Mund- und Handkommunion II

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Melody
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Melody »

kabelkeber hat geschrieben:1. Also in unserer Pfarrei isses mittlerweile soweit gediehen, daß die meisten nach Empfang noch nicht mal eine Ehrbezeugung machen.
2. Die nehmen Plätzchen, stecken rein und gehen zurück.

3. Unsere Kommunionhelfer bekommen auch immer den Kelch.
4. Eine unserer Küsterinnen geht, wenn Wallfahrtsmessen sind, teilweise dreimal am Tag zur Kommunion. Ich habe ihr schon gesagt, daß das nicht geht. "Der Pastor Y meint, wenn ich den Drang danach habe, isses o.K.".
Alladann.
5. Die Kommunionhelfer holen bei uns während des Agnus Dei auch das Ziborium aus dem Tabernakel und bringen es wieder zurück.
Zu 1) Wie schon von Iustus gesagt, ist im NOM vorgesehen, eine Ehrerbietung vorher zu machen, nicht nachher. Also kannst Du niemanden einen Vorwurf machen...
Mein damaliger Ortspfarrer meinte mal zu mir, hinterher wäre es unsinnig, weil dann ja der Herr in mir wäre, und ich vor mir selbst eine Kniebeuge machen könnte (ich hatte mich halt früh von mir aus für eine Kniebeuge entschieden)... das ist zwar einleuchtend, aber in den altrituellen Gemeinden, die eine wohlgeordnete Kommunionpraxis haben, macht man eine Kniebeuge vorher und nachher, was ich eigentlich auch gut so finde.

Zu 2) Ich finde Deine Formulierung äußerst deplaziert! Niemals würde ich ein derartiges Wort für die Hl. Eucharistie benutzen.
Das einzige, was ich vor Jahren mal selbst formuliert habe, war, dass bei einem Priester die Kommunionspendung ablief wie bei McDonalds am Drive-in-Schalter... aber das war ein Vergleich, es blieb trotzdem der Herr, mit dem LEIDER so verfahren wurde...

Zu 3) Das ist doch überall so. Was ist daran verwerflich?! Es ist nicht verboten. :hae?:

Zu 4) Zweimal pro Tag ist nach aktuellem Recht seit 1983 erlaubt. Aber ich denke, das wissen auch genügend superfromme Gläubige nicht, die so oft gehen, wie sie halt können... das hat nicht nur was mit Modernismus zu tun...

Zu 5) Auch das ist doch im Novus Ordo durchaus so üblich und meines Wissens auch erlaubt?! Kommunionhelfer dürfen ja sogar eigenständig eine Aussetzung des Allerheiligsten machen. Aktuelles Recht ist halt aktuelles Recht. Ob das nun besonders sinnvoll und dem Glauben förderlich ist oder nicht. Es ist zunächst einmal zu akzeptieren. Aufregen kann man sich über die wirklichen Missbräuche.
Und das ist natürlich die heutige Kommunionhelferpraxis außerhalb von "Notlagen" durchaus, aber das hat eigentlich nichts mit der HK-/MK-Problematik zu tun.

Aber indem man sich über solche Dinge aufregt, überzeugt man sicherlich auch keinen vom Sinn der Mundkommunion... :achselzuck:
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Bernado
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Bernado »

Melody hat geschrieben:Zu 5) Auch das ist doch im Novus Ordo durchaus so üblich und meines Wissens auch erlaubt?! Kommunionhelfer dürfen ja sogar eigenständig eine Aussetzung des Allerheiligsten machen. Aktuelles Recht ist halt aktuelles Recht. Ob das nun besonders sinnvoll und dem Glauben förderlich ist oder nicht. Es ist zunächst einmal zu akzeptieren. Aufregen kann man sich über die wirklichen Missbräuche.
Und das ist natürlich die heutige Kommunionhelferpraxis außerhalb von "Notlagen" durchaus, aber das hat eigentlich nichts mit der HK-/MK-Problematik zu tun.
Das ist nur bedingt richtig - hier hat alles mit allem zu tun.

