pro multis... = für alle oder für viele?

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Hubertus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Hubertus »

Da geht wohl einiges durcheinander...
Soweit ich weiß, sollte in zukünftigen Meßbüchern das pro multis mit 'für viele' übersetzt werden. Papst Benedikt hat also nicht angeordnet, ab sofort 'für viele' zu sagen.
Ein Priester, der nach dem deutschsprachigen Missale zelebriert, muß also weiterhin 'für alle' sagen.
Ins Gotteslob kam das 'für viele' bereits im Hinblick auf die Änderung.
Damit hat die Tatsache nichts zu tun, daß nur HGII abgedruckt ist.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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martin v. tours
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von martin v. tours »

PascalBlaise hat geschrieben:Ja, sollte . Aber ich denke die dt. Bischöfe haben das Schreiben des letzten Papstes de facto ignoriert. Also gibt es schon mehr Priester, die das so praktizieren?
Diese Bitte von Papst Benedikt wurde von den deutschen Bischöfen mit fadenscheinigen Erklärungen boykottiert. Oft sind es die selben Pharisäer die jetzt, bei der kleinsten Kritik an Papst Franziskus, Romtreue und Gehorsam anmahnen.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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umusungu
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von umusungu »

Benedikt ist gegenüber den Tradis eingeknickt. Seine Begründung für die Änderung ist doch nirgendwo verstanden worden.
Daher ist die Reaktion der Bischöfe weltweit und in Deutschland verständlich.

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taddeo
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von taddeo »

PascalBlaise hat geschrieben:Ja, sollte . Aber ich denke die dt. Bischöfe haben das Schreiben des letzten Papstes de facto ignoriert. Also gibt es schon mehr Priester, die das so praktizieren?
Ja, gibt es; das ändert aber nichts daran, daß das nach derzeit geltendem liturgischem Recht falsch und streng genommen ein Mißbrauch ist.

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Raphael
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Raphael »

taddeo hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Ja, sollte . Aber ich denke die dt. Bischöfe haben das Schreiben des letzten Papstes de facto ignoriert. Also gibt es schon mehr Priester, die das so praktizieren?
Ja, gibt es; das ändert aber nichts daran, daß das nach derzeit geltendem liturgischem Recht falsch und streng genommen ein Mißbrauch ist.
Welche kirchenrechtliche Folgen hat so ein Mißbrauch? :roll:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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taddeo
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von taddeo »

Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Ja, sollte . Aber ich denke die dt. Bischöfe haben das Schreiben des letzten Papstes de facto ignoriert. Also gibt es schon mehr Priester, die das so praktizieren?
Ja, gibt es; das ändert aber nichts daran, daß das nach derzeit geltendem liturgischem Recht falsch und streng genommen ein Mißbrauch ist.
Welche kirchenrechtliche Folgen hat so ein Mißbrauch? :roll:
De facto keine. Oder hast Du schon mal irgendeine Sanktion erlebt, wenn ein Priester zB das Tagesgebet selber strickt? Ich nicht.
(Es gibt ja auch keine strafbewehrte Norm dazu im CIC. Das liturgische Recht hat keine "Waffen", bis auf wenige schwerste Delikte zB gegen die Eucharistie, die im CIC erscheinen.)

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Raphael
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Raphael »

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Ja, sollte . Aber ich denke die dt. Bischöfe haben das Schreiben des letzten Papstes de facto ignoriert. Also gibt es schon mehr Priester, die das so praktizieren?
Ja, gibt es; das ändert aber nichts daran, daß das nach derzeit geltendem liturgischem Recht falsch und streng genommen ein Mißbrauch ist.
Welche kirchenrechtliche Folgen hat so ein Mißbrauch? :roll:
De facto keine.
Ebend!
taddeo hat geschrieben:Oder hast Du schon mal irgendeine Sanktion erlebt, wenn ein Priester zB das Tagesgebet selber strickt? Ich nicht.
Die Höchststrafe ist, wenn der Priester anschließend von irgendeinem Rubrikentreuen darauf angesprochen wird. :pfeif:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

maliems
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von maliems »

umusungu hat geschrieben:Benedikt ist gegenüber den Tradis eingeknickt. Seine Begründung für die Änderung ist doch nirgendwo verstanden worden.
Daher ist die Reaktion der Bischöfe weltweit und in Deutschland verständlich.
bene tut was gegen seine überzeugung? lustiger gedanke.
also ich habs versatnden. wenn die dt bischöfe das nicht verstehen...
komisch

