Mund- und Handkommunion II

[Kilianus]

Und die Krümelgefahr ist hier vielleicht falsch formuliert. Eher die Gefahr, dass alles zu Boden fällt. Und das wäre dann wohl schlicht und ergreifend wenig amüsant. Kurze Frage OT: Was macht man in so einem Fall?

Aufheben.

[Melody]

Wo Du an diesem Verfahren was von "Chips" siehst, entzieht sich meinem Verständnis, Grammi.

Eigentlich verteilt man dabei auch keine Krümel?!

Die Assoziation hat sich geradezu aufgedrängt: Hand zum Mund, Klappe schön weit aufreißen und mit einem schon fast hörbarem Happs runter damit - Es tut mir Leid, aber so geht man nicht mit dem Allerheiligsten um.

Und die Krümelgefahr ist hier vielleicht falsch formuliert. Eher die Gefahr, dass alles zu Boden fällt. Und das wäre dann wohl schlicht und ergreifend wenig amüsant.

Eigentlich beugt man sich bei dieser Art zu kommunizieren zu seiner Hand hinunter, nicht andersherum...

Andersherum hast Du natürlich recht, dass etwas herunterfallen kann. So macht man das aber auch nicht, wenn man es denn so machen möchte.

[Robert Ketelhohn]

Es sieht auf jeden Fall sch**** aus

Nein.

[Robert Ketelhohn]

…Es wird schon seinen Grund haben, warum man seit Urzeiten davon abgekommen ist.

Der Wandel zu im Westen heute üblichen Form wäre sicher eine eigene Untersuchung wert. So einfach ist die Sache sicher nicht. Einen gewissen Einfluß hatte wohl auch die Eucharistie- und Schaufrömmigkeit seit dem 11. Jh.

Den entscheidenden Einfluß. (Mangels solcher Frömmigkeitsformen sind die Ostkrichen auch zu ihrer heute üblichen, wohl etwas klügeren und würdigeren Kommunionform gelangt.)

[Robert Ketelhohn]

Wo Du an diesem Verfahren was von "Chips" siehst, entzieht sich meinem Verständnis, Grammi.

Eigentlich verteilt man dabei auch keine Krümel?!

Die Assoziation hat sich geradezu aufgedrängt: Hand zum Mund, Klappe schön weit aufreißen und mit einem schon fast hörbarem Happs runter damit - Es tut mir Leid, aber so geht man nicht mit dem Allerheiligsten um.

Mund zur Hand, nicht Hand zum Mund. Deine Assoziationen gehen an der Sache vorbei. Frag bei Pawlow nach, wieso.

[Robert Ketelhohn]

Eigentlich beugt man sich bei dieser Art zu kommunizieren zu seiner Hand hinunter, nicht andersherum...

Andersherum hast Du natürlich recht, dass etwas herunterfallen kann. So macht man das aber auch nicht, wenn man es denn so machen möchte.

Genau.

[ad-fontes]

…Es wird schon seinen Grund haben, warum man seit Urzeiten davon abgekommen ist.

Der Wandel zu im Westen heute üblichen Form wäre sicher eine eigene Untersuchung wert. So einfach ist die Sache sicher nicht. Einen gewissen Einfluß hatte wohl auch die Eucharistie- und Schaufrömmigkeit seit dem 11. Jh.

Da war die MK längst üblich.

[Robert Ketelhohn]

Kaum als allgemeine Regel in Ausschließlichkeit. Richtig ist, daß Formen
des Kommunionempfangs mit dem Mund bereits im neunten Jht. in der
lateinischen Kirche erscheinen, namentlich i. V. m. intinctioni panis sowie
Vorformen der heute in den Ostkirchen üblichen Kommunionpraxis. Die
heutige Weise hat sich aber erst später herausgebildet und dürfte sich vom
elften bis dreizehnten Jht. allmählich durchgesetzt haben.

Es scheint mir aber nach wie vor ein Desiderat zu sein, die diesbezüglichen
verstreuten Quellen einmal zu sammeln und zusammenzustellen. Das ist,
soweit ich sehe, tatsächlich immer noch eine offene Forschungsaufgabe.

