pro multis... = für alle oder für viele?

Allgemein Katholisches.
Benedikt

Beitrag von Benedikt »

Trinitus hat geschrieben:Es hat dem lieben Gott gefallen, uns darüber im Unklaren zu lassen, ob er nur "Viele" retten will bzw. wird, oder ob dieses Angebot "Allen" gilt
Das Angebot Gottes gilt natürlich allen. In einem Satz bezeichnest du gleich zwei häretische Positionen als möglich/unklar, Respekt - die Apokatastasis ("Die Hölle ist leer") sowie die Einschränkung des universalen Heilswillen Gottes.

Nichts für ungut - aber lies dir mal den Text von Robert auf der 1. Seite dieses Threads durch.

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Trinitus
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Beitrag von Trinitus »

Benedikt hat geschrieben:Nichts für ungut - aber lies dir mal den Text von Robert auf der 1. Seite dieses Threads durch.
Das habe ich bereits. Es war einer der Texte, der mich (Summa Summarum) dazu veranlasste folgendes zu schreiben:
Überliefert ist aber, dass Jesus hin und wieder mit den Schriftgelehrten haderte. Ob er mit dieser Bezeichnung lediglich die Schriftgelehrten in seinem näheren Umfeld bezeichnen wollte, oder auch deren Kollegen anderer Kulturkreise und Zeiten, ist weder den grichischen, noch den lateinischen Texten zu entnehmen. :roll:
Man beachte im Übrigen das Smilie am Ende des Zitats.
Benedikt hat geschrieben:
Trinitus hat geschrieben:Es hat dem lieben Gott gefallen, uns darüber im Unklaren zu lassen, ob er nur "Viele" retten will bzw. wird, oder ob dieses Angebot "Allen" gilt
Das Angebot Gottes gilt natürlich allen. In einem Satz bezeichnest du gleich zwei häretische Positionen als möglich/unklar, Respekt - die Apokatastasis ("Die Hölle ist leer") sowie die Einschränkung des universalen Heilswillen Gottes.
Das allerdings halte ich für reine Projektion. Ich behaupte hier nämlich keinesfalls: "Die Hölle sei leer!" Das allerdings wäre wohl eine Häresie.
Ich behaupte auch nicht, dass Gott nur ein paar Hansel retten will und der Rest sei ihm wurscht. Das wäre ebenfalls eine (noch schlimmere) Häresie.

Ich soll (als nächstenliebender Christ) schließlich dafür beten, dass alle gerettet werden. (oder wärst du bereit, jemanden aus deinem Gebet auszuschließen, und ihm dadurch indirekt die Hölle wünschen?) Wir dürfen doch aber auch darauf hoffen, dass Gott unsere Gebete erhört. Es wäre durchaus eine Häresie, zu behaupten: die Hölle sei leer. Hoffen darf ich das aber schon. (Das erlaubt mir übrigens dein Namensvetter mit der 16 am Namensende.)

Ich möchte im Übrigen in keiner Weise den universalen Heilswillen Gottes in Abrede stellen. Aber wenn ich als einfacher (nicht Schriftgelehrter) Christ den Satz höre: "... mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird, zur Vergebung der Sünden..." dann ist es doch wohl erlaubt, dass ich erschreckt frage: "Herr, was ist mit den anderen? Hast du dein Blut denn nicht für uns alle vergossen? Und wenn nicht für alle, - für wen denn nicht? Für mich? Für meine Kinder?"
Als gläubiger Christ gehe ich doch auch davon aus, dass mein Glaube nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen ist. Ich glaube, dass Gott mich herausgerufen hat aus der Ungläubigkeit. Wenn es ihm aber bei mir gelungen ist, wie bei vielen anderen, dann darf man sich schon fragen, warum es Gott bei so vielen anderen (augenscheinlich) nicht "gelingt". Ja und alle Antworten die wir Menschen uns auf diese Frage selbst geben, sind m.E. Spekulationen.

Solange ich weder die eine Seite (Heilsgewissheit für alle) noch die andere Seite (Heilswille Gottes umfasst nicht alle) zur Lehre erhebe, sondern mich in eben diesem Spannungsfeld bewege, und mich von ihm bewegen lasse, begehe ich m.E. keine Häresie.

