?
Der Heilige Geist, denk ich mal. Er wird, so hoffe ich, das Licht nicht vollständig verlöschen lassen, und wenn es IHM gefällt, wird er es wieder hell leuchten lassen.

Ich brauche mich nicht sorgen darum, was die einen für richtig oder falsch halten. Wichtig ist, dass ich mich ansprechen lassen kann.

Was die kirchlichen Vorschriften angeht, das überlasse ich denen, die dazu berufen sind. Wenn sie mich ganz persönlich unangenehm treffen, dann sage ich etwas dazu, aber ich versuche mich nicht mehr (wie früher) zu hasserfüllter Ablehnung hinreißen zu lassen. Ich vertraue den Wegen Gottes in dieser Hinsicht inzwischen viel mehr.

Insofern ist es natürlich auch ok. was Du schreibst, wenn Du es so empfindest - habs bloß nicht so erwartet hier.

Herzliche Grüße
Julia

[otto]

Noch eine Ergänzung:

Mir kommt das so vor, als würde man in einem Land, in dem bittere Armut und Hunger herrschen, erbittert darüber diskutieren, ob man das Brot lieber mehr mit dem einen oder doch besser mit dem anderen Gewürz bäckt. Anstatt dass man froh ist, überhaupt Brot zu haben.

Aber vielleicht muss man von außerhalb des Glaubens zum Christentum kommen, um das so wahrzunehmen.

Herzliche Grüße
Julia

Die Eucharistie ist keine Nebensächlichkeit, wie Antworten wir wenn der Priester nach der Konsekration von Brot und Wein ruft "Geheimnis des Glaubens" antworten wir, dass wir den Tod, die Auferstehung und die Herrlichkeit des Herrn verkünden. Wir besinnen uns mit diesen Worten auf die Mitte und das Herz der Eucharistiefeier: In der Eucharistie werden Tod und Auferstehung Jesu vergegenwärtigt, als Grund der Zuversicht für das ewige Leben.

Christus selber ist der Priester; für den Vollzug der eucharistischen Feier beruft er Menschen in seinen Dienst, die geweihten Priester. Der Priester ist berufen, als lebendiges Werkzeug und als Stellvertreter Jesu zu handeln, theologisch ausgedrückt: "in persona Christi".

Du siehst wir sprechen nicht vom Brot backen, weder in direkten noch im indirekten Sinn.

[Julia Wolf]

Diese Dinge hat aber um... doch nie in Frage gestellt, oder?