Daß die Kommunionhelfer das Ciborium aus dem Tabernakel holen, ist m.W. zumindest nicht verboten. Aber worauf es ankommt, und wo die Problematiken sehr wohl etwas miteinander zu tun haben, ist das folgende: In der aktuellen Praxis, die teils (nämlich bei der Mundkommunion) dem geltenden Recht entspricht, teils auch nicht (beim regelmäßigen überflüssigen Einsatz von Kommunionhelfern) werden alle äußeren Zeichen in eine Richtung gesetzt: Verringerung von Rolle, Wert und Aufgabe des Priesters und Relativierung der Realpräsenz des Herrenleibes in den gewandelten Gaben.

Eine kleine Aufzählung:
  • Laien gehen zum Tabernakel und holen die hl. Gefäße, um daraus später selbst auszuteilen. Der Vorgabe, daß der Priester den Kommunionhelfern die Gefäße überreicht, wird pro Forma durch einen Zwischenstopp auf dem Altar Genüge getan.
  • Laien als Kommunionhelfer empfangen die Kommunion unter beiden Gestalten und nähern sich dabei dem Erscheinungsbild von Konzelebranten an. Das wird vielerorts auch noch durch die Form der Austeilung (vor der Priesterkommunion) unterstrichen.
  • Die Gemeindemitglieder treten zum Altar, um sich dort in die Hand legen zu lassen und "selbstbestimmt" zum Munde zu führen, was sie doch nur in kindlicher Liebe und voller Demut als unverdientes Geschenk empfangen können.
  • Vielfach treten die Gemeindemitglieder bankweise geschlossen zum Kommunionempfang an - das Bild der Gemeinschaft zählt, nicht die Disposition des Einzelnen.
  • Die sog. Kommunionprozession verläuft fast immer würdelos wie die Austeilung von irgendwelchen Märkchen oder Medaillen - oft ohne jedes Zeichen von Ehrerbietung.
Für jeden dieser Punkte (mit Ausnahme des letzten) kann man Beispiele konstruieren oder vielleicht auch in der Praxis finden, in denen das jeweilige Vorgehen gut und richtig ist. Aber so, wie es praktisch allzuoft erfolgt, wirken sie meistens Wegweiser, die in eine ganz und gar falsche Richtung zeigen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Melody
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Melody »

Bernado hat geschrieben:
  • Laien als Kommunionhelfer empfangen die Kommunion unter beiden Gestalten und nähern sich dabei dem Erscheinungsbild von Konzelebranten an. Das wird vielerorts auch noch durch die Form der Austeilung (vor der Priesterkommunion) unterstrichen.
  • Die sog. Kommunionprozession verläuft fast immer würdelos wie die Austeilung von irgendwelchen Märkchen oder Medaillen - oft ohne jedes Zeichen von Ehrerbietung.
Für jeden dieser Punkte (mit Ausnahme des letzten) kann man Beispiele konstruieren oder vielleicht auch in der Praxis finden, in denen das jeweilige Vorgehen gut und richtig ist. Aber so, wie es praktisch allzuoft erfolgt, wirken sie meistens Wegweiser, die in eine ganz und gar falsche Richtung zeigen.
Was hat das Empfangen unter beiderlei Gestalt mit Konzelebranten zu tun?! Der Konzelebrant nimmt sich den Kelch selbst, der Kommunionhelfer nicht. Kelchkommunion als solches ist seit dem Konzil erlaubt.
Darin sehe ich auch prinzipiell nichts Schlechtes, ganz im Gegenteil, selbst wenn ich persönlich bedaure, dass es quasi nirgendwo üblich ist, dass der Priester das Blut Christi durch Intinktion per MK spendet, was ich vorziehe...

Ein Missbrauch ist natürlich, wenn die Kommunionhelfer VOR dem Priester empfangen.
Es wäre halt schon viel geholfen, wenn man einfach alle Missbräuche abstellen würde.
Natürlich gehören Kommunionhelfer als solches dazu.
Aber dies hier ist ja nicht der liturgische-Missbräuche-Thread...

Naja, und auch da, wo die Kommunionspendung nicht in Prozession abläuft, kann sie mehr als würdelos geschehen... mein McDonalds-Gefühl hatte ich nicht bei Prozession... es war der Priester, der für den entsprechenden Eindruck sorgte, nicht die Gläubigen...
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iustus
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von iustus »

PaceVeritas hat geschrieben:Eine gute Möglichkeit ist VOR der Kommunion: Kniebeuge oder Verneigung, wenn man sich dem Ort der Kommunionempfangs nähert. (Zeitpunkt z. B. wenn in der "Schlange" nur noch 1-2 Personen vor einem sind
:daumen-rauf: Genau so wirds auch in den von EWTN übertragenen Messen gehandhabt, wenn ich mich nicht irre: Kniebeuge sobald die Person vor einem die Hostie empfängt.