Mit der Verurteilung der "Allversöhnungslehre" des Origines hat uns die Kirche vor einer Einseitgkeit bewahrt, die zu einer Gleichgültigkeit führen könnte. Würden wir wissen, dass Alle gerettet werden würden, wären wir versucht, das Beten, die Hoffnung und die Sorge für den Nächsten zu vernachlässigen. Niemals aber hat uns die Kirche aufgefordert, irgendjemanden aus unserem Gebet und unserer Hoffnung auszuschließen. Solch eine Lehre wäre allerdings eine Häresie.
"Unruhig ist mein Herz, bis es ruht in dir." Augustinus

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Linus
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Beitrag von Linus »

Trinitus hat geschrieben:(Das erlaubt mir übrigens dein Namensvetter mit der 16 am Namensende.)
Wer? das Luxusmodell B XVI? :D
http://www.youtube.com/watch?v=viGnI3gZMqU

(Wie fügt man Videos ein?)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Peti
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Beitrag von Peti »

Trinitus hat geschrieben:
Ich soll (als nächstenliebender Christ) schließlich dafür beten, dass alle gerettet werden. (oder wärst du bereit, jemanden aus deinem Gebet auszuschließen, und ihm dadurch indirekt die Hölle wünschen?) Wir dürfen doch aber auch darauf hoffen, dass Gott unsere Gebete erhört. Es wäre durchaus eine Häresie, zu behaupten: die Hölle sei leer. Hoffen darf ich das aber schon. (Das erlaubt mir übrigens dein Namensvetter mit der 16 am Namensende.)

Ich möchte im Übrigen in keiner Weise den universalen Heilswillen Gottes in Abrede stellen. Aber wenn ich als einfacher (nicht Schriftgelehrter) Christ den Satz höre: "... mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird, zur Vergebung der Sünden..." dann ist es doch wohl erlaubt, dass ich erschreckt frage: "Herr, was ist mit den anderen? Hast du dein Blut denn nicht für uns alle vergossen? Und wenn nicht für alle, - für wen denn nicht? Für mich? Für meine Kinder?"
Als gläubiger Christ gehe ich doch auch davon aus, dass mein Glaube nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen ist. Ich glaube, dass Gott mich herausgerufen hat aus der Ungläubigkeit. Wenn es ihm aber bei mir gelungen ist, wie bei vielen anderen, dann darf man sich schon fragen, warum es Gott bei so vielen anderen (augenscheinlich) nicht "gelingt". Ja und alle Antworten die wir Menschen uns auf diese Frage selbst geben, sind m.E. Spekulationen.

Solange ich weder die eine Seite (Heilsgewissheit für alle) noch die andere Seite (Heilswille Gottes umfasst nicht alle) zur Lehre erhebe, sondern mich in eben diesem Spannungsfeld bewege, und mich von ihm bewegen lasse, begehe ich m.E. keine Häresie.

Mit der Verurteilung der "Allversöhnungslehre" des Origines hat uns die Kirche vor einer Einseitgkeit bewahrt, die zu einer Gleichgültigkeit führen könnte. Würden wir wissen, dass Alle gerettet werden würden, wären wir versucht, das Beten, die Hoffnung und die Sorge für den Nächsten zu vernachlässigen. Niemals aber hat uns die Kirche aufgefordert, irgendjemanden aus unserem Gebet und unserer Hoffnung auszuschließen. Solch eine Lehre wäre allerdings eine Häresie.
So sehe ich das auch.
Zu dieser Sicht ein Text des christlichen Philosophen Josef Pieper:"Wer nur die Gerechtigkeit Gottes im Blick hat, vermag so wenig zu hoffen,wie wer einzig seine Barmherzigkeit sieht:beide verfallen der Hoffnungslosigkeit, der eine in Verzweiflung der andere in Vermessenheit.Die Hoffnung allein wird der alle Gegensätze übergreifenden Wirklichkeit Gottes gerecht, dessen Barmherzigkeit seine Gerechtigkeit und dessen Gerechtigkeit seine Barmherzikeit ist."

