Mund- und Handkommunion II

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Protasius
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Protasius » Freitag 6. März 2015, 07:22

Didymus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:Hab ich - bei der Suche nach was ganz anderem! - eben entdeckt. Und finde es in jedem Fall sehr sympathisch!

https://www.youtube.com/watch?v=qdGkTdv4Dt4
:)
Interessant, daß es unerwünscht ist, als Zeichen der Ehrerbietung zu genuflektieren, bevor man den Leib des Herrn empfängt. :vogel:
empfange den Herrn als Letzter in der Reihe .. dann ist für alle diese sehr persönlichen Form ok.
Funktioniert genau dann, wenn man der Einzige ist, der das tut.
Wenn sich alle in einem Kreis am Rand des Altarraums aufstellen, können die Leute, die das wollen, sich hinknien (habe ich im Urlaub in der Diaspora gesehen).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Siard
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Siard » Freitag 6. März 2015, 09:43

Protasius hat geschrieben:Wenn sich alle in einem Kreis am Rand des Altarraums aufstellen, können die Leute, die das wollen, sich hinknien (habe ich im Urlaub in der Diaspora gesehen).
Das wäre in mancher Hinsicht eine gute Idee. Wenn an mehreren Stellen ausgeteilt wird (was ja nicht so selten ist), könnte es auch immer eine geben, für diejenigen, die knien wollen, oder einfach etwas Ruhe beim Kommunizieren haben möchten.
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von DarPius » Mittwoch 25. März 2015, 00:08

Es ist für mich schleierhaft, wie man Ruhe haben kann, wenn man zur Kommunion nicht kniet :roll:
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Mittwoch 25. März 2015, 00:57

In meiner Pfarrei wird die Kommunion wie von Protasius beschrieben verteilt. Das hat nicht nur den Vorteil, dass es leicht möglich ist zu knien und auch wieder hoch zu kommen, es verschafft auch beim Empfang der Eucharistie etwas Ruhe, wenn man nicht gerade der letzte auf der falschen Seite ist. Allerdings steht der Pfarrer wärend das Personal des Halbkreises wechselt wartend herum. Gastpriester mögen das nicht immer.

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Siard » Mittwoch 25. März 2015, 14:55

DarPius hat geschrieben:Es ist für mich schleierhaft, wie man Ruhe haben kann, wenn man zur Kommunion nicht kniet :roll:
Das geht auch im Stehen – die Protestanten haben das richtig gut drauf. Aber mit der Wandelkommunion funktioniert das nicht.
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von DarPius » Mittwoch 25. März 2015, 16:05

Wäre mir neu, dass Protestanten Kommunion empfangen.
Wo es keine konsekrierte Person wirkt, gibt es auch keinen Leib Christi, folglich gibt es auch keine Kommunion.
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Siard » Mittwoch 25. März 2015, 18:23

DarPius hat geschrieben:Wo es keine konsekrierte Person wirkt, gibt es auch keinen Leib Christi, folglich gibt es auch keine Kommunion.
Eine Gemeinschaft (Communio) gibt es selbstverständlich auch da. Und ich würde sagen, es ist die Entscheidung des Herrn, wie er gegenwärtig ist (die rechte Intention setze ich allerdings schon voraus).
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von iustus » Sonnabend 18. Juli 2015, 22:05

Scholasängerin hat geschrieben:
Ich persönlich bevorzuge auch die Mundkommunion, aber warum sollte man Jesus nicht mit der Hand anfassen dürfen?
Wegen der realistischen Gefahr des Partikelverlusts. Siehe weiter vorn in diesem Thread.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Scholasängerin » Sonnabend 18. Juli 2015, 22:07

iustus hat geschrieben:
Scholasängerin hat geschrieben:
Ich persönlich bevorzuge auch die Mundkommunion, aber warum sollte man Jesus nicht mit der Hand anfassen dürfen?
Wegen der realistischen Gefahr des Partikelverlusts.
Der Priester faßt die Hostie doch auch mit der Hand an, also besteht da doch auch die Gefahr des Partikelverlustes, oder?