Halte ich für die beste Lösung, wenn nicht sowieso bei Empfang niedergekniet wird.

Dann halte ich aber weitere Kniebeugen nicht für notwendig, nicht neben der ersten Bankreihe und nicht an der Kommunionbank, vor oder nach dem Empfang. Verbreitet werden sie gemacht, da ist auch nichts gegen zu sagen, aber es muss mE nicht sein.
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ad-fontes
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von ad-fontes »

Melody hat geschrieben:Was hat das Empfangen unter beiderlei Gestalt mit Konzelebranten zu tun?! Der Konzelebrant nimmt sich den Kelch selbst, der Kommunionhelfer nicht.
Daß sie im Altarraum (genauer gesagt: am Altar) kommunizieren.

Laien ist das seit alters her verboten.


Ausnahmen: Der römische Kaiser (sicher); die Kaiserin, der geweihte König nebst Gemahlin, Diakonissen, Bekenner (in all diesen Fällen bin ich mir nicht sicher; falls jemand diesbzgl. Kenntnisse hat, bitte posten!).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

iustus
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von iustus »

Lupus hatte zum Kommunionempfang der außerordentlichen Kommunionspender mal geschrieben (http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... en#p517919):
Lupus hat geschrieben:
Die empfangen die hl. Kommunion ja wie Konzelebranten!
Das ist ausdrücklich verboten


Das ist richtig gesagt aber...

Bitte etwas genauer unterscheiden!
Hl. Kommunion nicht empfangen wie Konzelebranten heißt:
Nach der Kommunion des Priesters treten die evtl. notwendigen Kommunionhelfer heran und empfangen die Kommunion wie alle anderen Laien auch (HK oder MK), nur eben als erste, da sie dann ihren Dienst ausüben.
Sie bekommen also nicht die hl. Kommunion wie Konzelebranten vom Zelebranten gereicht um dann, zum Volk gewendet, mitzubeten: "Herr, ich bin nicht würdig...!"und dann gemeinsam zu kommunizieren!

+L.
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Melody
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Melody »

ad-fontes hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Was hat das Empfangen unter beiderlei Gestalt mit Konzelebranten zu tun?! Der Konzelebrant nimmt sich den Kelch selbst, der Kommunionhelfer nicht.
Daß sie im Altarraum (genauer gesagt: am Altar) kommunizieren.

Laien ist das seit alters her verboten.
:hae?:
Ministranten sind auch Laien und kommunizieren im alten Ritus auf einer der oberen Altarstufen.
Ebenso sah ich es bei Erstkommunikanten.

Heutzutage werden auch ganze Hl. Messen z. T. IM Altarraum abgehalten... :achselzuck:

Also das scheint mir doch jetzt mal wieder ein sehr eigenartiges Argument zu sein...
(und hat auch wiederum nichts mit der vorher angekreideten Kommunion unter beiderlei Gestalt zu tun)
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Bernado
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Bernado »

Melody hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Was hat das Empfangen unter beiderlei Gestalt mit Konzelebranten zu tun?! Der Konzelebrant nimmt sich den Kelch selbst, der Kommunionhelfer nicht.
Daß sie im Altarraum (genauer gesagt: am Altar) kommunizieren.

Laien ist das seit alters her verboten.
:hae?:
Ministranten sind auch Laien und kommunizieren im alten Ritus auf einer der oberen Altarstufen.
Ebenso sah ich es bei Erstkommunikanten.

Heutzutage werden auch ganze Hl. Messen z. T. IM Altarraum abgehalten... :achselzuck:

Also das scheint mir doch jetzt mal wieder ein sehr eigenartiges Argument zu sein...
(und hat auch wiederum nichts mit der vorher angekreideten Kommunion unter beiderlei Gestalt zu tun)
Die Messdiener sind kein Gegenargument: Sie sind von der Tradition her keine Laien, sondern "Ersatzkleriker" - potentielle Kleriker, die sich noch auswachsen müssen. Die Wymynprysts, die aus der Eroberung des Ministranten"amtes" gleich den Weg zu Diakonnissat und Priestesserat ableiten wollen, wissen das sehr genau.