Benedikt

Beitrag von Benedikt »

Trinitus hat geschrieben:Mit der Verurteilung der "Allversöhnungslehre" des Origines hat uns die Kirche vor einer Einseitgkeit bewahrt, die zu einer Gleichgültigkeit führen könnte. Würden wir wissen, dass Alle gerettet werden würden, wären wir versucht, das Beten, die Hoffnung und die Sorge für den Nächsten zu vernachlässigen. Niemals aber hat uns die Kirche aufgefordert, irgendjemanden aus unserem Gebet und unserer Hoffnung auszuschließen. Solch eine Lehre wäre allerdings eine Häresie.
Danke, ja, das meinte ich.

Meinen Beitrag bitte als unpassende Polemik ansehen.

Was die pro multis Frage anbelangt, kann man ja einfach Rom folgen.

new
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_____

Beitrag von new »


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Pit
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Beitrag von Pit »

Trinitus hat geschrieben:Es hat dem lieben Gott gefallen, uns darüber im Unklaren zu lassen, ob er nur "Viele" retten will bzw. wird, oder ob dieses Angebot "Allen" gilt (und ob er mit dieser Androhung womöglich auch ernst machen wird.) ...
Icxh bin fest überzeugt, daß Jesus für alle Menschen am Kreuz starb, anderenfalls wären bestimmte Menschen per se verdammt,aber daß nicht alle Menschen erlöst sind, weil die Menschen auch dieErlösung annehmen müssen!

LG
Pit
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Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch »

Gerade fällt mir auf:
Denkt man sich in einem Nebensatz den Bezug zu den Adressaten, wird es plötzlich unerheblich, ob "für die Vielen" oder "für alle":

"..., die an Jesus glauben, ..."

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pit hat geschrieben:Icxh bin fest überzeugt, daß Jesus für alle Menschen am Kreuz starb, anderenfalls wären bestimmte Menschen per se verdammt,aber daß nicht alle Menschen erlöst sind, weil die Menschen auch dieErlösung annehmen müssen!
Genau so ist es. Gut gesagt, Pit.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Pit hat geschrieben:
Trinitus hat geschrieben:Es hat dem lieben Gott gefallen, uns darüber im Unklaren zu lassen, ob er nur "Viele" retten will bzw. wird, oder ob dieses Angebot "Allen" gilt (und ob er mit dieser Androhung womöglich auch ernst machen wird.) ...
Icxh bin fest überzeugt, daß Jesus für alle Menschen am Kreuz starb, anderenfalls wären bestimmte Menschen per se verdammt,aber daß nicht alle Menschen erlöst sind, weil die Menschen auch dieErlösung annehmen müssen!

LG
Pit
Ist es denkbar, dass Jesus sich sinnlos opfert?
Jesus ist für alle Menschen am Kreuz gestorben, jedoch unter der Voraussetzung, dass alle Menschen dieses Opfer annehmen. Für diejenigen, die durch entsprechende Worte und Taten hinlänglich zeigen, dass ihnen dieses stellvertretende Opfer Jesu nichts bedeutet, die es sogar bewußt ablehnen, ist dieses Opfer aus diesen Gründen nicht bestimmt und es kommt ihnen nicht zugute. (wer nichts will, bekommt auch nichts - also: nicht für alle, sondern für viele).

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »


Nein, das ist verkehrt. Und die Wandlungsworte sind keine dogmatische
Aussage. Lies mal bitte das Carisiacum nach. Und dann vielleicht noch das.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Mangels weiter Argumente beuge ich mich den Inhalten der von Dir eingestellten Links, die zudem noch überzeugend dargestellt sind.

Nur die Häresie-Keule stört mich etwas, da ich nie bewußt eine Häresie begehen wollte.
:shock:

Trotzdem komme ich nicht damit zurecht, dass Jesus sich in vollkommener Weise als Opfer für diejenigen hingibt, die dieses Opfer ablehnen. Denn insofern ist dieses Opfer sinnlos - und sinnlose Taten kann ich mir bei Jesus nicht vorstellen.
Was verstehe ich da falsch?

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Alle Heiligen beglaubigen, daß Sein Opfer nicht sinnlos ist. Selbst
wenn nur einer gerettet würde, wäre das Opfer nicht sinnlos. Du
darfst freilich bei Gott nicht anfangen zu zählen und den Sinn an
der Zahl der Geretteten zu wägen und zu messen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Danke. Das hat schon geholfen.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Raphael

Beitrag von Raphael »

ad_hoc hat geschrieben:Danke. Das hat schon geholfen.