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von iustus » Sonnabend 18. Juli 2015, 22:12

Scholasängerin hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Scholasängerin hat geschrieben:
Ich persönlich bevorzuge auch die Mundkommunion, aber warum sollte man Jesus nicht mit der Hand anfassen dürfen?
Wegen der realistischen Gefahr des Partikelverlusts.
Der Priester faßt die Hostie doch auch mit der Hand an, also besteht da doch auch die Gefahr des Partikelverlustes, oder?
Der Priester sollte die Hostie nur mit zwei Daumen und Zeigefinger anfassen, diese nach der Wandlung beim Beten auch zusammenhalten bis Daumen und Zeigefinger nach der Kommunion über dem Kelch abgespült werden, wenn der Ministrant Wasser da hinein gießt.

So wird durch ganz einfache Maßnahmen die Gefahr des Partikelverlustes soweit wie möglich vermieden.
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Siard » Sonnabend 18. Juli 2015, 22:24

iustus hat geschrieben:Der Priester sollte die Hostie nur mit zwei Daumen und Zeigefinger anfassen, diese nach der Wandlung beim Beten auch zusammenhalten bis Daumen und Zeigefinger nach der Kommunion über dem Kelch abgespült werden, wenn der Ministrant Wasser da hinein gießt.

So wird durch ganz einfache Maßnahmen die Gefahr des Partikelverlustes soweit wie möglich vermieden.
Das macht doch kaum noch ein Priester. Wenn ich meine (nicht geringen) Beobachtungen verallgemeinere dürften es weniger als 30% sein.
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von iustus » Sonnabend 18. Juli 2015, 22:29

Siard hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Der Priester sollte die Hostie nur mit zwei Daumen und Zeigefinger anfassen, diese nach der Wandlung beim Beten auch zusammenhalten bis Daumen und Zeigefinger nach der Kommunion über dem Kelch abgespült werden, wenn der Ministrant Wasser da hinein gießt.

So wird durch ganz einfache Maßnahmen die Gefahr des Partikelverlustes soweit wie möglich vermieden.
Das macht doch kaum noch ein Priester. Wenn ich meine (nicht geringen) Beobachtungen verallgemeinere dürften es weniger als 30% sein.
Das kann ich aus meiner (ebenfalls nicht geringen Beobachtung) nur bestätigen. Das ist schlimm genug.

Aber die Frage war ja: Warum SOLLTE man den Herrn nicht mit der Hand anfassen? Da spielt es keine Rolle, wie es gehandhabt wird, sondern wie es gehandhabt werden SOLLTE.

Und selbst wenn der Priester verwerflicher- und/oder leichtsinnigerweise keine derartige Vorsorge trifft, muss man ja nicht ebenso verfahren und den Verlust weiterer Partikel ermöglichen.
Zuletzt geändert von iustus am Sonnabend 18. Juli 2015, 22:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von taddeo » Sonnabend 18. Juli 2015, 22:30

Siard hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Der Priester sollte die Hostie nur mit zwei Daumen und Zeigefinger anfassen, diese nach der Wandlung beim Beten auch zusammenhalten bis Daumen und Zeigefinger nach der Kommunion über dem Kelch abgespült werden, wenn der Ministrant Wasser da hinein gießt.

So wird durch ganz einfache Maßnahmen die Gefahr des Partikelverlustes soweit wie möglich vermieden.
Das macht doch kaum noch ein Priester. Wenn ich meine (nicht geringen) Beobachtungen verallgemeinere dürften es weniger als 30% sein.
Das ist in den Rubriken auch so nicht mehr vorgesehen, im Gegensatz zum "Alten Ritus". Wer es macht, ist eh ein Traditionalist (meistens ganz alte und ganz junge Priester). ;D

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von iustus » Sonnabend 18. Juli 2015, 22:33

taddeo hat geschrieben: Das ist in den Rubriken auch so nicht mehr vorgesehen, im Gegensatz zum "Alten Ritus".
Ja, leider. Aber es ist freilich nicht verboten, so zu verfahren. Und wer auch im "neuen Ritus" so verfährt, hat den Sinn und Zweck der alten Regel erkannt. Nicht wie der ältere Priester, der regelmäßig in der außerordentlichen Form zelebrierte und der auf meine Frage, ob er Daumen und Zeigefinger auch in der ordentlichen Form zusammenhalte: "Natürlich nicht, da ist es ja nicht vorgeschrieben." :patsch:
Wer es macht, ist eh ein Traditionalist (meistens ganz alte und ganz junge Priester). ;D
;D
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Kilianus
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Kilianus » Sonnabend 18. Juli 2015, 22:57

Siard hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Der Priester sollte die Hostie nur mit zwei Daumen und Zeigefinger anfassen, diese nach der Wandlung beim Beten auch zusammenhalten bis Daumen und Zeigefinger nach der Kommunion über dem Kelch abgespült werden, wenn der Ministrant Wasser da hinein gießt.