Lilaimmerdieselbe
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Ich habe die Begründung Papst Benedikts verstanden, sie hat sogar meine Meinung in dieser Frage geändert. Da halte ich es zumindest bei Bischöfen für wahrscheinlich, dass sie sie auch verstanden haben.

thesaurus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von thesaurus »

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Ja, sollte . Aber ich denke die dt. Bischöfe haben das Schreiben des letzten Papstes de facto ignoriert. Also gibt es schon mehr Priester, die das so praktizieren?
Ja, gibt es; das ändert aber nichts daran, daß das nach derzeit geltendem liturgischem Recht falsch und streng genommen ein Mißbrauch ist.
Welche kirchenrechtliche Folgen hat so ein Mißbrauch? :roll:
De facto keine. Oder hast Du schon mal irgendeine Sanktion erlebt, wenn ein Priester zB das Tagesgebet selber strickt? Ich nicht.
(Es gibt ja auch keine strafbewehrte Norm dazu im CIC. Das liturgische Recht hat keine "Waffen", bis auf wenige schwerste Delikte zB gegen die Eucharistie, die im CIC erscheinen.)
An genau dieser Stelle kämen allerdings die Bischöfe ins Spiel. Die müssten bei Beschwerden im liturgischen Bereich dann eben durchgreifen. Und Priester im aller schlimmsten Fall suspendieren. Weil sie sich nicht an ihr Gehorsamsversprechen halten. Viele Bischöfe werden sich diese Kämpfe wohl aber ersparen wollen.... lg thesaurus

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Niels
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Niels »

"España: Nueva traducción del misal en castellano será obligatoria a partir del 217": https://www.aciprensa.com/noticias/espa ... 17-81373/


(Ich paraphrasiere:)

Die Spanische Bischofskonferenz hat die 3. Ausgabe des Missale Romanum [Novus Ordo] vorgestellt, die ab dem 1. Fastensonntag 217 (4.3.) überall Verwendung findet:
La Conferencia Episcopal Española (CEE) ha presentado la tercera edición del Misal Romano, que se utilizará a partir del 4 de marzo de 217, primer domingo de Cuaresma, en todo el país.
Zu den Änderungen gehört auch, dass "für alle Menschen" durch "für viele" ersetzt wird, wie es der Vatikan schon 26 angemahnt hat:
Entre las modificaciones que se han introducido se destaca la sustitución de la expresión litúrgica “por todos los hombres” por la traducción “por muchos” (pro multis) que se trata de una indicación que hizo el Vaticano en el año 26 a través de una carta enviada a las Conferencias Episcopales.
Diese Übersetzung ist viel genauer, weil die alte Formulierung eine "Interpretation" darstellte und keine "Übersetzung":
Este cambio es significativo, según explican desde la Comisión de Liturgia de la CEE, porque la expresión “por todos los hombres” era una “interpretación” y no una “traducción”, por lo que esta edición del Misal es mucho más precisa.
:daumen-rauf:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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martin v. tours
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von martin v. tours »

:daumen-rauf:
Und die deutschsprachigen Bischöfe?
Ich kann mich erinnern das vor einigen Jahren die deutsche Reaktion auf diesen Wunsch aus Rom eher ablehnend war.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Niels
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Niels »

Das hat sich wohl noch immer nicht wirklich geändert.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Juergen
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Juergen »

martin v. tours hat geschrieben:Und die deutschsprachigen Bischöfe?
Die warten mit der Übersetzung darauf, daß ein neues Meßbuch erscheint, daß auch im Lateinischen „für alle“ drin hat. – Franz wird's schon richten.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Lupus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Lupus »

Ich bekenne mich schuldig im Sinne einer Anklage!

