pro multis... = für alle oder für viele?

[civilisation]

Kardinal Lehmann schaltet sich in die Diskussion ein.

Kardinal Lehmann: «Für viele» meint «für alle»
http://gloria.tv/?media=29736

"Wie gut, daß es das Mainzer Korrektiv noch gibt!"*)

*) Zitat aus einer Lesermeinung.

[Peti]

Sagt nicht der Papst das Gleiche ?

"Die Wiedergabe von „pro multis“ mit „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt, aber doch schon Auslegung und mehr als Übersetzung ist"

http://www.dbk.de/nc/presse/details/?presseid=291

[lifestylekatholik]

Sagt nicht der Papst das Gleiche?

So, wie ich ihn verstanden habe, nicht. »Für viele« bedeutet »für viele«, weil es eben auch Menschen gibt, die das Angebot Gottes (das an alle ergeht), nicht annehmen.

Der Mensch ist keine Marionette. Er muss das Angebot Gottes nicht annehmen. Er wird von Gott nicht gegen seinen Willen vergewohltätigt.

[Peti]

Sagt nicht der Papst das Gleiche?

So, wie ich ihn verstanden habe, nicht. »Für viele« bedeutet »für viele«, weil es eben auch Menschen gibt, die das Angebot Gottes (das an alle ergeht), nicht annehmen.

Der Mensch ist keine Marionette. Er muss das Angebot Gottes nicht annehmen. Er wird von Gott nicht gegen seinen Willen vergewohltätigt.

Er schreibt aber: „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt"

Wieder mal in "Gott und Welt" findet sich eine gute Erläuterung:

"Was das Rechtwerden angeht, auf das wir trotz all unseres Versagens alle hoffen, so spielt hier das Fegefeuer eine wichtige Rolle Es wird wenig Menschen geben, deren Leben rundum rein und erfüllt ist. Und es wird hoffentlich auch wenig Menschen geben deren Leben zu einem unheilbaren, totalen Nein geworden ist.
Meistens ist irgendwo trotz vielen Versagens die Sehnsucht nachdem Guten bestimmend geblieben. Gott kann die Scherben auffangen und etwas daraus machen. Wir brauchen allerdings eine gewisse letzte Reinigung, ein Fegefeuer eben, indem uns der Anblick Christi sozusagen noch mal richtig freibrennt, und erst indiesem reinigenden Blick sind wir quasi gottfähig und können dann zu Hause sein bei ihm."

[lifestylekatholik]

Sinnlos.

Leute wie du bringen mich noch mal vom Glauben ab.

[Peti]

Das Gegenteil wünsch ich dir
http://www.gedankenteich.de/wp-content/ ... koeder.jpg
Du identifizierst dich zu sehr mit dem Rechten.

[Pilgerer]

Kardinal Lehmann schaltet sich in die Diskussion ein.

Kardinal Lehmann: «Für viele» meint «für alle»
http://gloria.tv/?media=29736

"Wie gut, daß es das Mainzer Korrektiv noch gibt!"*)

*) Zitat aus einer Lesermeinung.

Damit bestätigt er, dass nicht jeder Kardinal oder Bischof unfehlbar ist.

[Edi]

Für alle kann auch nicht stimmen, denn Lehmann nimmt die Juden aus. Hat er wohl schon wieder vergessen? heute muh, mörgen mäh?

[lifestylekatholik]

Für alle kann auch nicht stimmen, denn Lehmann nimmt die Juden aus. Hat er wohl schon wieder vergessen? heute muh, mörgen mäh?

[Yeti]

Sagt nicht der Papst das Gleiche?

So, wie ich ihn verstanden habe, nicht. »Für viele« bedeutet »für viele«, weil es eben auch Menschen gibt, die das Angebot Gottes (das an alle ergeht), nicht annehmen.

Der Mensch ist keine Marionette. Er muss das Angebot Gottes nicht annehmen. Er wird von Gott nicht gegen seinen Willen vergewohltätigt.

Er schreibt aber: „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt"

Ah ja. "Für viele" meint also "für alle". Demnach bedeutet "Lehmann ist Bischof in Mainz" auch "Lehmann ist ein Marsmännchen" oder "Lehmann ist die fünfhundertsoundsovielte Reinkarnation von Buddha". Erinnert mich an die Geschichte vom Bett, Schrank und dem Stuhl von Peter Bichsel.