So wird durch ganz einfache Maßnahmen die Gefahr des Partikelverlustes soweit wie möglich vermieden.
Das macht doch kaum noch ein Priester. Wenn ich meine (nicht geringen) Beobachtungen verallgemeinere dürften es weniger als 30% sein.
Ein Partikelverlust ist auch ohne diese Handhaltung vermeidbar. Der Priester ergreift die Hostie bei den Herrenworten mit den Fingerspitzen, die kann er anschließend über dem Kelch abreiben. Auch nach der Kommunion kann er die Finger im Zuge der Purifikation reinigen. Eine entsprechende Möglichkeit besteht auch für alle Kommunionspender, die nicht die Purifikation vollziehen: im Idealfall mit dafür bereitgestellten Wasserschälchen, ansonsten zumindest durch Abstreifen der Fingerspitzen über den Gefäßen.

Wer sich die Hostie in die Hand legen läßt, hat eine deutlich größere Kontaktfläche. Gleichzeitig fehlen entsprechende Möglichkeiten, Partikel an einem angemessenen Ort loszuwerden. Es bleibt im Grunde nur, die Handfläche anschließend mit den Lippen abzusaugen.

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von umusungu » Sonnabend 18. Juli 2015, 23:22

ich frage mich, welche Vorkehrungen getroffen wurden, wie die Feier noch "Brotbrechen" hieß?

Kilianus
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Kilianus » Sonnabend 18. Juli 2015, 23:40

umusungu hat geschrieben:ich frage mich, welche Vorkehrungen getroffen wurden, wie die Feier noch "Brotbrechen" hieß?
Meinst Du die Zeit, in der Gemeindevorsteher ihr Brot als Zeltmacher verdient haben?

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umusungu
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von umusungu » Sonntag 19. Juli 2015, 00:07

Kilianus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:ich frage mich, welche Vorkehrungen getroffen wurden, wie die Feier noch "Brotbrechen" hieß?
Meinst Du die Zeit, in der Gemeindevorsteher ihr Brot als Zeltmacher verdient haben?
zum Beispiel!

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von iustus » Sonntag 19. Juli 2015, 05:58

umusungu hat geschrieben:das nenne ich Theologie mit dem Mikroskop betreiben!
Keineswegs. Wir feden hier nur von sichtbaren Teilchen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von iustus » Sonntag 19. Juli 2015, 06:04

umusungu hat geschrieben:ich frage mich, welche Vorkehrungen getroffen wurden, wie die Feier noch "Brotbrechen" hieß?
Die Kirche hat das Problem recht früh gesehen:
Wenn du dann hingehst, komm nicht mit vorgestreckten Handflächen oder gespreizten Fingern. Mach die Linke zum Thron für die Rechte, die den König empfangen soll. Mache die Hand hohl, empfange so den Leib Christi und sage `Amen` dazu. Nimm es vorsichtig, heilige die Augen durch die Berührung mit dem Heiligen Leib und pass auf, dass du nichts davon verlierst. Denn wenn du etwas verlierst, so ist das, als littest du an deinen eigenen Gliedern Schaden. Sag mir: Wenn dir jemand Goldstaub gäbe, würdest du ihn dann nicht mit großer Sorgfalt festhalten und aufpassen, dass du nichts davon verlierst und Schaden leidest? Wirst du also nicht noch viel sorgfältiger auf das achten, was wertvoller ist als Gold und Edelsteine, um keine Stücke davon fallen zu lassen?
(aus den mystagogischen Katechesen des Cyrill von Jerusalem; 313-387 n. Chr.)