Ich habe sofort "für viele" übernommen; denn der Wunsch des Papstes ist mir Befehl!

Ebenso habe ich in allen anderen Hochgebeten, wie im Ersten, dem Wunsch des Heiligen Vaters entsprochen und das Gedächtnis des hl. Josef eingefügt, das andere Mitbrüder ebenso wie die Bischöfe bisher stets ignorieren!

Ich warte nun noch auf die korrekte Übersetzung des Gebets "Erhöre, gütiger Vater, die Gebete der hier versammelten Gemeinde und führe zu Dir auch alle Deine Söhne und Töchter, DIE NOCH FERN SIND VON DIR", denn im lateinischen Orginal heißt es dort "Votis huius familiae, quam tibi astare voluisti , adesto propitius.Omnes filios Tuos UBIQUE DISPERSOS TIBI, clemens Pater, miseratos coniuge". Ebenso warte ich auf die korrekte Übersetzung der den Wandlungsworten vorausgehenden lateinischen Worte des Originals. Et TBI gratias agens sowohl beim Brot, als auch beim Wein! " Er sagte DIR Dank".
Das Auslassen des TIBI (DIR) z.B. im III. Hochgebet lässt außer Acht, dass das gesamte Hochgebet an Gott Vater gerichtet ist.
Mißbräuchlich ist demnach die "Mode" z.B. in Maria Zell durch P. Schauer, sich am Gnadenaltar mit Kelch und Hostienschale zum Volk umzudrehen und die Wandlung zu vollziehen.

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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taddeo
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von taddeo »

Lupus hat geschrieben:Ich bekenne mich schuldig im Sinne einer Anklage!

Ich habe sofort "für viele" übernommen; denn der Wunsch des Papstes ist mir Befehl!

Ebenso habe ich in allen anderen Hochgebeten, wie im Ersten, dem Wunsch des Heiligen Vaters entsprochen und das Gedächtnis des hl. Josef eingefügt, das andere Mitbrüder ebenso wie die Bischöfe bisher stets ignorieren!
Das "für viele" ist eindeutig falsch, wenn du nach dem deutschsprachigen Missale zelebrierst. :pfeif:
Das Gedächtnis des Hl. Josef hingegen ist verbindlich angeordnet, da handelst du also nicht nach einem "Wunsch" des Papstes, sondern nach einer Vorschrift, und die anderen alle machen einen Fehler. ;D

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Siard
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Siard »

taddeo hat geschrieben:Das "für viele" ist eindeutig falsch, wenn du nach dem deutschsprachigen Missale zelebrierst. :pfeif:
Es gab auch mindestens einen Bischof, der einen gewissen Schlingerkurs gefahren hat. :pfeif:

Vir Probatus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Vir Probatus »

https://www.domradio.de/themen/%C3%B6ku ... staendigen

Das klingt jetzt wirklich nach "Demnächst Kommunion für Alle".
Dann kann die Wandlung ja nicht "Für Viele" sein.

(Der Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten!)
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Siard
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Siard »

Vir Probatus hat geschrieben:(Der Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten!)
Dafür enthält der Artikel vom domradio mehr, als nur Spuren von Unsinn, äh Unkenntnis.

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DarPius
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von DarPius »

taddeo hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Ja, sollte . Aber ich denke die dt. Bischöfe haben das Schreiben des letzten Papstes de facto ignoriert. Also gibt es schon mehr Priester, die das so praktizieren?
Ja, gibt es; das ändert aber nichts daran, daß das nach derzeit geltendem liturgischem Recht falsch und streng genommen ein Mißbrauch ist.
Und die Lösung ist denkbar einfach...
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CIC_Fan

Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von CIC_Fan »

Ich bin jamal neugierig ob die Änderung der Kelchformel verpflichtend wird

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DarPius
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von DarPius »

Hallo, ich war jetzt seit über einem Jahr nicht mehr bei NOM und werde auch never ever sein.