Bei den Brautleuten ist es ein wenig anders: sie erhalten einmal im Leben dieses Privileg, das sonst nur den gekrönten Häuptern zusteht - werden sie doch nach dem Verständnis der Orthodoxie mit dem Sakrament der Ehe gleichsam "gekrönt".

Aber du hast insoweit recht, als all diese Symbolismen und Bedeutungen im NO verlorengegangen sind - nicht nur in der Praxis, sondern weitgehend auch in der Papierform. Eine eindimensionale Bürokratenarbeit.
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iustus
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von iustus »

Bleibt noch die Frage nach den Erstkommunikanten, die auf Hochaltarstufen zum ersten Mal kommunizieren.

Außerdem sind verheiratete Ministranten kaum potentielle Kleriker.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Kilianus
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Kilianus »

iustus hat geschrieben:Bleibt noch die Frage nach den Erstkommunikanten, die auf Hochaltarstufen zum ersten Mal kommunizieren.

Außerdem sind verheiratete Ministranten kaum potentielle Kleriker.
Doch!

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ad-fontes
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von ad-fontes »

Genau! Die Zölibatsverpflichtung gilt erst ab dem Subdiakonat.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Kilianus
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Kilianus »

ad-fontes hat geschrieben:Genau! Die Zölibatsverpflichtung gilt erst ab dem Subdiakonat.
Das ist nicht der entscheidende Punkt. Entscheidender Punkt ist die Tatsache, daß es Diakone ohne Zölibatsverpflichtung gibt.

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Robert Ketelhohn
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Was hat das Empfangen unter beiderlei Gestalt mit Konzelebranten zu tun?! Der Konzelebrant nimmt sich den Kelch selbst, der Kommunionhelfer nicht.
Daß sie im Altarraum (genauer gesagt: am Altar) kommunizieren.

Laien ist das seit alters her verboten.
Das ist verkehrt. Siehe http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... rum#p96586
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Sempre
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Sempre »

Tobias Maria Wirth hat geschrieben:[@Joachim Kardinal Meisner]

1.) Ihr angeführter Text des heiligen Cyrill / 4.Jhrt. ist gelinde gesagt umstritten. Im gleichen Text wird empfohlen, "Kopf und Augen mit dem hl. Blute einzureiben und zu -schmieren und die Ohren mit der hl. Hostie zu berühren."
Nebenbei, warum wurde eigentlich Letzteres nicht wiedereingeführt, wenn der Text des hl. Kirchenlehrers so richtungsweisend für uns ist?!
Dieser Text ist eher Aberglaube, als eine Norm der frühen Kirche! Cyrillus war, gemäß den Historikern, nicht einmal der Autor. Der Text ist also nicht zielführend. (Quelle: Jungmann-Brunner, Mass of the Roman Rite, vol.2,pp.381f, NY Benziger Brothers,1955,p.191,n.25.)
Siehe auch kreuz.net.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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anneke6
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von anneke6 »

Wenn man eine so schwerwiegende Behauptung macht, und das ganze einleitet mit "gemäß den Historikern"…ist es sinnvoll, mehr als nur eine Referenz anzugeben.
Ich würde mir auch ein tatsächliches Zitat aus dem genannten Werk wünschen. Häufig sind nämlich Behauptungen nicht ausreichend durch die genannten Quellen gedeckt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Jungmann (Brunner ist nicht Co-Autor, sondern Übersetzer) von "Schmieren" schrieb.
Und um mal ganz gemein zu sein:
Jungmann-Brunner, Mass of the Roman Rite, vol.2,pp.381f, NY Benziger Brothers,1955,p.191,n.25.
So zitiert man nicht. So wird ein Schuh draus:
Jungmann, Joseph: Mass of the Roman Rite, Bd. 2, New York 1955.
In Deutschland ist es allgemein nicht üblich, beim Zitieren Verlage anzugeben…die Amis machen es etwas anders. Nun kommt die Referenz.
S. 381f, S. 191.
Wofür der Zusatz "n.25" steht, ist mir nicht klar. Für notwendig halte ich ihn nicht. Was auf einer einzelnen Seite steht, wird man auch so finden.
Warum ich so biestig bin: Die Referenz, vor allem, weil sie im anglo-amerikanischen Stil geschrieben ist, macht den Eindruck, als ob sie über Kopieren und Einfügen aus einem anderen Text übernommen ist…dessen Autor bereits nicht besonders sorgfältig gearbeitet hat.
???