Die größte Sicherheit, dass die Teilchen, die wertvoller sind als Goldstaub, nicht verloren gehen, bietet die Mundkommunion.

Aber ich wiederhole mich hier. Das hatten wir alles schon weiter vorn in diesem Thread.
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von mensch » Sonntag 19. Juli 2015, 12:10

Scholasängerin hat geschrieben: Der Priester faßt die Hostie doch auch mit der Hand an, also besteht da doch auch die Gefahr des Partikelverlustes, oder?
Was iustus beschreibt ist im Grunde nur durchzuhalten, wenn man gegen die Vorgaben de Messbuches verstößt. Wenn man sich die meisten Gemeinden ansieht, gibt es dort gar keinen Grund für die Verwendung der Hostien, aber nur die kann man so anfassen, wie iustus es beschrieben hat. Ein Brot, das wie eine "echte Speise" aussieht und brechbar ist, dürfte anders beschaffen sein. Leider gibt es von Jesus keine Vorgabe, wie er mit dem krümelnden Mazzen umgegangen ist, immerhin war es damals schon "sein Leib".

iustus hat auch gut angeführt, dass sich die Kirche mit diesem Problem erst knapp 400 Jahre nach Christus befasst hat. Von Christus selbst gab es keine Weisung, wie mit dem Brot umzugehen ist, außer dass es gebrochen werden sollte. Beim Brechen von Mazzen entsteht das "Problem", das aber offensichtlich weder für Jesus noch für die Jünger und auch nicht für die nächsten 300 Jahre kein Problem darstellte.

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von mensch » Sonntag 19. Juli 2015, 12:22

umusungu hat geschrieben:ich frage mich, welche Vorkehrungen getroffen wurden, wie die Feier noch "Brotbrechen" hieß?
Da konnten sich Jesus und die Apostel noch keine Gedanken drüber machen, sie mussten noch Latein büffeln für's spätere Theologiestudium.

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Hubertus » Sonntag 19. Juli 2015, 12:27

mensch hat geschrieben:iustus hat auch gut angeführt, dass sich die Kirche mit diesem Problem erst knapp 400 Jahre nach Christus befasst hat. Von Christus selbst gab es keine Weisung, wie mit dem Brot umzugehen ist, außer dass es gebrochen werden sollte. Beim Brechen von Mazzen entsteht das "Problem", das aber offensichtlich weder für Jesus noch für die Jünger und auch nicht für die nächsten 300 Jahre kein Problem darstellte.
Woraus schließt Du das? Nur, weil darüber nichts schrifliches vermerkt ist, kann man nicht schließen, es sei davor "kein Problem" gewesen. Cyrill wird sich die Anweisung wohl kaum als erster aus den Fingern gesogen haben.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Hubertus » Sonntag 19. Juli 2015, 12:27

mensch hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:ich frage mich, welche Vorkehrungen getroffen wurden, wie die Feier noch "Brotbrechen" hieß?
Da konnten sich Jesus und die Apostel noch keine Gedanken drüber machen, sie mussten noch Latein büffeln für's spätere Theologiestudium.
Ist das jetzt unser neues Kreuzgangs-Niveau?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von mensch » Sonntag 19. Juli 2015, 12:31

Hubertus hat geschrieben: Woraus schließt Du das? Nur, weil darüber nichts schrifliches vermerkt ist, kann man nicht schließen, es sei davor "kein Problem" gewesen. Cyrill wird sich die Anweisung wohl kaum als erster aus den Fingern gesogen haben.
Das Problem ist natürlich da, ohne Zweifel.
Nur stellt sich die Frage, warum Jesus ein brechbares Brot als seinen Leib wählte und auch noch dazu aufforderte etwas zu tun, was zwangsläufig zu Krümeln führt. Hat er das Problem nicht sehen können? Oder war es vielleicht für ihn nicht so relevant wie es heute für manche ist? Normalerweise wird in jeder Detailfrage und jeder noch so absurden Deutung unterstellt, alles wäre von Gott so gewollt, aber ausgerechnet bei der Frage des Brotbrechens müssen Menschen einige hundert Jahre später darauf hinweisen, dass Jesus das niemals so gewollt haben kann oder das Problem nicht erkennen konnte?
Ist das jetzt unser neues Kreuzgangs-Niveau?
Ein bisschen Spaß hat noch niemandem geschadet... ab dem Moment, wo wir uns selbst zu ernst nehmen, können wir uns einmauern.