Gruß, ad_hoc
Sehr informativ zu dem Thema ist auch folgender Beitrag von P. Michael Wildfeuer SJM: Wandlungsworte

Überhaupt ist dieses Portal zur katholischen Geisteswelt ausgesprochen interessant! :)

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Niels
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Beitrag von Niels »

Ein neues Buch zum Thema:

Manfred Hauke:
"Für viele vergossen". Studie zur sinngetreuen Wiedergabe des pro multis in den Wandlungsworten.
Mit einem Vorwort von Erzbischof Malcolm Ranjith,
Dominus-Verlag, Augsburg 2008. 99 Seiten.
€ 8,00

Hat das jemand von Euch schon gelesen?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Nein, aber herzlichen Dank für den Tip! Werde ich mir mal besorgen.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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overkott
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Re: ...pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von overkott »

Juergen hat geschrieben:
Ketelhohn hat geschrieben:
Jürgen hat geschrieben:»Hic est enim calix Sanguinis mei, novi et æterni testamenti: mysterium fidei, qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum«
Die eigentlichen Wandlungsworte sind im Novus Ordo gänzlich unverändert geblieben, Jürgen. Weggefallen ist lediglich die eingeschobene Akklamation »mysterium fidei!«; die übrigen Abweichungen gehen allein aufs Konto der Übersetzung, namentlich das verfehlt wiedergegebene pro multis.
Über diese Frage wurde schon einiges geschrieben: ob "pro multis" mit "für alle" oder mit "für viele" zu übersetzen ist.

Literatur:
Knut Backhaus: "Lösepreis für viele" (Mk 10,45). In: Thomas Söding (Hg.): Der Evangelist als Theologe. Studien zum Markusevangelium. Stuttgart 1995 (Stuttgarter Bibelstudien ; 163), S. 91-118
Dort geht der Autor neben der Stelle Mk 10,45 auch auf Mk 14,24 u.a. ein.
Pro multis heißt wohl eindeutig für viele.

Denn wo bliebe die Freiheit und Verantwortung, wenn man einfach zwangserlöst würde?

In dem Jesuswort von der Feuertaufe bringt Lukas nicht nur die Gefühlslage vor der Kreuzigung zum Ausdruck, sondern spricht auch die Gefühlslage verfolgter Christen an in alttestamentlicher Weisheitstradition.

Sie spiegelt sich im Buch Ecclesiastes (Kohelet) über die Zeit:

3:5 tempus spargendi lapides et tempus colligendi tempus amplexandi et tempus longe fieri a conplexibus

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Du darfst freilich bei Gott nicht anfangen zu zählen und den Sinn an der Zahl der Geretteten zu wägen und zu messen.
Was macht Dich da so sicher, Robert?
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

Ralf

Beitrag von Ralf »

In der heutigen FAZ findet sich auf S.4 unten eine Anzeige der Initiative Katholischer Laienund Priester "Pro Sancta Ecclesia", die den deutschen Bischöfen vorwirft, die Übersetzung des Missale zu verzögern und sich insbesondere der Verwendung des "für viele" statt "für alle" zu verweigern.

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incarnata
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Beitrag von incarnata »

Ralf hat geschrieben:In der heutigen FAZ findet sich auf S.4 unten eine Anzeige der Initiative Katholischer Laienund Priester "Pro Sancta Ecclesia", die den deutschen Bischöfen vorwirft, die Übersetzung des Missale zu verzögern und sich insbesondere der Verwendung des "für viele" statt "für alle" zu verweigern.
Womit sie-leider-Recht haben !Die Deutschen haben aber schon öfters gedacht"Rom ist weit weg und wir kochen unser ach so fortschrittliches Süppchen alleine."Dies betrifft allerdings nur viele deutsche Bischöfe-nicht alle !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

ambo
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Beitrag von ambo »

Die Aussagen von Pro Sancta E.

(siehe hier:
Erklärung Pro Sancta E. )


sind m.E. zumindest teilweise schlicht falsch. Wer das massgebliche Schreiben der Gottesdienstkongregation liest, muss zu anderen Schlüssen kommen. Siehe hier:

Schreiben Gottesdienstkongregation 17. Oktober 2006

Von einer Zweijahresfrist ist nicht die Rede. Die Bischöfe sollen lediglich binnen zweier Jahre entsprechende Katechesen anbieten.