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Sempre
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Sempre »

unifr.ch hat geschrieben:Cyrill von Jerusalem († 387) - Mystagogische Katechesen an die Neugetauften (catecheses mystagogicae)
V. MYSTAGOGISCHE KATECHESE


[...]

21. Trittst du vor, dann darfst du nicht die Hände flach ausstrecken und nicht die Finger spreizen. Da die rechte Hand den König in Empfang nehmen soll, so mache die linke Hand zum Throne für denselben! Nimm den Leib Christi mit hohler Hand entgegen und erwidere: Amen! Berühre behutsam mit dem heiligem Leibe deine Augen, um sie zu heiligen! Dann genieße ihn, [S. 391] doch habe acht, daß dir nichts davon auf den Boden falle! Was du davon fallen ließest, wäre natürlich so viel als Verlust eines deiner eigenen Glieder. Sage mir doch: Wurdest du nicht, wenn dir jemand Goldstaub gäbe, denselben recht sorgfältig aufheben, damit ja nichts verloren gehe und du keinen Schaden erleidest! Solltest du also nicht viel mehr darauf bedacht sein, daß dir kein Brosämlein von dem verloren gehe, was kostbarer ist als Gold und Edelstein?

22. Nach der Kommunion des Leibes Christi gehe auch zum Kelche des Blutes, nicht jedoch mit ausgestreckten Händen! Verbeuge dich, sprich zur Anbetung und Verehrung das Amen und genieße, um dich zu heiligen, auch vom Blute Christi! So lange noch Feuchtigkeit auf deinen Lippen ist, berühre sie mit den Fingern und heilige (mit jener Feuchtigkeit) Augen, Stirne und die übrigen Sinne! (1) Alsdann warte das Gebet ab (2), um Gott zu danken, da er dich solcher Geheimnisse gewürdigt hat!

1: Clemens von Alexandrien spricht in Pädag. 2, 12 (Schluß) von „den mit dem Logos gesalbten Augen“.
2: Da manche vor dem Schlußgebet den Gottesdienst verließen, fordert Cyrillus auf, diese Oration abzuwarten.
Cyrill von Jerusalem wurde 1882 zusammen mit Cyrill von Alexandrien von Papst Leo XIII. zum Kirchenlehrer ernannt, gerade wegen seiner Katechesen. Irgendwo finden sich wohl immer allerlei Historiker, die allerlei Zweifel anmelden.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Hubertus
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Hubertus »

anneke6 hat geschrieben:Wenn man eine so schwerwiegende Behauptung macht, und das ganze einleitet mit "gemäß den Historikern"…ist es sinnvoll, mehr als nur eine Referenz anzugeben.
Ich würde mir auch ein tatsächliches Zitat aus dem genannten Werk wünschen. Häufig sind nämlich Behauptungen nicht ausreichend durch die genannten Quellen gedeckt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Jungmann (Brunner ist nicht Co-Autor, sondern Übersetzer) von "Schmieren" schrieb.
Und um mal ganz gemein zu sein:
Jungmann-Brunner, Mass of the Roman Rite, vol.2,pp.381f, NY Benziger Brothers,1955,p.191,n.25.
So zitiert man nicht. So wird ein Schuh draus:
Jungmann, Joseph: Mass of the Roman Rite, Bd. 2, New York 1955.
In Deutschland ist es allgemein nicht üblich, beim Zitieren Verlage anzugeben…die Amis machen es etwas anders. Nun kommt die Referenz.
S. 381f, S. 191.
Wofür der Zusatz "n.25" steht, ist mir nicht klar. Für notwendig halte ich ihn nicht. Was auf einer einzelnen Seite steht, wird man auch so finden.
Warum ich so biestig bin: Die Referenz, vor allem, weil sie im anglo-amerikanischen Stil geschrieben ist, macht den Eindruck, als ob sie über Kopieren und Einfügen aus einem anderen Text übernommen ist…dessen Autor bereits nicht besonders sorgfältig gearbeitet hat.
Die Angabe bezieht sich ja offensichtlich auf die Übersetzung von Jungmanns Missarum Sollemnia ins Englische. Die Bezeichnung 'n. 25' wird wohl für 'Anm.'/'Fußnote' stehen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Robert Ketelhohn
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Mit Verlaub, korrekt wäre folgendermaßen zitiert worden:
Joseph Andreas Jungmann, The Mass of the Roman Rite, vol. 2, New York [Novo Eboraci] 1955, p. 191, n. 25; pp. 381 sq.