[Peti]

Sagt nicht der Papst das Gleiche?

So, wie ich ihn verstanden habe, nicht. »Für viele« bedeutet »für viele«, weil es eben auch Menschen gibt, die das Angebot Gottes (das an alle ergeht), nicht annehmen.

Der Mensch ist keine Marionette. Er muss das Angebot Gottes nicht annehmen. Er wird von Gott nicht gegen seinen Willen vergewohltätigt.

Er schreibt aber: „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt"

Ah ja. "Für viele" meint also "für alle". Demnach bedeutet "Lehmann ist Bischof in Mainz" auch "Lehmann ist ein Marsmännchen" oder "Lehmann ist die fünfhundertsoundsovielte Reinkarnation von Buddha". Erinnert mich an die Geschichte vom Bett, Schrank und dem Stuhl von Peter Bichsel.

„für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt"

Nochmals: Der Satz ist nicht von Kardinal Lehmann sondern von Papst Benedikt:

http://www.dbk.de/nc/presse/details/?presseid=291

[Vir Probatus]

Aus dem Liturgieletter von St. Michael:

Den neuen Aufbruch wagen? Was alle, die diesen Aufbruch miterlebt und gefeiert haben, mit Enttäuschung und Zorn erfüllt, ist doch die Tatsache, dass der große Sprung nach vorn in vielen kleinen Trippelschritten zurück genommen wird. Das zeigt sich schon an diesen zwei Worten: Jesus soll nicht mehr „für alle“, sondern „für viele“, also für eine Auswahl, mit seinem Wort und seinem Leben in unsere Welt gekommen sein.

Petrus selber, wir staunen, hat vor einer religiösen Behörde, dem heutigen Vatikan nicht unähnlich, gesagt: „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg 5,29). Heute müssen wir dieses Wort seinem Nachfolger sagen. Um noch einmal Hans Küng zu zitieren: „Bischöfen ist dann kein Gehorsam geschuldet, wenn diese selbst wesentlichen Forderungen des Evangeliums ungehorsam geworden sind; wenn sie die Kirchengesetze über das Wohl der Gemeinden und Seelsorger stellen.“ ©rb

[cantus planus]

Hier sieht man wieder deutlich, dass ein erheblicher Teil eines behaupteten Reformbedarfs sich aus peinlicher Ahnungslosigkeit rekrutiert. Übigens nicht nur in diesem Fall.

[lifestylekatholik]

Aus dem Liturgieletter von St. Michael:

Den neuen Aufbruch wagen? Was alle, die diesen Aufbruch miterlebt und gefeiert haben, mit Enttäuschung und Zorn erfüllt, ist doch die Tatsache, dass der große Sprung nach vorn in vielen kleinen Trippelschritten zurück genommen wird. Das zeigt sich schon an diesen zwei Worten: Jesus soll nicht mehr „für alle“, sondern „für viele“, also für eine Auswahl, mit seinem Wort und seinem Leben in unsere Welt gekommen sein.

Petrus selber, wir staunen, hat vor einer religiösen Behörde, dem heutigen Vatikan nicht unähnlich, gesagt: „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg 5,29). Heute müssen wir dieses Wort seinem Nachfolger sagen. Um noch einmal Hans Küng zu zitieren: „Bischöfen ist dann kein Gehorsam geschuldet, wenn diese selbst wesentlichen Forderungen des Evangeliums ungehorsam geworden sind; wenn sie die Kirchengesetze über das Wohl der Gemeinden und Seelsorger stellen.“ ©rb

Da muss man sich ja schon fast fremdschämen.

Mit der Formulierung »für viele« kehren wir doch gerade zum Evangelium zurück und machen eine rein menschengemachte Anmaßung rückgängig.

[Yeti]

Sagt nicht der Papst das Gleiche?

So, wie ich ihn verstanden habe, nicht. »Für viele« bedeutet »für viele«, weil es eben auch Menschen gibt, die das Angebot Gottes (das an alle ergeht), nicht annehmen.

Der Mensch ist keine Marionette. Er muss das Angebot Gottes nicht annehmen. Er wird von Gott nicht gegen seinen Willen vergewohltätigt.