Eine Frist, ab der die korrigierten Wandlungsworte zu verwenden sind, gibt es nicht. Das Schreiben stellt lakonisch fest, dass diese mit dem Erscheinen der Übersetzung des Missale R. von 2002 zu verwenden sind. Diese ist ja wohl noch in der Arbeit und hierfür gibt es auch keine Frist. Insofern sind auch die Aussagen von Pro Sancta E. dass die DBK um eine Art Fristverlängerung in Rom gebeten habe wohl einfach Kaffeesatzleserei.

Das Schreiben bietet keinerlei Anhaltspunkte, dass die Gottesdienstkongregation einen vorauseilenden Gehorsam verlangt oder die Priester zu Bastelarbeiten im Missale ermuntert wie es Pro Sancta E. wohl gerne hätte. Eine Pflichtverletzung der Bischöfe oder der DBK lässt sich hier also nicht konstruieren. Ausserdem sollte Punkt 2 in dem Schreiben bedacht werden, der doch klar macht, dass das "für alle" dem Sinn nach eben nicht falsch ist. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich bin für die Korrektur hin zum "für viele", aber Pro Sancta E. bauscht hier ein Thema mit Falschinformationen auf, dass zu dieser Art der Auseinandersetzung überhaupt nicht taugt.

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incarnata
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Beitrag von incarnata »

Ok-eine Frist für den konkreten Zeitpunkt,ab wann überall wieder "für viele"
gesagt werden muss wurde-ausser dem Hinweis auf die Approbation der neuen liturgischen Bücher nicht gesetzt.Aber: es sollten inzwischen innerhalb von
ein-bis zwei Jahren die Katechesen gehalten werden:und ist es nicht logisch,dass nach der Abhaltung der Katechesen in den einzelnen Pfarreien-in der einen eben etwas früher-in der anderen später dann das,worum es in diesen Katechesen
geht nämlich die Wiederverwendung des "für viele" dann auch umgesetzt wird-zumal spätestens,wenn die neuen Bücher herauskommen ja eh alle "müssen".Es macht ja wenig Sinn,Katechesen abzuhalten und die Umsetzung
danach ewig zu verschieben: die Katechesen sollten vielmehr das Volk und auch die Priester,die bewusst das"alle" vertreten davon überzeugen,dass das "viele" doch die bessere Übersetzung ist.Daraus aber dass die Katechesen innerhalb ein bis zwei Jahren abgehalten werden sollten lässt sich doch schliessen,dass auch die Umsetzung nach dieser Zeit abgeschlossen sein sollte und nicht erst wenn die neuen Bücher vorliegen ! Meines Wissens wurde in Deutschland aber noch keine einzige entsprechende Katechese abgehalten-ausser vielleicht bei den Anhängern der überlieferten Form !

Ps.Wurden eigentlich bei der Einführung des neuen ordo vorher einführende
Katechesen gehalten ?Meines Wissens nicht.Soweit ich weiss und mich noch erinnere wurde man vielmehr von Sonntag zu Sonntag,abhängig von der Progressivität des jeweiligen Pfarrers mit immer neuen Neuerungen überrumpelt.Das jetzige Verfahren hat doch wahrhaftig genügen Zeit für
die Umsetzung einer einzigen Revision geboten:sanfter geht´s nicht.Doch
was machen die Bischöfe ?Statt zu überzeugen und die Gläubigen langsam umzugewöhnen legen sie´s auf den Eklat an-werden vermutlich in einem Vorwort oder Hirtenbrief zur Einführung der neuen Bücher ein paar Hinweise zum Thema geben mit dem Unterton"Zähneknirschend beugen wir uns Rom" und das war´s dann !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

ambo hat geschrieben:Die Aussagen von Pro Sancta E.

(siehe hier:
Erklärung Pro Sancta E. )


sind m.E. zumindest teilweise schlicht falsch. Wer das massgebliche Schreiben der Gottesdienstkongregation liest, muss zu anderen Schlüssen kommen. Siehe hier:

Schreiben Gottesdienstkongregation 17. Oktober 2006

Von einer Zweijahresfrist ist nicht die Rede. Die Bischöfe sollen lediglich binnen zweier Jahre entsprechende Katechesen anbieten.