Ist der Titel ordentlich im Litteraturverzeichnis eingetragen (etwas so: Joseph Andreas Jungmann, The Mass of the Roman Rite, vol. 1-2, New York [Novo Eboraci] 1955 [hier vorausgesetzt, beide Bände seien im selben Jahr erschienen]), dann reicht bei Zitation oder Verweis im Text folgendes als Fußnote: Jungmann, Mass 2, , p. 191, n. 25; pp. 381 sq.

Folgende Abkürzungen sind üblich darum im wissenschaftlichen Diskurs ohne Auflösung zu benutzen:
n. not[ul]a, -am
nn. not[ul]æ, -as, -is
p. pagina, -am
pp. paginæ, -as, -is
sq. sequens, -ntem, -nte
sqq. sequentes, -ntibus
t. tomus, -um, -o
tt. tomi, -os, -is
vol. volumen, -mine
voll. volumina, -nibus
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:
Tobias Maria Wirth hat geschrieben:[@Joachim Kardinal Meisner]

1.) Ihr angeführter Text des heiligen Cyrill / 4.Jhrt. ist gelinde gesagt umstritten. Im gleichen Text wird empfohlen, "Kopf und Augen mit dem hl. Blute einzureiben und zu -schmieren und die Ohren mit der hl. Hostie zu berühren."
Nebenbei, warum wurde eigentlich Letzteres nicht wiedereingeführt, wenn der Text des hl. Kirchenlehrers so richtungsweisend für uns ist?!
Dieser Text ist eher Aberglaube, als eine Norm der frühen Kirche! Cyrillus war, gemäß den Historikern, nicht einmal der Autor. Der Text ist also nicht zielführend. (Quelle: Jungmann-Brunner, Mass of the Roman Rite, vol.2,pp.381f, NY Benziger Brothers,1955,p.191,n.25.)
Siehe auch kreuz.net.
Die Bemerkung dieses Herrn Wirth und der kreuz.net-Artikel sind ärgerlicher Unfug. Zum Thema „Cyrill von Jerusalem“ vergleiche man bitte den ersten Strang zum Thema »Mund- und Handkommunion« (dort meine Diskussion mit »Athanasius2«, etwa Seite 51-55). Ferner ist für dies Thema noch relevant: viewtopic.php?f=21&t=4954&start=&hilit=cyrill

Sollten danach noch Fragen offen sein: dann immer raus damit.
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Pelikan
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Pelikan »

Immerhin wird durch die gleichlautenden polemischen Formulierungen "einschmieren" und "abergläubisch" klar, welches die wahre Quelle ist, von der sowohl Athanasius2 als auch Wirth abhängen. Es ist das von Athanasius2 zitierte aber falsch zugeordnete Pamphlet "Communion in the Hand and other Similar Frauds" (PDF) von Michael Davies.

Tomek M
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Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Tomek M »

Ein gutes Video zum Thema:

Interview mit Weihbischof Athanasius Schneider von Astana, Kasachstan, über die Geschichte und Probleme Handkommunion - und Wege zurück zur Mundkommunion.

http://www.gloria.tv/?media=23374

kephas
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von kephas »

"Warum ich die Handkommunion liebe"
http://echoromeo.blogspot.com/2011/11/w ... liebe.html

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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von lifestylekatholik »

Der arme Mann.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Pit
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Österreichische Pfarrerinitiative und der Ungehorsam

Beitrag von Pit »

Das meinte ich!

Mir sagte vor kurzer Zeit ein kath. Diplomtheologe, es sei ja nicht zwingend nötig, daß ein Priester der Messe vorstehen :patsch: müsse und es sei nicht in Ordnung, wenn der Priester zuerst kommunizieren würde, da dann offensichtlich -Wortlaut !- "der Gastgeber sich wichtiger nimmt als die Gäste!" :patsch: :vogel:
Was hat der im Studium gelernt?? :achselzuck:
Florianklaus hat geschrieben: ...
Ich glaube, die Mehrheit der Befürworter sieht den Diakonat nur als Zwischenschritt an, auch wenn viele dies aus taktischen Gründen nicht laut sagen.
carpe diem - Nutze den Tag !