Er schreibt aber: „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt"

Ah ja. "Für viele" meint also "für alle". Demnach bedeutet "Lehmann ist Bischof in Mainz" auch "Lehmann ist ein Marsmännchen" oder "Lehmann ist die fünfhundertsoundsovielte Reinkarnation von Buddha". Erinnert mich an die Geschichte vom Bett, Schrank und dem Stuhl von Peter Bichsel.

„für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt"

Nochmals: Der Satz ist nicht von Kardinal Lehmann sondern von Papst Benedikt:

http://www.dbk.de/nc/presse/details/?presseid=291

"An die Stelle der interpretativen Auslegung „für alle“ muss die einfache Übertragung „für viele“ treten."

Du betreibst hier Steinbruchexegese, günstigenfalls. Wenn du dich auf den Standpunkt versteifst, der Papst würde die alte Fassung billigen, ist es dir durch den Brief des Papstes nicht möglich, dies zu belegen.

[Yeti]

"Das Vorausgehen der Katechese ist die Grundbedingung für das Inkrafttreten der Neuübersetzung. Soviel ich weiß, ist eine solche Katechese bisher im deutschen Sprachraum nicht erfolgt. Die Absicht meines Briefes ist es, Euch alle, liebe Mitbrüder, dringendst darum zu bitten, eine solche Katechese jetzt zu erarbeiten, um sie dann mit den Priestern zu besprechen und zugleich den Gläubigen zugänglich zu machen."

Auf diese Katechese kann der Papst sicherlich lange warten.

[cantus planus]

2006 wurde das ja zum ersten Mal gefordert...

[Niels]

Man könnte doch einfach in dieser Hinsicht "einen neuen Aufbruch wagen"...

[Yeti]

2006 wurde das ja zum ersten Mal gefordert...

Gut möglich, dass es Papst Benedikt XVI nicht mehr erleben wird und sich auf die deutlichere Aufforderung eines eventuellen Nachfolgers aus Afrika oder Südamerika verlässt, die sicherlich nicht so höflich formuliert sein wird.

[lifestylekatholik]

Auf diese Katechese kann der Papst sicherlich lange warten.

Eine solche Katechese kann auch nicht kommen, solange selbst gutwillige Katholiken wie Peti aufgrund einer mir rätselhaften Denkblockade selbst die klaren, einfachen Worte des Papstes nicht verstehen und in geistigem Blindflug behaupten »pro multis« bedeute »für alle«. Geben diese Leute ihren Verstand an der Garderobe ab, oder wo?

[Juergen]

…oder wo?

- in Mannheim
- beim ZdK
- bei WsiKi
- …

[Grammi]

Tja, ich halte mich da vertrauensvoll an einen Priester, der den wunderbaren Satz gesagt hat: "Wenn die noch länger brauchen (bis das Messbuch überarbeitet ist), dann sprech ich halt den Kanon nur noch auf Latein, mir doch wurscht".

Manchmal muss man solchen Problemen einfach ausweichen. Aber ich schätze nicht, dass wir noch lange warten müssen, zum offenen Widerstand fehlt den deutschen Bischöfen das Rückgrat, und in diesem Fall ist das ausnahmsweise positiv.

Gruß
Grammi

[lifestylekatholik]

…oder wo?

- in Mannheim
- beim ZdK
- bei WsiKi
- …

Nee, eben nicht. Peti macht wohl kaum bei WisiKi mit. Und auch vom ZdK wird er wohl nicht wirklich begeistert sein, ebensowenig wie von den Peinlichkeiten in Mannheim.

[Peti]

..... solange selbst gutwillige Katholiken wie Peti aufgrund einer mir rätselhaften Denkblockade selbst die klaren, einfachen Worte des Papstes nicht verstehen und in geistigem Blindflug behaupten »pro multis« bedeute »für alle«.

Ich glaub, da täuscht du dich. Ich hab mit dem Text von Papst Benedikt keine Schwierigkeit.-vielleicht weil ich weniger schwarz- weiss denke.

Nee, eben nicht. Peti macht wohl kaum bei WisiKi mit. Und auch vom ZdK wird er wohl nicht wirklich begeistert sein, ebensowenig wie von den Peinlichkeiten in Mannheim.

Einen schönen Sonntag -Gruß nach Berlin.

[Protasius]

Auf diese Katechese kann der Papst sicherlich lange warten.