[Juergen]

Hier gab es ein klassisches Aneinander-Vorbei-Reden und ich geben zu, daß ich Schuld bin.

Irgendwie habe ich den Beitrag, auf den ich mich Bezog in den falschen Hals bekommen. Meine Aussage bezüglich des 11. Jh. bezog sich auf die Form der Hostie. Ich hatte fälschlicherweise Taddeos Aussage, daß man "seit Urzeiten davon abgekommen ist" auf die bröselige Brotform bezogen und nicht auf die Form des Kommunionempfangs.

Ich meinte also:

Der Wandel zu im Westen heute üblichen Form (der weißen, runden Hostie) wäre sicher eine eigene Untersuchung wert. So einfach ist die Sache sicher nicht. Einen gewissen Einfluß hatte wohl auch die Eucharistie- und Schaufrömmigkeit seit dem 11. Jh.

Ich bitte um Entschuldigung für die Verwirrungen, die ich damit ausgelöst habe.

[ad-fontes]

Kaum als allgemeine Regel in Ausschließlichkeit. Richtig ist, daß Formen
des Kommunionempfangs mit dem Mund bereits im neunten Jht. in der
lateinischen Kirche erscheinen, namentlich i. V. m. intinctioni panis sowie
Vorformen der heute in den Ostkirchen üblichen Kommunionpraxis. Die
heutige Weise hat sich aber erst später herausgebildet und dürfte sich vom
elften bis dreizehnten Jht. allmählich durchgesetzt haben.

Es scheint mir aber nach wie vor ein Desiderat zu sein, die diesbezüglichen
verstreuten Quellen einmal zu sammeln und zusammenzustellen. Das ist,
soweit ich sehe, tatsächlich immer noch eine offene Forschungsaufgabe.

In der Tat! INur sehe ich erhebliche Schwierigkeiten bzgl. des Quellenmaterials. Da gibt es Synodalbeschlüsse, die die Intinktion verbieten und geht man zeitlich noch ein kleinwenig mehr zurück, das Verbot, die Kommunion auf mit einem Tuch verhüllten Händen zu empfangen (bei Männern). Aber für die Zeit, die hier interessiert, liegt m.W. eine synodale Gesetzgebung nicht vor. Und weder die Ordines Romani noch die frühe Meßordo-Überlieferung läßt die Entwicklung erkennen. Auch die Meßerklärer von Amalar bis Innozenz III. legen zu dieser Frage, wenn ich mich nicht täusche, kein besonderes Augenmerk drauf.

Offensichtlich wurde der Wechsel von der HK zur MK als unproblematisch und folgerichtig empfunden.

[ad-fontes]

Ich bitte um Entschuldigung für die Verwirrungen, die ich damit ausgelöst habe.

Kein Thema.

[Sursum Corda]

Und die Krümelgefahr ist hier vielleicht falsch formuliert. Eher die Gefahr, dass alles zu Boden fällt. Und das wäre dann wohl schlicht und ergreifend wenig amüsant. Kurze Frage OT: Was macht man in so einem Fall?

Aufheben.

... und die Stelle, an der das Allerheiligste gelegen hat, mit einem Tüchlein (z. B. Aussetzungskorporale, daß sowieso in Extra-Burse auf dem Altar steht, notfalls lavabo-Tuch) kenzeichnen. Nach der Hl. Messe die Stelle nochmals genau untersuchen und das Tüchlein, wie üblich, dreimal kalt auswaschen und dann in die normale Kelchwäsche geben.

[Melody]

@Sursum corda

Ich habe einmal in einem früheren Kirchenchor oben von der Orgelempore aus gesehen, wie einem der Laienkommunionhelfer direkt mehrere Hostien auf einmal aus normaler Handhöhe auf den Steinboden gefallen sind. Er hob sie auf und teilte sie weiter aus.

Ich habe später den Pfarrer, der mich in die Kirche aufgenommen hatte, darauf angesprochen. Alles, was ihm einfiel, war, dass die Hostien auf den Altar gelegt hätten werden müssen und später dann im Sakrarium aufgelöst. Er war nur um die Hygiene der Kommunikanten besorgt.
Dass da Partikel liegen könnten, hat ihn gar nicht interessiert.