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overkott
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Re: Österreichische Pfarrerinitiative und der Ungehorsam

Beitrag von overkott »

Pit hat geschrieben:Das meinte ich!

Mir sagte vor kurzer Zeit ein kath. Diplomtheologe, es sei ja nicht zwingend nötig, daß ein Priester der Messe vorstehen :patsch: müsse und es sei nicht in Ordnung, wenn der Priester zuerst kommunizieren würde, da dann offensichtlich -Wortlaut !- "der Gastgeber sich wichtiger nimmt als die Gäste!" :patsch: :vogel:
Was hat der im Studium gelernt?? :achselzuck:
Florianklaus hat geschrieben: ...
Ich glaube, die Mehrheit der Befürworter sieht den Diakonat nur als Zwischenschritt an, auch wenn viele dies aus taktischen Gründen nicht laut sagen.
Der Vorkoster nimmt immer zuerst.

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Pit
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Re: Österreichische Pfarrerinitiative und der Ungehorsam

Beitrag von Pit »

overkott hat geschrieben: ...
Der Vorkoster nimmt immer zuerst.
:D
ernshaft:
Der selbe kath. (?) Theologe (?) meinte auf den Hinweis, daß es auch die Mundkommunion gäbe, er würde sie ablehnen, da es so wäre, als wenn "ein Vater (der Papst) sein unmündiges Kind (den Gläubigen) füttert!"
carpe diem - Nutze den Tag !

iustus
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Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Österreichische Pfarrerinitiative und der Ungehorsam

Beitrag von iustus »

Pit hat geschrieben: es sei nicht in Ordnung, wenn der Priester zuerst kommunizieren würde, da dann offensichtlich -Wortlaut !- "der Gastgeber sich wichtiger nimmt als die Gäste!"
Mein Heimatpfarrer meinte mal, es sei jüdischer Brauch, dass der Gastgeber zuerst nimmt und dann an die Gäste weitergibt. Ist die missbräuchliche Praxis von Priestern, NACH den Gläubigen zu kommunizieren also dezidiert antisemitisch?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Kilianus
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Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Kilianus »

Sie ist jedenfalls
1. klerikalistisch, insofern sie den Zelebranten zum "Hausherrn" im Hause Gottes macht, und
2. magisch-schamanistisch, insofern sie unterstellt, der Spender könne geben, ohne vorher empfangen zu haben.

musicus
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Registriert: Dienstag 29. November 2011, 23:49

Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von musicus »

Liebe Kreuzgänger, wünsche euch allen ein gesegnetes Weihnachtsfest!

Christe, veni ad salvandum nos. Stimmen wir ein in Papst Benedikts Anrufung in seiner heutigen Ansprache...

Mich plagt gerade ein Phänomen, welches mir die gestrige Christmette etwas verhagelt hat: Beim Empfang des Leibes des Herrn bevorzuge ich mittlerweile die Mundkommunion. Ich bin darin sozusagen eher ein Anfänger. Wieder einmal hat dabei aber der Priester meine Zunge berührt. Das passiert immer wieder und eigentlich zu oft für mein Empfinden. Manche Priester haben es gut raus das Brot meist ohne Berührung in den Mund zu legen. Bei dem einen kommt es aber öfters mal vor. Da ich ihm weder mangelnde Geschicklichkeit noch Unachtsamkeit unterstellen möchte nun der Gedanke, ob es an meiner Technik liegt?

Ein befreundeter Priester empfahl mir die Zunge leicht nach vorne zu strecken. Das hat die Sache aber eher provoziert. Ansonsten probiere ich, weil das oben beschriebene Phänomen immer wieder auftaucht, herum u.a. die Zunge eher nach hinten ziehen, oder z.B. den Kopf etwas nach hinten zu neigen. Und, wie weit macht man den Mund auf, ohne dass das albern aussieht?

Ich weiß, das klingt arg technisch, aber ... es irritiert einfach, wenn der Priester mit seinen Fingern Zunge oder Lippen berührt und diesen wunderbaren und einzigartigen Moment stört.