Eine solche Katechese kann auch nicht kommen, solange selbst gutwillige Katholiken wie Peti aufgrund einer mir rätselhaften Denkblockade selbst die klaren, einfachen Worte des Papstes nicht verstehen und in geistigem Blindflug behaupten »pro multis« bedeute »für alle«. Geben diese Leute ihren Verstand an der Garderobe ab, oder wo?

Pro multis heißt wörtlich übersetzt für viele; es wäre jedoch Häresie zu behaupten, Jesus Christus wäre am Kreuz nicht für die Sünden aller, sondern nur für die Sünden eines Teils der Menschheit gestorben (Calvinismus).

[Raimund J.]

Auf diese Katechese kann der Papst sicherlich lange warten.

Eine solche Katechese kann auch nicht kommen, solange selbst gutwillige Katholiken wie Peti aufgrund einer mir rätselhaften Denkblockade selbst die klaren, einfachen Worte des Papstes nicht verstehen und in geistigem Blindflug behaupten »pro multis« bedeute »für alle«. Geben diese Leute ihren Verstand an der Garderobe ab, oder wo?

Pro multis heißt wörtlich übersetzt für viele; es wäre jedoch Häresie zu behaupten, Jesus Christus wäre am Kreuz nicht für die Sünden aller, sondern nur für die Sünden eines Teils der Menschheit gestorben (Calvinismus).

Wobei ja meines Erachtens, bzw. so hat das sogar letzten Sonntag der Priester gepredigt, ja das Thema verfehlt ist, wenn man "pro multis" in Bezug dazu setzen wolle, für wen Christus am Kreuz gestorben ist. Am Kreuz ist er für alle gestorben, aber hier geht es um die Einsetzung des neuen Bundes. Dem neuen Bund haben sich ja (leider) noch nicht alle angeschlossen, daher also (nur) viele.

[Libertas Ecclesiae]

Wandlungsworte: Streit um des Kaisers Bart?

Katholikentag: Kardinal Lehmann gab die Anordnung des Papstes der Lächerlichkeit preis

Als ich am Freitag, den 18. Mai, um etwa 11 Uhr zum Katholikentag in Mannheim kam, stieß ich gerade auf eine Podiumsdiskussion mit Karl Kardinal Lehmann. Er wurde von seinem Interviewpartner - es dürfte Ludwig Ring-Eifel gewesen sein - nach der Änderung der deutschen Übersetzung der Wandlungsworte gefragt, die Papst Benedikt XVI. angeordnet habe. Wer geglaubt hatte, Kardinal Lehmann würde jetzt die Entscheidung des Papstes nach der Art der Katechesen, wie dieser sie gefordert habe, verständlich machen, sah sich getäuscht. Er gestand lediglich zu, dass vom philologischen Standpunkt aus die Übersetzung des griechischen Urtextes mit “für viele” genauer sei und dass die Auffassung des Theologen Joachim Jeremias, “für alle” sei die genaue Übersetzung des hebräischen Urtextes, in dem es kein Wort für “alle” gäbe, heute nicht mehr so allgemein anerkannt sei wie zur Zeit der Einführung der deutschen Übersetzung “für alle”. Darüber hinaus wurde er nicht müde zu betonen, dass Christus für alle gestorben sei und dass auch das für viele auf die Gesamtheit abziele, so dass sein Interviewpartner die richtige Folgerung zog, dass das “für viele” eigentlich “für alle” meine - und unter diesem Titel wurde die Meldung dann auch in den Medien gebracht. Von all den im Papstbrief gebrachten Erläuterungen, welchen Sinn das “für viele” hat, gab Kardinal Lehmann keine einzige wieder. Statt dessen sagte er, dass auch nach Meinung des Papstes die Übersetzung mit für alle richtig sei. Warum er sie aber dennoch geändert haben wolle, wisse er auch nicht. Damit gab er die Anordnung des Papstes der Lächerlichkeit preis. Tatsächlich erntete er für seine Bemerkung Applaus, der mit Gelächter verbunden war. Sicherlich wollte Kardinal Lehmann den Papst nicht mit Absicht der Lächerlichkeit preisgeben. Spätestens die genannte Publikumsreaktion hätte ihn aber dazu bewegen müssen, wenigstens den Versuch zu machen, die Entscheidung des Papstes dem Publikum nachvollziehbar erscheinen zu lassen. Statt dessen gab er noch eins drauf, indem er sagte, das Ganze sei ein Streit um des Kaisers Bart.