Ich finde es schrecklich und völlig unverständlich, dass es heute nicht mehr offizielle Regel ist, eine solche Stelle durch ein Tuch zu kennzeichnen und später in Ruhe zu purifizieren. Auch diese Dinge tragen dazu bei, dass es für die Gemeinde verschwimmt, dass dies wirklich und tatsächlich der Leib des Herrn ist.

[anneke6]

Und die Krümelgefahr ist hier vielleicht falsch formuliert. Eher die Gefahr, dass alles zu Boden fällt. Und das wäre dann wohl schlicht und ergreifend wenig amüsant. Kurze Frage OT: Was macht man in so einem Fall?

Aufheben.

... und die Stelle, an der das Allerheiligste gelegen hat, mit einem Tüchlein (z. B. Aussetzungskorporale, daß sowieso in Extra-Burse auf dem Altar steht, notfalls lavabo-Tuch) kenzeichnen. Nach der Hl. Messe die Stelle nochmals genau untersuchen und das Tüchlein, wie üblich, dreimal kalt auswaschen und dann in die normale Kelchwäsche geben.

Wo genau ist dies der Fall? Ich habe schon oft die Messe im außerordentlichen Ritus besucht und noch nie irgendwo eine zweite Burse stehen sehen. Allerrdings würde es keine großen Umstände machen, einen Ministranten in die Sakristei zu schicken, um ein Korporale zu holen. Lavabotüchlein erfüllen einen anderen Zweck und werden, zumindest bei uns, keiner speziellen Kelchwäsche unterzogen.

[Juergen]

Es geht ja nur um das Markieren der Stelle.
Hartmann schreibt, daß man auch eine Palla drauflegen kann.

[Sursum Corda]

@ Anneke: Der Vollständigkeit halber muß ich ja auch zugeben, daß mir im Augenblick keine "normale" Pfarrei einfällt, wo das noch in der vorgeschriebenen Form beachtet würde. Stichwort zweites Korporale:
Es war früher vielerorts üblich (aber nicht vorgeschrieben), daß auf dem Hochaltar ständig eine Burse mit einem Corporale entweder neben dem Tabernakel bzw. an dessen Vorderseite angelehnt, aufgestellt war. Dabei stand ein Ablutionsgefäß mit etwas Wasser und einem Deckel. Zweck: Der Priester braucht das Corporale, wenn er außerhalb der Hl. Messe die Kommunion austeilen will bzw. für die Krnakenkommunion bzw. einen Versehgang Hostien aus dem Ziborium in eine Krankenpatene geben will.

Auf dem Bild steht die Burse direkt mittig unter der Tabernakeltür vor dem durchgehenden Holzsockel.

[Seraphina]

Ein sehr gutes Video zum Thema Mund- und Handkommunion, welches ich euch nicht vorenthalten wollte:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... VjVNb4bSnU

btw: kann mir irgendwie erklären, wie ich YouTube-Videos einbetten kann? Ich kriegs einfach nicht hin
früher konnte ich sowas mal...

[lifestylekatholik]

Auf »Zitieren« klicken und Quelltext ankucken.
http://www.youtube.com/v/YVjVNb4bSnU
Bissi kitschig.

[Seraphina]

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[video=560,314]http://www.youtube.com/v/YVjVNb4bSnU[/video]

Woher hast du diesen Link? Wenn ich auf Einbetten gehe bei YouTube kriege ich diesen Link: <iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/YVjVNb4bSnU?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> [/size]

[Hubertus]

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[video=560,314]http://www.youtube.com/v/YVjVNb4bSnU[/video]

Woher hast du diesen Link? Wenn ich auf Einbetten gehe bei YouTube kriege ich diesen Link: <iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/YVjVNb4bSnU?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> [/size]

Du nimmst alles, was innerhalb der "http://etc." steht und ersetzt /embed/ durch /v/.

[Seraphina]

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[video=560,314]http://www.youtube.com/v/YVjVNb4bSnU[/video]

Woher hast du diesen Link? Wenn ich auf Einbetten gehe bei YouTube kriege ich diesen Link: <iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/YVjVNb4bSnU?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> [/size]

Du nimmst alles, was innerhalb der "http://etc." steht und ersetzt /embed/ durch /v/.