Eine Frist, ab der die korrigierten Wandlungsworte zu verwenden sind, gibt es nicht. Das Schreiben stellt lakonisch fest, dass diese mit dem Erscheinen der Übersetzung des Missale R. von 2002 zu verwenden sind. Diese ist ja wohl noch in der Arbeit und hierfür gibt es auch keine Frist. Insofern sind auch die Aussagen von Pro Sancta E. dass die DBK um eine Art Fristverlängerung in Rom gebeten habe wohl einfach Kaffeesatzleserei.

Das Schreiben bietet keinerlei Anhaltspunkte, dass die Gottesdienstkongregation einen vorauseilenden Gehorsam verlangt oder die Priester zu Bastelarbeiten im Missale ermuntert wie es Pro Sancta E. wohl gerne hätte. Eine Pflichtverletzung der Bischöfe oder der DBK lässt sich hier also nicht konstruieren. Ausserdem sollte Punkt 2 in dem Schreiben bedacht werden, der doch klar macht, dass das "für alle" dem Sinn nach eben nicht falsch ist. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich bin für die Korrektur hin zum "für viele", aber Pro Sancta E. bauscht hier ein Thema mit Falschinformationen auf, dass zu dieser Art der Auseinandersetzung überhaupt nicht taugt.
Willkommen hier im Kreuzgang! :huhu:
Auf gute Diskussionen! :huhu:
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

michaelis
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Beitrag von michaelis »

incarnata hat geschrieben:(...) und ist es nicht logisch,dass nach der Abhaltung der Katechesen in den einzelnen Pfarreien-in der einen eben etwas früher-in der anderen später dann das,worum es in diesen Katechesen geht nämlich die Wiederverwendung des "für viele" dann auch umgesetzt wird- (...) Es macht ja wenig Sinn,Katechesen abzuhalten und die Umsetzung danach ewig zu verschieben (...)
Genau so ein "vorauseilender Gehorsam" wäre grundfalsch. Solange "für alle" in approbierten Messbüchern steht, ist es auch zu verwenden, denn kein Priester hat das Recht, "irgendetwas wegzulassen, hinzuzufügen oder zu ändern".

Selbst der Papst benutzt "für alle", wenn es denn in der landessprachlichen Fassung des Messbuches steht, daß er gerade verwendet.

Von daher macht es in Deutschland vielleicht wirklich Sinn, mit diesen Katechesen noch zu warten, bis das neue Messbuch kurz vor der Einführung steht, anstatt die Gläubigen lange vorher zu verunsichern.

(Diese Einführung sollte allerdings forciert werden.)

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overkott
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Beitrag von overkott »

Ich finde, ein Priester sollte sich von der Gottes- und Nächstenliebe leiten lassen, denn der Buchstabe tötet.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

ambo hat geschrieben:Von einer Zweijahresfrist ist nicht die Rede. Die Bischöfe sollen lediglich binnen zweier Jahre entsprechende Katechesen anbieten.
Und wo passiert das? Wird überhaupt dergleichen passieren?
Ich merke nichts davon.
ambo hat geschrieben:Pro Sancta E. bauscht hier ein Thema mit Falschinformationen auf, dass zu dieser Art der Auseinandersetzung überhaupt nicht taugt.
Das ist richtig, aber der Kern der Kritik ist schon wahr. Ohne massiven Druck sind die deutschen Bischöfe nicht willens, römische Vorgaben umzusetzen. Dieses Problem zeigt sich immer wieder.

(Ganz herzlich willkommen im Kreuzgang! :huhu:)
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maliems
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Beitrag von maliems »

Die Anzeige hat ihre Berechtigung, da man mit Fug und Recht sagen kann, die dt. Biscöfe haben sich in den 2 Jahren der Intention des Papstes widersetzt.

ambo
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Beitrag von ambo »

@ecce homus, cantus planus: Danke für das freundliche Willkommen.

@maliems: Unser regierender Papst ist ein klar denkender und nüchterner Mensch, der seinen Willen auch klar äußert, wie er schon öfter unter Beweis gestellt hat. Hätte er die Korrektur der Wandlungsworte zu einem bestimmten Termin gewünscht, so hätte er dies angeordnet. Das Schreiben ist völlig klar, die Korrektur hat mit der Neuherausgabe des Missale zu erfolgen. Und in diesem Punkt haben sich die DBK, bzw. die einzelnen Bischöfe zumindest keiner Rechtsverletzung schuldig gemacht. Es ist daher völlig überflüssig nach möglichen Intentionen zu suchen, derer sich die Bischöfe widersetzt hätten und daher bedarf es auch keiner Anzeigen, die darauf hinweisen.