[silentium sacrum]

Vielleicht ist es hier ja etwas OT, aber in unserem (vom Bistum Dresden-Meißen verantworteten) sorbischen Gesangbuch "Wosadnik" heißt es spätestens seit der 1977er Ausgabe und erst recht in der Neuausgabe von 2008 "za mnohich" (für Viele)

[lifestylekatholik]

Chto ga jo to pśełožył? Lěc jo ten biskup to wurozměł?

[silentium sacrum]

To so nadźijam. Strowju lubeho krajana tu we forumje!

[Johaennschen]

[...Lehmann] gestand lediglich zu, dass vom philologischen Standpunkt aus die Übersetzung des griechischen Urtextes mit “für viele” genauer sei und dass die Auffassung des Theologen Joachim Jeremias, “für alle” sei die genaue Übersetzung des hebräischen Urtextes, in dem es kein Wort für “alle” gäbe, heute nicht mehr so allgemein anerkannt sei wie zur Zeit der Einführung der deutschen Übersetzung “für alle”. [...]

Die Behauptung, es gebe kein Wort für "alle", finde ich nach wie vor ulkig. Könnte sein, daß es ungewöhnlich wäre, einfach "alle" zu sagen, und man immer etwas wie "alle Menschen", "alle Völker" oder so sagen müßte. Aber das wäre an dieser Stelle ja genau die behauptete Aussageabsicht, warum also stehts nicht da?
Habe gerade etwas gesucht nach diesem Joachim Jeremias und stieß dabei auf den Wikipedia-Artikel zum "Abendmahl Jesu". Dort heißt es, unter Berufung auf nämlichen lutherischen Theologen, die Abendmahlsworte hätten

Das ist mein Leib – für euch gegeben.
Das ist mein Blut – für die Vielen vergossen.

gelautet. Dann wird etwas weiter unten erklärt:

„Für die Vielen“ meint im Aramäischen „die Vielzahl“ als Gesamtheit aller Menschen. Der Ausdruck spielt auf die im Tanach einzigartige Verheißung vom stellvertretenden Sühneleiden des „Gottesknechts“ für die Sünden seines Volkes an (Jes 53,11). Der Ausdruck deutet Jesu Sterben in jüdisch-apokalyptischer Tradition als Heilstod für die Völker (vgl. Mk 10,45).

Habe mir nochmal die Mühe gemacht und die Stellen nachgeschlagen. Bei Jesaja steht ein ganz anderes Wort – "rabbim" –, was auch "die vielen" bedeutet, nur eben Hebräisch ist: "...jazdiq zadiq `avdi larabbim", also "...es wird gerecht machen ein Gerechter, mein Knecht, die vielen". Vor dem "die vielen" steht eigentlich ein für "l", das mit dem Artikel "ha" zu "la" verschmolzen ist und das ich nicht so recht übersetzen kann. Vielleicht steht jmdn. gerecht machen mit dieser Präposition, keine Ahnung.
Beim aramäischen Markus steht nun genau dasselbe "für die vielen" wie im Einsetzungsbericht, nämlich "chlof sagije", also auch plural, wie bei Jesaja. (Dem Beitrag letztens lag eine unvokalisierter Text zugrunde, daher dort fälschlich "sagija", was singular wäre.)
Nach Luther lautet die Markusstelle "Denn auch des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zur Bezahlung für viele."
Das Argument scheint jetzt sein, daß hier wirklich alle gemeint sind, weil es ja um das Opfer für alle geht, nicht um den Bund mit vielen, und da dasselbe Wort bei der Einsetzung dasteht, kann es da auch so verstanden werden.
hmm...
Überzeugt mich nicht so richtig, weil der Wortlaut der Markusstelle den vom Wikipediaartikel behaupteten Zusammenhang zur Deutung "in jüdisch-apokalyptischer Tradition als Heilstod für die Völker" nicht nahelegt. Interpretieren kann man es sicherlich so. Gleich eine Übersetzung draus zu machen, war nun aber ein großer Käse!

An unsere Sorbischen Freunde: Das ganze scheint mir doch ein rein deutsches Problem zu sein, oder? Da habt Ihr – wie der Rest der Welt – Glück gehabt.

[lifestylekatholik]

An unsere Sorbischen Freunde

Wendisch.