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Hubertus » Sonntag 19. Juli 2015, 12:48

mensch hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: Woraus schließt Du das? Nur, weil darüber nichts schrifliches vermerkt ist, kann man nicht schließen, es sei davor "kein Problem" gewesen. Cyrill wird sich die Anweisung wohl kaum als erster aus den Fingern gesogen haben.
Das Problem ist natürlich da, ohne Zweifel.
Nur stellt sich die Frage, warum Jesus ein brechbares Brot als seinen Leib wählte und auch noch dazu aufforderte etwas zu tun, was zwangsläufig zu Krümeln führt. Hat er das Problem nicht sehen können? Oder war es vielleicht für ihn nicht so relevant wie es heute für manche ist? Normalerweise wird in jeder Detailfrage und jeder noch so absurden Deutung unterstellt, alles wäre von Gott so gewollt, aber ausgerechnet bei der Frage des Brotbrechens müssen Menschen einige hundert Jahre später darauf hinweisen, dass Jesus das niemals so gewollt haben kann oder das Problem nicht erkennen konnte?
Mit der Frage nach dem Warum der Einsetung einer bestimmten Materie für die Eucharistie brauchen wir uns hier nicht zu beschäftigen. In diesem Zusammenhang geht es erstmal um die praktischen Folgen der Einsetzung. Und da ist es eben angemessen, dem sakramental gegenwärtigen Herrn nicht weniger Aufmerksamkeit zu schenken, als wäre er sichtbar zugegen. Das ergibt sich eigentlich aus der Natur der Sache selbst. Wer zwar behauptet, es handle sich um den Herrenleib, ihn aber achtlos und nachlässig behandelt, muß sich fragen lassen, ob er das wirklich glaubt.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Juergen » Sonntag 19. Juli 2015, 12:51

Wenn man wissen will, ob Jesus das so oder anders gewollt hat, dann kann darüber dogmatisch, verbindlich ausschließlich Heiner Geißler Auskunft geben. :narr:
Gruß
Jürgen

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Hubertus » Sonntag 19. Juli 2015, 12:54

Juergen hat geschrieben:Wenn man wissen will, ob Jesus das so oder anders gewollt hat, dann kann darüber dogmatisch, verbindlich ausschließlich Heiner Geißler Auskunft geben. :narr:
:freude:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von mensch » Sonntag 19. Juli 2015, 13:25

Hubertus hat geschrieben: Und da ist es eben angemessen, dem sakramental gegenwärtigen Herrn nicht weniger Aufmerksamkeit zu schenken, als wäre er sichtbar zugegen. Das ergibt sich eigentlich aus der Natur der Sache selbst. Wer zwar behauptet, es handle sich um den Herrenleib, ihn aber achtlos und nachlässig behandelt, muß sich fragen lassen, ob er das wirklich glaubt.
Da wird wohl niemand ernsthaft widersprechen wollen.

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Niels » Sonntag 19. Juli 2015, 13:29

mensch hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: Und da ist es eben angemessen, dem sakramental gegenwärtigen Herrn nicht weniger Aufmerksamkeit zu schenken, als wäre er sichtbar zugegen. Das ergibt sich eigentlich aus der Natur der Sache selbst. Wer zwar behauptet, es handle sich um den Herrenleib, ihn aber achtlos und nachlässig behandelt, muß sich fragen lassen, ob er das wirklich glaubt.
Da wird wohl niemand ernsthaft widersprechen wollen.
Bei Dir weiß man das nie. :nuckel: :tuete:
Resurrexit, sicut dixit, alleluia

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von mensch » Sonntag 19. Juli 2015, 13:34

:kugel:

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Raphaela » Sonntag 19. Juli 2015, 15:06

mensch hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:ich frage mich, welche Vorkehrungen getroffen wurden, wie die Feier noch "Brotbrechen" hieß?
Da konnten sich Jesus und die Apostel noch keine Gedanken drüber machen, sie mussten noch Latein büffeln für's spätere Theologiestudium.
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Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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