Ooookay, ich versuchs mir zu merken
Und warum geht das nicht einfach?

[Melody]

Bissi kitschig.

Bin mir auch noch uneins, was ich von dem Video halten soll.

Ich bin zwar Verfechter der MK, aber irgendwie... ob einen so einer ernst nimmt?!

[Seraphina]

Bissi kitschig.

Kommt halt aus Amerika

...ob einen so einer ernst nimmt?!/

Vielleicht eher als anders

[Ecce Homo]

In jedem Fall bringt das Video durchaus zum Denken.
Und vielleicht ist das der Sinn der Sache.

Mag man zur Mk stehen, wie man will - aber was Wahres ist echt dran: In jedem Partikel ist ER!

[Melody]

In jedem Fall bringt das Video durchaus zum Denken.

Das ist ja gerade das, was ich bezweifle, weil das Video gar so pathetisch daher kommt.

Ich glaube eben nicht, dass die Leute, die Artikel schreiben wie "Warum ich die Handkommunion liebe", mit diesem Video viel anzufangen wissen?!

Aber da müsste man wohl mal nachfragen...

[Ecce Homo]

In jedem Fall bringt das Video durchaus zum Denken.

Das ist ja gerade das, was ich bezweifle, weil das Video gar so pathetisch daher kommt.

Ich glaube eben nicht, dass die Leute, die Artikel schreiben wie "Warum ich die Handkommunion liebe", mit diesem Video viel anzufangen wissen?!

Aber da müsste man wohl mal nachfragen...

Mittlerweile denk ich: Wer nicht denken will, wird auch nicht denken. Sei es über HK, MK oder über andere Dinge.
Egal, ob pathetisch oder nicht...

Jedem das Seine. Auch seine Kommunionform.
Ich muss es schlielich nicht verantworten, wie andere kommunizieren.
Da muss sich jeder selbst an der Nase kratzen.

[Seraphina]

Und wer gewisse Dinge nicht wahrhaben will, der findet immer wieder irgendwas "Dagegensprechendes".

Und ganz ehrlich: selbst wenn die HK wieder abgeschafft würde, ich glaub die Deutschen wüden sich einfach drüber hinweg setzen und sie weiter praktizieren.

[kephas]

Bissi kitschig.

Bissi arg kitschig. Typisch Amiland!

[Robert Ketelhohn]

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[video=560,314]http://www.youtube.com/v/YVjVNb4bSnU[/video]

Woher hast du diesen Link? Wenn ich auf Einbetten gehe bei YouTube kriege ich diesen Link: <iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/YVjVNb4bSnU?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> [/size]

Du nimmst alles, was innerhalb der "http://etc." steht und ersetzt /embed/ durch /v/.

Oder du setzt auf DuRohr das Häkchen vor »Alten Einbettungscode verwenden«, dann hast du das /v/ gleich drin. Aus dem länglichen Codetext, den du erhältst, brauchst du nur die Abmessungen des Videos (Breite × Höhe: object width und height) und die Quelladresse, angegeben in Anführungszeichen hinter embed src .

[Ecce Homo]

Oder du setzt auf DuRohr...

Äh, auf was bitte???

[Protasius]

Oder du setzt auf DuRohr...

Äh, auf was bitte???

Du = You
Rohr = Tube.

[Seraphina]

Code: Alles auswählen

[video=560,314]http://www.youtube.com/v/YVjVNb4bSnU[/video]

Woher hast du diesen Link? Wenn ich auf Einbetten gehe bei YouTube kriege ich diesen Link: <iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/YVjVNb4bSnU?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> [/size]

Du nimmst alles, was innerhalb der "http://etc." steht und ersetzt /embed/ durch /v/.

Oder du setzt auf DuRohr das Häkchen vor »Alten Einbettungscode verwenden«, dann hast du das /v/ gleich drin. Aus dem länglichen Codetext, den du erhältst, brauchst du nur die Abmessungen des Videos (Breite × Höhe: object width und height) und die Quelladresse, angegeben in Anführungszeichen hinter embed src .

Danke, das kann ich mir vielleicht eher merken