Da dies regelmäßig vorkommt und ich so langsam genervt werde (und überlege, ob ich nicht wieder zur Handkommunion übergehe), fasste ich nun spontan den Entschluss, das Thema in diesem Forum zu thematisieren.

Wer von den Mundkommunionkindern kennt das Phänomen? Ist es normal, dass das immer mal wieder vorkommt? Gibt es eine gute Technik für die Mundkommunion? Gibt es für Priester eine geeignete Technik zum berührungsfreien Austeilen?

Ich würde mich freuen, wenn ihr Eure Erfahrungen mit mir teilt und ich ein paar gute Tipps erhalte.

Herzlichen Dank im voraus ...

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Gamaliel
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von Gamaliel »

musicus hat geschrieben:Ein befreundeter Priester empfahl mir die Zunge leicht nach vorne zu strecken.
Ein guter Rat.
musicus hat geschrieben:Ist es normal, dass das immer mal wieder vorkommt?
Normal nicht, aber es kann passieren (und ist auch kein Drama).

musicus hat geschrieben:Gibt es eine gute Technik für die Mundkommunion?
Kopf zurück, Mund auf, Zunge vor:


(vergrößern)

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cantus planus
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Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von cantus planus »

Mir passiert das eigentich nie. Das Problem könnte dann entstehen, wenn der Kommunikant sich zu schnell bewegt. Lasst dem Priester Zeit, die Hostie ruhig auf die Zunge zu legen und die Hand zurückzuziehen. Das kommt einem lang vor, obwohl es nur der Bruchteil einer Sekunde ist. Erst dann die Hostie in den Mund führen.

Sie kann normalerweise nicht herunterfallen, da sie aufgrund ihrer recht trockenen Substanz sicher auf der Zunge liegt. Zudem hält ja ein Ministrant die Patene (zumindest sollte es so sein), die eine evtl. herunterfallende Hostie auffängt.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

musicus
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Registriert: Dienstag 29. November 2011, 23:49

Re: Mund- und Handkommunion II

Beitrag von musicus »

Danke Gamaliel. Der englische Begriff für Mundkommunion "communion on tongue" gibt interessanterweise schon einen Hinweis auf die richtige Technik, also darauf die Zunge nach vorne zu schieben bzw. herauszustrecken, was man auf dem Foto gut sehen kann. So langsam wird die richtige Technik klarer ...

@ cantus planus
cantus planus hat geschrieben:Zudem hält ja ein Ministrant die Patene
Leider nur in der alten Messe ... im neuen Ritus halten aber einige Priester (nach meinen Erfahrungen) den Kelch mit den Hostien pantenenartig unter den Mund.

Ansonsten habe ich im Netz nach ""communion on tongue" gegoogelt und in einem Forum u.a. diese Beiträge gefunden:

"Our priest recommends making your tongue like a table so the priest will have no difficulty placing the host thereon and he adds stick your tongue out far enough so that the priest has enough surface area to work with and open your mouth far enough so that he doesn’t have to confront your upper lip. Sorry ’bout this amount of detail but explanations of this practice are often are hard to deal with."

"It’s really very simple – while your mouth is closed, make sure your tongue is touching the inside of your lower lip. Then, maintaining this tongue position, open your mouth as wide as you can by lowering your lower jaw. Your mouth and tongue are then in the correct position for the priest, deacon or Extraordinary Minister to place the Host on your tongue.

They, of course need to learn the correct method of placing the Host on the tongue so that only the Host touches the tongue – using forefinger and thumb only (I’ve seen some EM’s use two fingers and thumb). Place the tip of the Host on the recipient’s tongue and, while pulling the thumb (underneath) back, press down with the forefinger.

The recipient should not, of course, close their mouth until the person placing the Host has drawn back their hand!

Hyper (over) extending the tongue is likely to result in instability and the possibility of the Host dropping!"

“I line my tongue with up with the edge of my lip, then stretch my jaw muscles so my mouth is open. No “Gene Simmons,” no poking on the part of the priest. There is no need to stick your tongue “out.” You just have to give enough room for the priest to lay the host in your mouth, and draw it back when he does."

“When the priest puts the Host on your tongue stay in the same position for 3 seconds slowly bringing your tongue back and closing your mouth. DONT RUSH!"

( http://wdtprs.com/blog/29/4/how-to-r ... he-priest/ )

Nun, jetzt heißt es üben, üben, üben ...

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