@cantus planus: Aus meiner Sicht sind es nicht "die deutschen Bischöfe", die nicht willens sind römische Vorgaben umzusetzen. Es gibt einzelne, denen ich diesen Willen absprechen würde, der großen Mehrheit aber nicht.

Ausserdem ist auch zu bedenken, dass die Neuübersetzung des MR sorgfältig erfolgen sollte und angesichts der Zeitläufe in denen die römische Kirche gewöhnlich denkt, kann es auf ein paar Montate oder einige Jahre nicht ankommen.

Übrigens: Vielleicht dauert die Neuübersetzung ja auch so lange, weil es recht viel zu korrigieren gibt? Zumindest könnte man die beiden nachfolgenden Reden von Meisner und Haunerland zur Neuübersetzung doch so interpretieren? Die Aussaugen über den Zeitgeist der 70iger Jahre deuten wohl drauf hin.

Rede Kardinal Meisner

Rede Prof. Haunerland

Hier noch weitere Infos:

Revision Messbuch

Kommission ecclesia celebrans


Und hier noch ein Beispiel für eine Katechese zum pro multis:

Predigt Bischof Hofmann

maliems
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Beitrag von maliems »

ambo hat geschrieben:@maliems: Unser regierender Papst ist ein klar denkender und nüchterner Mensch, der seinen Willen auch klar äußert, wie er schon öfter unter Beweis gestellt hat. Hätte er die Korrektur der Wandlungsworte zu einem bestimmten Termin gewünscht, so hätte er dies angeordnet.
Das habe ich schon verstanden. Ich setze dem aber noch einmal entgegen: Es ist sicherlich nicht umstritten, dass die dt. Bischöfe sich dem Gedanken an sich verschließen. Das kommt auch beim klar denkenden Papst so an.

maliems
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Beitrag von maliems »

ambo hat geschrieben:Ausserdem ist auch zu bedenken, dass die Neuübersetzung des MR sorgfältig erfolgen sollte und angesichts der Zeitläufe in denen die römische Kirche gewöhnlich denkt, kann es auf ein paar Montate oder einige Jahre nicht ankommen.
Meinst du damit, man arbeitet so lange daran, bis der Papst einmal das Zeitliche gesegnet hat?

ambo
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Beitrag von ambo »

@maliem

ad 1: es sind eben nicht alle Bischöfe die sich dagegen wehren, siehe die Predigt von Bischof Hofmann.

ad 2: Es wird bei der Revision des Missale in der deutschen Überseztung wohl auch noch andere, durchaus auch bedeutende Änderungen geben. Ich halte es daher für richtig, diese Änderungen mit der Neuedition des Missale gemeinsam umzusetzen und nicht, wie ja von Incarnata oben für die Einführung des neuen Missale in den 70ern beschrieben, die Leute jede Woche mit einer anderen Änderung zu überraschen.
Es ist ja ein Kennzeichen der liturgischen Unkultur der späten 60iger und der 70iger Jahre je nach Zeitgeschmack, Gefühlslage oder was auch immer mal gerade irgendwas zu verändern. Unser Papst setzt mit seiner ruhigen und bedächtigen vorgehensweise eben auch ein weiteres Zeichen für den richtigen Umgang mit der Liturgie. Deshalb ist es auch wichtig, dass die Neuübersetzung des Missale sorgfältig erfolgt. Die Kommission hat sich ja selbst eine Revision vorgenommen, also alle bisheringen Übersetzungen werden überprüft. Nicht nur die neu hinzugekommen Heiligenfeste. Dazu braucht es eine gewisse Zeit.
Unserem Papst wünsche ich selbstverständlich ein langes Leben und eine lange Regentschaft. Ich bin mir sicher, dass er durch sein eigenes Beispiel, durch seine kluge Personalpolitik (siehe den neuen Präfekten der Gottesdienstkongregation) durch seine weisen Entscheidungen in Fragen der Liturgie (u.a. Summorum-Pontificum) und geleitet durch den heiligen Geist eine umumkehrbare Erneurerung der Kirche im Geist der Tradition angestossen hat.

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