Heute habe ich zufällig die Übertragung der Bischofsweihe in Mainz kurz gesehen. Nach 5 Minuten Fremdschämens (die bekreuzigen sich nicht mal) habe ich es ausgeschaltet, da es nichts für schwache Nerven ist.

Ich habe das Thema und die Posts seit 2006 durchgelesen. Nach 10 Jahren Beobachtungen stellt man mittlerweile fest, dass es kein Übersetzungsfehler mehr sondern eine bewußte Verdrehung ist. In einem Vortrag von Dr Georg Hesse von ~2004 über die Validität der NOM-Messe hat er genau dieses Argument mit "de defectibus Formae" angeführt, dass man nicht sicher sei, ob die Wandlung stattfindet, da die Übersetzung falsch sei. Nach dem Schreiben von BXVI liegt es auf der Hand, dass die Korrektur - insofern die fehlerhafte Übersetzung im guten Glauben praktiziert wurde - gar nicht gewollt ist.
Darf man schlußfolgern, dass hier die Folgen eintreten? Ich meine den Abschnitt
[...]sunt hæc:
Hoc est enim Corpus meum.
Et:
Hic est enim
Calix Sánguinis mei, novi et ætérni testaménti: mystérium fídei, qui pro vobis
et pro multis effundétur in remissiónem peccatórum.
Si quis autem aliquid diminueret, vel immutaret de forma consecrationis Corporis et Sanguinis, et in
ipsa verborum immutatione verba idem significarent, non conficeret Sacramentum. Si vero aliquid adderet, quod
significationem non mutaret, conficeret quidem, sed gravissime peccaret.
Ob die Wandlung überhaupt stattfindet?

Weil man den Mißbrauch erwartet darf man doch gar nicht mehr hin, oder?

So. Jetzt eine andere Frage in dem Zusammenhang.
In meiner ehemaligen polnischen Gemeinde wurden und werden noch Messen konzelebriert.
Der eine Pfarrer ist Deutsch, der andere Polnisch. Zelebriert wird auf Deutsch, da die meisten Polen ja Deutsch verstehen, nicht umgekehrt.
Welche Wandlungsworte muß der polnische Pfarrer sprechen: auf Deutsch oder Polnisch? Was nun, wenn der polnische Pfarrer "za wielu" (= für viele) und der deutsche Pfarrer "für alle" spricht? Ist die Wandlung gültig oder ungültig?
'Et portae inferi non praevalebunt eam'

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umusungu
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von umusungu »

Welche Wandlungsworte muß der polnische Pfarrer sprechen: auf Deutsch oder Polnisch? Was nun, wenn der polnische Pfarrer "za wielu" (= für viele) und der deutsche Pfarrer "für alle" spricht? Ist die Wandlung gültig oder ungültig?
Da das ganze Hochgebet konsekratorischen Quarakter hat, ist die Sprache völig gleichgültig.

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umusungu
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von umusungu »

DarPius hat geschrieben:
Sonntag 27. August 2017, 21:07
Hallo, ich war jetzt seit über einem Jahr nicht mehr bei NOM und werde auch never ever sein.

Heute habe ich zufällig die Übertragung der Bischofsweihe in Mainz kurz gesehen. Nach 5 Minuten Fremdschämens (die bekreuzigen sich nicht mal) habe ich es ausgeschaltet, da es nichts für schwache Nerven ist.
Du hast den springenden Punkt erwischt......

Marienkind
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Marienkind »

In der Aussprache hier scheint mir das argumentum primarium aus dem Blick gekommen zu sein.
.
Ist Jesus Christus für
-- die Menschheit an sich ("für alle") oder
-- die Christgläubigen ("für viele")
gestorben?
.
Wenn ich das recht verstanden habe, dann wird hier vornehmlich liturgisch bzw. philologisch und auch kirchenrechtlich argumentiert -- kaum aber dogmatisch.
.

CIC_Fan

Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von CIC_Fan »

das mit dem pro multis ist seit heute Geschichte
viewtopic.php?f=1&p=844878#p844878

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